רבבות יצרו ''שרשרת אנושית'' מגוש קטיף לכותל במחאה על תוכנית ההתנתקות

בתשובה לניצה, 25/07/04 23:16

הייתי שם, היה כיף

241691

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

שבת, 21/8/2004, 20:21

אז תגידי, ניצה, ראית במקרה את הדיווח על ההתקלות בין האנשים היפים שלך לבין האנשים המכוערים של ארגון "שובי" שהוזמנו לאחת ההתנחלויות בעזה ע"י מתנחלים המעוניינים בפינוי מרצון? היה צורך בהתערבות משטרה כדי לאפשר לנשות "שובי" לצאת מהישוב, והאנשים היפים אך הזועמים הבהירו למזמינים שהם בוגדים, שהם צריכים להתבייש‏¹, ושהם ינודו מהקהילה.
פשוט תאווה לעיניים.

‏¹ כנראה שהמתנחלים הם אולי אנשים יפים, אבל לא פתוחים לחילוקי דעות כמו אנשי מרכז הליכוד הנפלאים

הייתי שם, היה כיף

241712

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 21/8/2004, 21:45

זה לא נחשב, בגלל שהאנשים הלא-יפים הם לא יפים. אם היית תופס איש יפה עושה משהו לא יפה לאיש יפה אחר, אז היה על מה לדבר. מצד שני אם לאיש יפה יש סיבה טובה לעשות משהו לא יפה לאיש אחר, אז זה אומר שהאיש האחר הוא לא יפה, ככה שאין בעיה. ככה סתם, אנשים לא יפים לא נחשבים, ובגלל זה אם איש יפה עושה להם משהו, זה לא הופך אותו ללא יפה.

איזה יופי הא ?

________
השימוש במונח "אנשים לא יפים" בא להראות שאף אחד לא חושב, חס וחלילה, שמישהו אחר חושב, שאנשים לא יפים הם אוטומטית מכוערים. הם פשוט לא יפים.

הייתי שם, היה כיף

241973

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 23/8/2004, 1:49

מעניין אותי לדעת איך אתה היית מתייחס לאנשים שהיו באים במטרה מוצהרת לעקור אותך מהבית. במיוחד שאלו לא היו האנשים הרשמיים של הממשלה, שעליהם הוטל התפקיד המכוער הזה, אלא אנשים העושים מהעקירה שלך, ומהשבירה של חלום חייך, רווח פוליטי, נגדך. כל זה במסווה של עזרה הומניטרית לזולת, תוך שהם מחפשים את החלשים וחסרי היכולת לעמוד במעמסה, כדי לסדוק ולפורר את ההתנגדות הנחרצת שלך ושל חבריך למעשה העקירה, הבלתי מוסרי בעיניך.
סתם מעניין.

אגב, אני מעולם לא שמעתי מהאנשים של גוש קטיף שדברתי אתם, שהם ינדו את מי שירצה לההתפנות. להפך, הם מבינים את הקושי הגדול שבמאבק, ושמעתי אותם אומרים שהם יברכו בשלום ובהצלחה, את כל מי שלא יעמוד במעמסה.
אבל להזמין את ארגון ''שובי'', שהוא ארגון עם מטרות אידיאולוגיות ולא מעשיות, כדי שיגרוף רווחים פוליטיים מכך שמזמינים אותו, נראה לי לא כאקט של מי שרוצה בפשטות להתפנות מהרצועה, אלא יותר כאקט של הצטרפות למחנה העוקרים. לי זה נראה הגיוני שצעד כזה, שהוא תקשורתי במובהק, יעורר זעם אצל מי שביתו ומפעל חייו, עומדים להיעקר ח''ו.

הייתי שם, היה כיף

241988

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ב', 23/8/2004, 9:12

הגיע הזמן להוציא דין רודף על האנשים הרעים האלה מארגון שובי

הייתי שם, היה כיף

241997

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 23/8/2004, 9:39

דין רודף חל על בני אדם אשר מסכנים את חייהם של אחרים וניתן להציל (שים לב - ניתן להציל!) את האחרים רק (אך ורק!) על ידי הריגתו של הרודף.
הדוגמות הקלאסיות הם העובר שמסכן את חיי אימו ועשהאל שרדף אחרי אבנר. עם זאת במקרה של אבנר הוא גונה בחריפות על זה שלא הסתפק בלפצוע את עשהאל הרודף.

