בתשובה לאסתי, 18/08/04 16:30
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241186
ניצה • בתשובה לאסתי יום ד', 18/8/2004, 21:57
חשבתי להתייחס לתיאור של המדינה שכתבת, אבל זה באמת עשה לי הרגשה של "דז'ה וו", כיון ששתינו ותיקות, חבל לחזור שוב על הדברים.
הדעה שדרך הציונות הדתית צריכה היתה להיות דרכה של המדינה, נאמרה בעצם על ידי אסף ענברי, במאמר שלונקק על ידי ערן. אני לא מכירה אותו, אבל מהמוסיקה של המאמר אני מעריכה שהוא לא גדל בתוך בציונות הדתית. יותר מכך, אני חושבת שהוא אינו כזה עד היום.
מה לדעתך גורם לו לחשוב כך? האם נראה לך שהוא התכוון למשהו אחר מזה שאני אמרתי? ואם כן, למה הוא התכוון לדעתך?
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241192
אסתי • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 22:15
אני לא יודעת מה זה "המוסיקה של המאמר", אבל קשה לי לדמיין מישהו שלא שייך לציונות הדתית, שכותב מאמר כזה.

בכל אופן, בהיעדר מידע נוסף עליו לא נותר לי אלא להניח, שהוא התכוון למה שהוא כתב... :)
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241276
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 19/8/2004, 12:20
קראת מאמרים אחרים שלו? למשל http://inbari.co.il/afikim.htm ומתוך http://www.faz.co.il/story_1728 "אסף עינברי, הוא קיבוצניק מאפיקים, דור שלישי במשק. כבן 30+-."
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241288
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 13:27
אתה מתכוון לומר שהוא חילוני מוחלט? גם בהווה? הוא אפילו לא משהו כמו חילוני-דור-שלישי-לאוכלי-שפנים, שנעשה רפורמי?

עדיין- יתכן בהחלט שהוא חילוני למשעי עד עצם היום הזה. האמת היא שכשקראתי את המאמר שלו הנחתי במעומעם שהוא "דתי נאור" מסוג כלשהו, אבל בלי לתת על כך את הדעת יותר מדי. והאמירה של ניצה הפתיעה אותי, אבל בלי שזה נראה לי -באותו רגע- חשוב מדי.
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241199
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 22:53
המ... "הדעה שדרך הציונות הדתית צריכה היתה להיות דרכה של המדינה, נאמרה בעצם על ידי אסף ענברי" זו פרשנות מרחיבה-משהו לטעמי, בלשון המעטה. אני חושב שהוא התכוון לסינתזה מוגברת והפריה הדדית בין החברה החילונית לחברה הדתית, על חשבון האמריקניזציה, במיוחד הפנים הוולגריים שלה, שאוכלת כאן חלקות טובות. ענברי, להבנתי, קורא לאנשי הציונות הדתית לוותר על "עבודת האדמה" (יש"ע) שהפכה למרכז חייהם בהשפעת הרצי"ה קוק מחד, ומההתחרדות מאידך, ולהשקיע את מרצם ב"עבודת האדמה" האחרת - בגליל ובנגב, במעורבות חברתית ופוליטית, ובעולם התרבות הישראלי, תוך שהם מביאים איתם מעולם התוכן היהודי שנדחק הצידה לטובת "כוכב נולד" ושאר ירקות. אבל זו כבר כנראה מחלוקת פרשנית. לטובת כולם, הנה פסקאות הסיום:

"הציונות הדתית בת מאה, וזה לא זמן לסיכומים אלא לפתיחתו של דף חדש. החברה הישראלית זקוקה לאיכות האנושית של חניכי בני-עקיבא וישיבות-ההסדר. התרבות הישראלית צמאה ליהדות. החומרנות הריקנית מעוררת ערגה לאנשי ערכים. בתוך כל הניכור האנוכי-תחרותי של מירוץ-הקריירות בעיר עצבנית, חסרים כאן מאוד אנשים המכירים בחשיבות הקהילה. בתוך כל הציניות החומצית של חיינו, יש געגוע לאנשים שמבטם אינו כבוי, ושאינם מצחקקים על מושגים כמו "אכפתיות" ו"רוח-התנדבות". המחנכים הנלחמים כאן על מה שנשאר ממערכת-החינוך החילונית המדורדרת (שמפלס האלימות והסמים בה הוא, היום, מהגבוהים בעולם), ישמחו לקבל קצת עזרה.

"העברית הנבובה, הקלוקלת, שטופת האמריקניזציה וניבולי הפה, שעליה גדל כאן הדור הצעיר, זקוקה למי שבפיהם עברית טובה ונקיה. הפוליטיקה הישראלית המסואבת, שרמת-השיח ורמת-המוסר שלה מעוררות את טווח הרגשות שבין בושה לגועל, כמהה לזן אחר של שליחי ציבור. מערכת-המשפט בישראל תרוויח מנוכחותם של תלמידי-חכמים כמו השופט העליון המנוח חיים כהן וכמו השופט העליון בדימוס מנחם אלון יבדל"א, שייגשרו בין המשפט הכללי לעברי.

"אם מכאיבה לציונים הדתיים התפוררות החברה לשבטים חסרי-דבק, הרי שתפקידם להתמודד כאן על איחוי של עם פרום; אם התפוררות התא המשפחתי טורדת את מנוחתם, הרי שתפקידם להתמודד כאן על ערכי המשפחה. השקיעה הכפרית של המושבים והקיבוצים מהגליל ועד הערבה - שקיעת החקלאות, שקיעת הספר, שקיעת האמונה במשימה השיתופית - מייחלת לכוח-תיגבור מיידי; תאילנדים לא יצילו את מפעל ההתיישבות.

"הציונות, אשר הפכה זה-כבר לשק-החבטות של כה רבים באקדמיה, בתקשורת, איפה לא, זקוקה למאה-אלף ציונים אשר יואילו בטובם לצאת מהשטחים, להתערות בעם ולהשפיע. ההלכה היהודית זקוקה לפרשנים רבי מעוף ותעוזה, שיגאלו אותה מהגלותיות החרדית וייעשוה לתורת הארץ, על פי חזונו של הרב קוק האב. המשנה, כדגם ארץ-ישראלי של עיצוב החיים בחברה יהודית, זקוקה ליהודים-ישראלים שיהפכו אותה מטקסט עלום לטקסט נוכח ורלוונטי, שיזמין את כולנו לחשוב לאורו וליצור לאורו חידושים הנובעים ממסורת. הרב קוק האב רק סימן את היעד; הוא חשב בגדול, אך מרוב "הליכה אל הגודל" - כפי שהעיר אבי רביצקי בספרו "הקץ המגולה ומדינת היהודים" (1993) - הוא הותיר לנו חזון כוללני נשגב, במקום תשובות פרטניות על שאלות מעשיות."

"גם את התנ"ך צריך לחזור ולהנחיל, אך לא תוך סילופו. יש לשחרר אותו מהפירוש ה"כנעני" שהעניק לו בן-גוריון (הארץ כ"מולדת") ומהפירוש הלאומני-דורסני של הרב צבי-יהודה קוק. בניוול החברתי של השנים האחרונות, זקוקים כולנו, חילונים כדתיים, לתנ"ך כמצפן חברתי-מוסרי. הפערים המתרחבים בין עשירים לעניים, הריקבון והשחיתות, אינפלציית הרוצחים, האנסים והנוכלים, הסחר בנשים, היווצרותו של מעמד עובדים (או עבדים) זרים - כל אלה כתובים על דפי התנ"ך, ותוכחות-הנביאים הן מאמרי-המערכת שכדאי לקרוא היום.

"התלמוד זקוק גם הוא לפעולת התאזרחות. לא את ההלכה הגלותית שבתלמוד, אלא את אוצר האגדה שבו, יש להפוך לנכס כלל-ישראלי. התלמוד אינו שייך לחרדים (אשר לומדים אותו כטקסט של הלכה, ודי מרפרפים על חטיבות האגדה); כמו התנ"ך וכמו המשנה, התלמוד הוא של עם-ישראל, ולא צריך לשמור מצוות כדי ללמוד אותו ולקבל עירוי-חוכמה מסיפוריו.

"החילונים לא יחכו. הם לא חיכו. יש כבר יותר ממאה מדרשות ומכללות ומכוני-מחקר בארץ (חלקם חילוניים לגמרי וחלקם מעורבים) העוסקים בלימוד וליבון של מורשת-התרבות העברית-יהודי ת ובעיצוב אורחות-חיים, החל ביציקת תכנים רעננים לחתונה ולשבת ולחגים ומועדים, וכלה בהקמת בית-כנסת חילוני, כמו זה אשר נפתח באחרונה בנהלל. ממדרשות תל-חי ואורנים בצפון עד מדרשת "קולות בנגב", מאפעל ו"עלמא" בגוש-דן עד "מכון הרטמן", "אלול" ו"מרכז שלם" בירושלים, מתרחש רנסאנס יהודי מרתק. המתנחלים ושאר הציונים הדתיים מוזמנים להצטרף. בלי פאטרנאליזם, בלי תוקפנות. לבוא כשותפים, כדי לתת לרנסאנס מוטת-כנפיים כלל-ישראלית.

"החילונים לא יחבשו כיפות. לא זו המטרה. כפיה דתית לא באה בחשבון. מה שדרוש, הוא לעצב כאן דור חדש של חילונים שזהותם היהודית ברורה ועשירה, ודור חדש של דתיים שיהיו ישראלים לכל דבר. החילונים צריכים להיגמל מהבורות ביהדות, והציונות הדתית צריכה להיגמל מנתחים שלמים של הלכות-הגלות. הדת במדינה לא תהיה מה שהיתה, אם יוגשם חזונו של הרב קוק האב. היא תהיה פחות נוקשה, פחות תקועה ומרתיעה - ודווקא משום כך, יותר גאולתית. גאולתית לא במובן דוחק-הקץ של תלמידי "מרכז הרב", אלא במובנה הסובלני, הסבלני, של יצירת תרבות, חברה, אומה."