חוץ מזה, לא מוציאים דין רודף על אף אחד. אם כבר האדם עצמו במעשיו מחיל על עצמו את דין רודף.

הייתי שם, היה כיף

241998

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ב', 23/8/2004, 9:40

ספר את זה ליגאל

הייתי שם, היה כיף

242047

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

יום ב', 23/8/2004, 12:05

תודה. אני את התשובה שלי קיבלתי.

(תקציר למתקשים בקריאת ניצה: "שום דבר לא קרה, לא אני עשיתי את זה, וחוץ מזה היה לי אישור").

קח קורס בהבנת הנקרא

242240

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 23/8/2004, 23:41

אח''כ, אם יהיה לך זמן וחשק, אשמח שתענה לי עניינית.

קח קורס בהבנת הנקרא

242254

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

יום ג', 24/8/2004, 0:04

לא במיוחד מתחשק לי, אבל הנה: האנשים הללו לא "עושים משבירת החלום שלך רווח פוליטי". הם רואים בפירוק חלום העוועים שלך את הדבר הנכון לעשות מבחינה מוסרית ופרקטית גם יחד. כלומר, הם פועלים מתוך האידיאולוגיה שלהם לא פחות מאשר את פועלת מתוך האידיאולוגיה שלך. במקרה האידיאולוגיה שלהם כוללת פירוק ההנתחלויות שלך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך כוללת סיכון חיי בגלל שיש לך פטיש מוזר לרגבי אדמה מאזורים ספציפיים על הגלובוס.

היחס שלך אל אנשי שובי, שימי לב פה, הוא בדיוק היחס שלי כלפיך. את רואה במעשה שלהם משהו מכוער? אני רואה במעשה שלך (כנציגת המתנחלים לצורך העניין) משהו מכוער. את רואה במעשה שלהם שבירת החלום שלך? אני רואה במעשה שלך שבירת החלום שלי.

ואני אפילו לא מדבר על איך שהיחס שלך זהה ליחס של הפלסטינים כלפי ישראל בגלל המתנחלים: איך את היית מתייחסת לאנשים שהיו באים לקחת ממך את האדמה שעליה חיית כל חייך, ולשלול ממך את חרותך? ולא חיילים שהמדינה שלחה כדי לשמור על השקט, אלא אנשים שעושים מהסבל שלך, ומהאובדן שלך, רווח פוליטי, נגדך. הם מחפשים את האנשים החלשים בקרב האוכלוסיה שלך כדי לקנות מהם אדמות כדי שהעסק יהיה כאילו חוקי, כדי לסדוק ולערער את האחדות של העם שלך כנגד מעשה הגזל הבלתי מוסרי בעיניך.
סתם, מעניין.

קח קורס בהבנת הנקרא

242577

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 25/8/2004, 1:28

בוא נעשה סדר:
יש שתי רמות של ויכוח. האחת על עצם העניין. האם מעשה ההתנחלות הוא טוב או רע לעם ישראל. האם מעשה העקירה זה טוב או רע לעם ישראל (וכאן אני לא רוצה להכנס לרמה הזאת). הרמה השניה היא איך מסתדרים עם זה שלא הסכמנו בויכוח ברמה הראשונה. כלומר, מהם כללי המשחק במצב בו יש חילוקי דעות עמוקים בין חלקים שונים של העם על המוסריות של המעשים השונים. איך כל אחד צריך להתנהג, על אף שהוא בטוח שהצד השני טועה, ומהווה אסון למדינה.

*אתה* באת בטענות אל המתנחלים שהם נוהגים לא יפה בנשות "שובי". לפי מה שאני מבינה, התלונה שלך היא על אי עמידתם ב"כללי המשחק" הנהוגים במקומותינו (אם אתה רוצה להקרא איש יפה...). מעבר לאמת בידיעה עצמה (יש תלונה מצד הדובר על הכתבה ששודרה:http://www.inn.co.il/news.php?id=87000), שנניח כרגע שהיא נכונה לצורך העניין, צריך לבדוק מה צפוי להיות היחס לפי כללי המשחק הנהוגים במקומותינו, בין שתי הקבוצות הללו. היחס של נשות "שובי" אל המתנחלים אינו סתמי, אלא הוא כאל קבוצת יריב (אם לא אוייב). היחס שלהן אל המתנחלים הוא כאל קבוצה רעה שצריך לשבור ולעקור אותה (זו מטרתן, גם אם הן אולי מדברות בלשון יפה וכו'). בלי שום שיפוט לגבי מי צודק בויכוח הזה, לפי "כללי המשחק", לא צפוי שהקבוצה היריבה תתיחס אליהם בהכנסת אורחים נלהבת, כאשר הם באים לבקר. גם יחס של שיויון נפש לא צפוי. מה שצפוי הוא שהם יקבלו אותם ביחס שלילי.
זה מה שניסיתי להסביר לך בתגובה הקודמת. יש כמובן גבול ליכולת לבטא את היריבות הזאת, לפי כללי המשחק הללו- תקיפה אלימה פיזית אינה מותרת. אבל מבחינת העמידה בכללי המשחק- מתאים שלמי שאומר "אתה אחראי למות החיילים שלנו", יענו "אתה משת"פ של הטרור". (לא יודעת מה באמת היה שם, ולפי התגובה של ערן שטרנברג, גם מי שראה את ערוץ 2 לא ממש יודע מה באמת היה שם).

כדי לתת אפשרות למצביע שינוי להבין טוב יותר את הסיטואציה, אפשר אולי להשוות את זה למצב בו יש חילוני שגר בשכונה שהולכת ומתחרדת. אם דופקים אצלו בדלת אנשים, שכבר זמן רב מנסים לשכנע אותו בכל מיני אמצעים (החל ממתק שפתיים צבוע, המשך בקריאות גנאי וחרפות כאשר הוא יוצא לרחוב, וכלה בתביעה משפטית), למכור את הבית, כי "זה מזיק לילדים לראות חוטא כמוהו", לאיזה תגובה אתה מצפה מאדם כזה (שמאוד רוצה להשאר בביתו), כלפי השכנים הללו? האם אתה מצפה שיזמין אותם לקפה ועוגה, או שיגיד להם "לכו לעזאזל" ויטרוק את הדלת? אם הוא יטרוק את הדלת כנ"ל, האם היית מתלונן על כך שהוא "לא יפה"? איך אתה היית מתנהג?

קח קורס בהבנת הנקרא

242776

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ד', 25/8/2004, 15:26

לטרוק לו את הדלת בפרצוף - מותר.
לטרוק לו את הפרצוף בדלת - אסור.

קח קורס בהבנת הנקרא

242812

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 25/8/2004, 16:59

אני חותם על מה שאמר האלמוני.

קח קורס בהבנת הנקרא

243227

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 27/8/2004, 0:49

האם תושבי גוש קטיף טרקו פרצוף של מישהו? לפי מה שאני הבנתי, הם חסמו את היציאה של היישוב, ומנעו את יציאתן של נשות "שובי". המשטרה שהוזעקה, הפעילה עליהם אלימות רבה כדי לפתוח את השער. לא שמעתי על אלימות *כלפי* נשות שובי. אתם כן?

קח קורס בהבנת הנקרא

243277

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

יום ו', 27/8/2004, 11:20

אם אני אנעל אותך בתוך הבית שלך ואמנע ממנך לצאת, האם הפעלתי נגדך אלימות?
ואם אני אנעל אותך בתוך הבית *שלי* (אחרי שנכנסת מרצונך החופשי), האם אז אני מפעיל נגדך אלימות?

תודה, שלום.

קח קורס בהבנת הנקרא

243493

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 29/8/2004, 0:01

אני חושבת שסיפרתי פעם באייל שההפגנה הראשונה שהשתתפתי בה, היתה מצור על משרדו של ראש עיריית באר שבע, אליהו נאווי. זה לא נקרא אלימות. זה נקרא הפגנה. זה בדיוק מה שמותר לעשות במדינה דמוקרטית. נשות שובי שבאו בצורה הפגנתית לישוב בגוש קטיף, לא צריכות לבוא בטענות כאשר מתבצע צעד הפגנתי מקביל מצד תושבי הגוש. גם אתה לא. זה הרי טיבה של דמוקרטיה.
זה כלל לא דומה לזה שאיש פרטי סוגר אדם אחר בבית, בניגוד לרצונו, מסיבות פרטיות.