(אני מקווה שלא חרגתי מהמגבלות של חוקי השימוש ההוגן)

אסף ענברי גדל בקיבוץ אפיקים (http://inbari.co.il/ayala1.htm), והוא מרצה במכללת עמק הירדן.
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241218
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/8/2004, 0:26
אתה צודק שאסף ענברי לא אמר את מה שכתבתי במפורש. אבל בתחלת המסה שלו הוא כותב:
"את העובדה הזאת, שנעלמה מעיניהם של מייסדי הציונות החילונית, צריכים היו לתפוס הציונים הדתיים. שהרי מה היתה הציונות הדתית בראשית דרכה, אם לא תנועה שבחרה באופציה המשנאית. עצם המושג "ציונות דתית", הוא מושג ניאו-משנאי: מושג המבטא את השאיפה להיות ישראלי יהודי (ולא רק ישראלי, או רק יהודי). אך במקום לתפוס את עצמה כמוליכת האופציה הלאומית-תרבותית הראויה לשמש, יותר מכל אופציה אחרת, לעיצובה של החברה הישראלית-יהודית, פיתח
הציונות הדתית תסביך-נחיתות מול האופציה החילונית, והסתפקה בקיום לצדה ובשוליה. היא הניחה לתנועת-העבודה לעצב את החברה, את התרבות, את המדינה, ולא ביקשה אלא מקום צנוע בפינת שולחן-הממשלה. היא לא הציבה דרישות, רק בקשות חרישיות מבעלי-הבית. היא נכנעה מראש בפני החילונים, ולא עלה בדעתה כי מן הראוי ומן האפשר להטות את המפעל הציוני לדרך אחרת, פחות מקראית, יותר משנאית." נראה לי שדי אפשר להבין מפסקה זו את מה שאני הבנתי.

ענברי רוצה שהציונות הדתית תתעצב לפי החלק החסר ב"פאזל" של החברה הישראלית, כפי שהוא מבין אותה. לדעתי, הוא לא מספיק קשוב למה שמניע את האנשים הללו, ולמסלול ההתפתחות של הציבור הזה. הניתוח שלו, על אף שיש בו תובנות יפות מאוד בשביל מי שלא צמח בתוך הציבור הזה, וכן יש בו גם יכולת לראות דברים לאמיתם בלי המסך של ההשתייכות הקבוצתית, אינו נכון ביסודו. כלומר, אני לא מסכימה שהדתיים הלאומיים הבקיעו גול עצמי בכל המהלך של ההתנחלות ביש"ע. אני גם רחוקה מאוד מהתחזית הפסימית שלו לגבי ילדי המתנחלים, וגורל דור ההמשך של הציונות הדתית. לדעתי ללא מפעל ההתנחלות הציונות הדתית היתה מורכבת היום מכמה זקנים שהיו ממשיכים את המניין ב"נוסח האחיד", בלי הדור האדיר שקם אחר כך. בלי מפעל ההתנחלות (ובלי מפעלו של הרב צבי יהודה קוק), לא היה היום ציבור ציוני דתי שניתן היה לנהתייחס אליו כגורם בעל השפעה.

מעניין לציין שהפסקאות שצטטת מהמאמר, בתגובה שלך, דומות בתכנן למה שכותב מוטי קרפל בסיפרו "המהפכה האמונית". קרפל שהוא ממיסדי תנועת "מנהיגות יהודית" כותב על "תרבות הבית השלישי" שתיווצר "כסינתזה חדשה וסלקטיבית של הרעיונות החיוביים המוכרים לנו בחברה הישראלית על כל גווניה" תוך דילוג על הסיווג דתי/ חילוני. ברור לי ששני הכותבים יוצאים מנקודת מוצא הפוכה: ענברי רוצה שמה שחיובי בעיניו בציבור הדתי לאומי יוטמע אל תוך כלל הציבור הישראלי, מתוך מבט חילוני מערבי, בעוד שקרפל רוצה להטמיע את הדברים החיוביים בעיניו בישראליות, אל תוך התודעה האמונית. מכל מקום, שניהם רואים את העתיד החיובי בעיניהם בסינתזה, ולא בהפרדה, או נצחון של צד אחד על השני.
וואו. תודה שהפנית אותי למאמר זה. 241223
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 19/8/2004, 0:51
פסקת הפתיחה מתארת את המצוי בעיני ענברי, לא את הראוי - מה שהוא כותב במפורש בסוף מאמרו. גם כשהוא כותב שם ''מן הראוי'', הרי שהוא להבנתי מתייחס לראוי (או לראוי אפשרי) מנקודת מבטה של הציונות הדתית, ולא מנקודת מבטו שלו. על כן הפרשנות שלך עדיין נשארת, בעיני, יותר בגדר משאלת לב שלך שזו אכן דעתו של ענברי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות