בתשובה להאייל האלמוני, 11/08/04 21:43
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 12:00
אם כך, גם המנהג ללבוש בגדים אשם בסרחון הסיגריות, תתבע בבקשה את הוריך ומחנכיך שהרגילו אותך ללבוש בגדים ולא את המעשן.
240320
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 14:22
ואז השיער שלי יסריח.
(בעצם, הוא יספוג את הריח גם אם יהיו לי בגדים)
240322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/8/2004, 14:55
אשמת המנהג הנבזי שלך לא ללכת עם קרחת.
240336
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 16:55
אז יסריח לי את הגוף.
(נורא קיוויתי שאף אחד לא יהיה קטנוני מספיק כדי להעלות את הנקודה הזו. בחייאת, אנחנו לא קצת גולשים?!)
הגלישה התחילה כבר עם האלמוני הראשון 240339
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/8/2004, 17:07
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240350
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 18:29
סליחה שאני נטפל דווקא להודעה הזאת אבל יש כאן איזה פרשנות ממש מגוכחת של העקרונות שהצגתי, המשמשים, בסופו של דבר בכל הכרעה משפטית שנעשית גם היום.
ניקח לדוגמה את שני המקרים הבאים:
א. מנשה פורץ לביתו של דוויד באמצע הלילה ודוקר אותו בסכין.
ב. דוויד פורץ לביתו של מנשה באמצע הלילה ונדקר על ידי מנשה.

מדוע יכריע כל שופט כי מנשה הוא רוצח במקרה א' ובמקרה ב' דוויד נקט "הגנה עצמית"?

אשר אני בא לביתך ומצית סיגריה אני כופה עליך את נזק העישון משום שאילולי הייתי בא או מצית, לא היה נגרם נזק וזו הפעולה המכריעה במקרה זה. כאשר אתה בא לביתי ביודעך שאני מעשן הרי אתה מקבל על עצמך שבגדיך יסריחו וריאותך יזדהמו - הפעולה המכרעת היא עצם בואך לביתי ולא העובדה שעישנתי.
אותו עקרון ניתן להפעיל על הרחוב, הרחוב שייך לכולם ולכולם הזכות לעמוד בו. בחירתו של פלוני להעמד ליד אלמוני ולעשן משולה לביקור המעשן בביתו של הלא מעשן. בחירתו של אלמוני להתהלך ליד פלוני המעשן משולה לביקור הלא מעשן אצל המעשן.
במקרה הראשון ראוי שהמעשן לא יעשן או ימצא פינה אחרת, במקרה שני ראוי שהלא מעשן יקבל עליו את הזיהום או יבחר מקום לא מזוהם. ממש לא מסובך.

ה"פלפול" שמועלה כאן בשם הליברלים משול לכך שמנשה יטען ש"אילו דוויד היה מת לפני שפרצתי לביתו פעולת הדקירה לא הייתה משנה ולכן האשמה בהוריו שהולידוהו חי" או "אילו לא חינכו את דוויד לאהוב את החיים, לא היה אכפת לו למות".
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240356
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 18:43
אבל יש כאן עדיין בעייה - נניח שאתה הולך ברחוב, ואתה לא יכול ללכת בדרכך מבלי שתצטרך לעבור ליד מעשן מכיוון שלא חסרים כאלו בדרך (דבר שכבר קרה גם לי אישית) - מה תעשה אז? תבוא בטענות לעצמך על שיצאת לרחוב? תחזור הביתה ולא תלך לשום מקום? או שתלך ברחוב ולא תצליח להמנע ממידה כלשהי של עישון פסיבי? תחכה עד שכל המעשנים יחסלו את הסיגריות שלהם, כדי שתוכל לקבל את זכות היוזמה?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240361
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 19:22
ומה בדבר צריכת החמצן ופליטת דו תחמוצת הפחמן שגורמת הנשימה הבלתי פוסקת של אחרים ברחוב? שלא לדבר על מכוניות, מפעלים ובישול.
הדוגמאות שלך מעופפות בקצב זריז ביותר אל תחום הבלתי סביר. אם העישון ברחוב היה גורם מזיק כמו, נגיד, החזקת גושים של פלוטוניום וחשיפת הסובבים אותך לקרינה רדיוקאטיבית אזי שבוודאי ראוי לטפל בבעיה על ידי איסור עישון ברחוב.
חבל שהדיון צריך להתדרדר לרמה כל כך קנטרנית.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240363
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 19:37
זה שמוכנים לקבל את הזיהום של מכוניות (וגם כאן, רצוי לאכוף תקנים כלשהם נגד זיהום האוויר) בבחינת רע הכרחי (כי איפה המכוניות יסעו, בבית?) לא אומר שצריך לקבל גם את הזיהום המיותר של הסיגריות. אני לא רואה בכלל מה "קנטרני" כאן - עישון פסיבי הוא תופעה שכל אחד נתקל בה יום יום, ובין אם נרצה ובין אם לא, גורמת נזק גדול לבריאות של הרבה אנשים (אמנם, אני מודה, לא כמו החזקת גושים של פלוטוניום), שלא היו נפגעים בכלל אם כל אדם היה בוחר לעשן אך ורק בצנעת ביתו, או במקומות שמרוחקים מתנועתם של בני אדם. לדעתך החופש של המעשנים חשוב יותר מבריאות המעשנים הפסיביים? כי זה מה שעולה מההודעה הנוכחית שלך.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240373
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 20:37
"לדעתך החופש של המעשנים חשוב יותר מבריאות המעשנים הפסיביים? כי זה מה שעולה מההודעה הנוכחית שלך."

לא. הטענה שלי היא שאתה מפריז בצורה מגוכחת בסיכונים שמטיל עליך עישון פסיווי במקום פתוח כמו הרחוב. כשמדברים על עישון פסיבי מדברים על חשיפה לעשן סיגריות בתוך חלל סגור, במקום העבודה, פאב וכו. מעבר ליד אדם מעשן ברחוב איננו מזהם אותך יותר ממעבר ליד אוטובוס או מישהו ששורף עלים וכו.
הטענה בדבר המיותרות של הסיגריות גם היא איננה רלוונטית. הזיהום שגורמות הסיגריות איננו יותר "מיותר" מהזיהום שגורמים מפעלים לייצור "עוגיות מזרחיות", בתי אריזה לאבוקדו או נסיעות במכונית לחוף הים. אז מה?
כביכול אין ביננו מחלקות מאחר ואמרתי, ואומר שוב, אם היה כאן נזק מהותי, לא הייתי מתנגד לטיפול *מהותי* (קרי - איסור על עישון במקומות אלו ואחרים - לא איסור גורף על עישון) אבל אתה משום מה בוחר לדון בנקודה הלא עקרונית בצורה מוגזמת בצורה מגוחכת. אולי משום שאתה חושב שזה יאפשר לך להצדיק את מה שלא ניתן להצדקה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240386
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 22:46
לא, אני לא מנסה להצדיק בכוח את הבלתי ניתן להצדקה, ולכן הדיון שלנו מצטמצם לשאלה, שהיא אמנם אמפירית, כמה נזק גורם עישון פסיבי ברחוב - וזו, אני מניח, לא שאלה שכדאי לדון בה כאן (אני, על כל פנים, רחוק מלהיות מבין בתחום).

רק דבר אחד: בהנחה שעישון פסיבי ברחוב מזהם בדיוק כמו שאיפת האוויר מאוטובוס שעובר לידי - לטעמי, זו כבר כמות מוגזמת. אבל אם זה רק ויכוח על כמות, אין ממש טעם להיכנס אליו.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240422
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 2:18
אתה אולי לא מנסה להצדיק את מה שלא ניתן להצדקה אבל ההתמקדות שלך בעניין שהוא *טכני* ולא מהותי נראית לי קצת מתחמקת.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240433
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/8/2004, 9:07
התמקדתי בעניין שבו היה נדמה לי שיש בעיה מהותית (אתה תומך בפגיעה פיזית באנשים שהולכים ברחוב כדי לאפשר לאחרים את החופש לעשן) והתברר, ככל הנראה, שהסיבה לבעיה הזו היא טכנית. אם אתה מתעקש לראות מעבר לזה, אין לי מה לעשות בעניין.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240476
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 15:12
אני בטוח שהאוטובוס הרבה הרבה יותר מזיק.
בעבר הצעתי את הניסוי הבא לקביעת מידת הנזק של גורמים מזהמים שונים (מדובר בניסוי מחשבתי בלבד. נא לא לבצע).

1. הכנס לחדר סגור 10 מעשנים כבדים, שב שם במשך 3 שעות כשהם משענים סיגריות בשרשרת.
אמוד את הנזק הגופני שנגרם לך בעקבות המקרה.
2. הכנס לחדר סגור צינור מפלט של אוטובוס, הפעל את המנוע ושב בחדר במשך 3 שעות. הפתולוג יוכל להסביר לכולנו את ההבדל בין הנזק שגרמו לך הסיגריות לנזק שגרם לך עשן האוטובוס.

אני חוזר. אסור לבצע את הניסוי זה ניסוי מחשבתי בלבד. במיוחד החלק השני.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/8/2004, 15:28
נהדר, אז אני מבין שיש לכם גישה חדשה לחיים - אם משהו מזהם פחות ממשהו אחר, אפשר להתעלם לחלוטין מהזיהום שלו?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241773
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/8/2004, 10:57
לא להתעלם לחלוטין, להקצות למניעת הזהום ההוא אנרגיה ביחס מתאים.

כיום קשה לפגוש אנשים מעשנים בחללים סגורים במקומות ציבוריים, אסור לעשן בכל מקום שאליו אתה חייב להגיע (בתי חולים, בתי ספר, מוסדות ממשלתיים, חנויות וכו', אסור לעשן ברוב המקומות שאליהם אתה בוחר להגיע (קניונים, אולמות קולנוע, חלק מהמסעדות וכו') ולמעשה למעט פאבים, ובתי קפה (ואני בטוח שיש כמה בתי קפה שבהם אסור לעשן או מותר לעשן רק באיזורים מאוד מוגבלים ומבודדים) אתה יכול ללכת לכל מקום בלי להיתקל במעשנים (אם רק תיזהר שלא להכנס לפינות העישון).

העישון במקומות פתוחים הרבה פחות מפריע (מבחינת מספר חלקיקים למטר קוב אויר, אני יודע שיש אנשים שמאוד מפריע להם הרעיון שמישהו מעשן ולפעמים הם אפילו מפתחים קוצר נשימה רק מלחשוב שהם רואים מישהו עושה את זה או מהריח של הבגדים של מישהו שעישן לפני כמה דקות בחוץ, אבל הבעיה שלהם היא לא העשן אלא משהו אחר). כיום, הנזק שנגרם לאדם הסביר מעישון הוא בגדר מה שאני רואה כהפרעה סבירה שנובעת מהחיים בקרב בני אדם. הורדה של כמות הזיהום מעישון דורשת השקעת אנרגיה ופגיעה באורח החיים שאינה מוצדקת. בעניין של זיהום מרכב יש עוד הרבה מה לעשות והתרומה של העשיה ההיא תשפר משמעותית את איכות האויר.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241775
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 11:10
"אבל הבעיה שלהם היא לא העשן אלא משהו אחר". מוכן לפרט?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241837
דורון יערי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 15:26
יש אנשים שמבלבלים בין תחושת הגועל שלהם מסיגריות לנזק שהסיגריות גורמות לבריאות שלהם, לפעמים השיכנוע העצמי הוא כל כך גדול שהם מפתחים תופעות פיזיולוגיות כתוצאה מהעניין.
אני לא מזלזל בתחושת גועל אבל כשמדובר במרחב הציבורי, תחושת גועל נכנסת אצלי לרשימת הדברים שבגללם מותר לי לסלוד ממישהו, להגעל ממנו אולי אפילו לרצות להתרחק ממנו, לא לכפות עליו התנהגות.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241878
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 17:06
לצערי אני נמנה על אותם אנשים "בלתי סבירים" שהעשן מעורר אצלם בחילה. אתה יכול לטעון שמדובר בתגובה פסיכוסומטית רק משום שלך אין בעיה כזאת (הלוגיקה הזאת יכולה לעבוד נהדר גם במקרה של כאבי מחזור), אבל עבורי זה עניין פיזיולוגי לחלוטין: כמעט תמיד אני קודם מרגיש את הבחילה ורק אז מתחיל לחפש את הגורם לה. התגובה אצלי אינה אחידה (בבקרים, משום מה, הרגישות גבוהה יותר, וכנראה שיש סוגי סיגריות שהתגובה כלפיהן יותר חזקה). אין לי בעיות של קוצר נשימה, והריח מהבגדים סתם מגעיל אותי בדומה לתאור שנתת (אם כי קשה לי להעביר לילה שלם בחדרי מלון של מעשנים).

ככלל, אני מעדיף פתרונות של רצון טוב והתחשבות הדדית על פני כפיה ‏1. בבעיה הספציפית הזאת, מסתבר שרצון טוב הוא דבר שקשה לגייס במגע עם אנשים זרים. הפיסקה הקודמת נכתבה מתוך רצון להסביר שיש אנשים שממש סובלים באופן מידי מעישון בקרבתם, ולא מתוך קטנוניות ורדיפה-עד-חרמה של המעשנים באשר הם. זכותי שלא לחוש בחילה (לפעמים זה עובר תוך מספר דקות ולפעמים נמשך שעות), אינה נופלת בעיני מזכותו של המעשן לסיגריה. למרות שלא בדקתי את הנושא, אני משוכנע שאם תעבור ביסודיות על הספרות הרפואית תגלה שאולי אני במיעוט, אך לא יחיד במיני. וכמו שלא היית מזלזל באנשים עוורים ומדביק להם תוויות של הפרעה נפשית רק בשל היותם מיעוט, כך איני מוצא שום סיבה שבגללה אני צריך לזכות ביחס כזה. אז בפעם הבאה שמישהו פונה אליך ‏2 ומבקש בנימוס שתמתין עוד 20 שניות עם הצתת הסיגריה כדי לאפשר לו להתרחק, נסה להעלות בדעתך שאולי לא מדובר בעוד צייד מכשפות אובססיבי או בחוצפן חסר גבולות שמנסה לכפות עליך את העדפותיו, אלא באדם שבסך הכל זקוק לקצת התחשבות בצורה של 20 שניות מזמנך.

תודה.

‏1 הגישה הזאת תמיד איפשרה לי להסתדר מצוין עם קולגות דתיים ואף חרדים במקומות העבודה. אף פעם לא הרגשתי שאני נדרש לשלם מחיר גבוה או שמופעלת עלי כפיה כלשהי. אם לעמיתי היו תלונות, הם מעולם לא טרחו להעלותן בפני. אני בהחלט מאמין שאם חלקים נרחבים יותר בחברה הישראלית היו שותפים לגישתי, רבות מהמחלוקות בין החילונים לדתיים היו שוככות ‏3.
‏2 הפניה בגוף שני מופנית למעשנים שאולי קוראים הודעה זו, ולא אליך אישית, דורון.
‏3 כמובן שיש מי שעושה הון פוליטי מליבוי המחלוקות ומניפוח עכברים למימדי הרים, אבל זו כבר בעיה כאובה אחרת המצדיקה דיון בנפרד.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241889
דורון יערי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 18:10
האם אתה מגיב בצורה כזו גם כשחולף על פניך מעשן ברחוב פתוח?
איך אתה מגיב למכוניות ישנות או כלי רכב כבדים?

יכול להיות שבגלל שאני פחות רגיש ממך אני לא שם לב אבל כמעט תמיד כשאני רואה אנשים מעשנים הם מסתופפים באיזו פינת עישון דחוסה. הסיטואציות היחידות שבהן אני נתקל בעישון במקום סגור שאינו מסומן בשלטי אזהרה ותקוע אי שם בקצה הבנין הן כשמדובר במקומות בפאבים מסעדות ובתי קפה.

אם ההשפעה של עשן עליך היא כל כך קשה, אני מניח שאתה מגביל את עצמך רק למקומות בילוי בהם אסור בכלל לעשן (או שהם פתוחים לחלוטין).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241917
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 19:22
מכיון שלמילה "מגיב" תתכנה כאן 2 אפשרויות, אתיחס לשתיהן:
1. התגובה הפיזיולוגית תלויה בנסיבות. מעבר אקראי על פני מעשן במקום פתוח הוא בגדר מטרד, אבל אם האינטרקציה מספיק קצרה לא מתעוררת בד"כ בחילה. הצתות, כפי שגיליתי באופן אמפירי לחלוטין, הן בעיה יותר גדולה. אם אני עומד ממש ליד מעשן, כשהרוח מספיק חזקה ונושאת את העשן לכיוון הנגדי, אני עשוי בכלל שלא להרגיש אותו.
2. לגבי התגובות האישיות: אני בדרך כלל לא "מחפש" את המעשנים אלא מעדיף לשמור מרחק. אני גם לא מת על הצורך לפנות אליהם בבקשות (מה גם שהתגובה לפעמים עוינת למדי) ולכן כשאני מצליח לצפות את הסיטואציה מראש, אני בוחר לשנות מיקום כפעולת מניעה. לאלה שמעשנים במקומות אסורים אני נוהג להעיר. אני אכן משתדל להדיר רגלי ממקומות בילוי שיחייבו אותי בעישון פאסיבי (סגורים או פתוחים). בסך הכל, החוק הנכחי (כשהוא נשמר) מהווה מבחינתי התקדמות גדולה ביחס למצב בעבר, ואני חי אתו די טוב.

כלי רכב ישנים, אוטובוסים מסריחים וחולרות דומות גם הם בעיה מבחינתי, ביחוד אם אני נתקע בנסיעה מאחורי אחד כזה. נראה לי שאם בתור התחלה הרשויות הממונות היו טורחות לאכוף בצורה רצינית את התקנות שכבר קיימות בנושא, המצב היה משתפר באופן משמעותי. נקודה ראויה לציון: עישון פאסיבי של גראס הרבה פחות מפריע לי מטבק.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241953
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 23:51
באיזו תדירות אתה מעשן גראס באופן פאסיבי ?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242056
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 12:30
אני לא עונה על שאלות כאלה שלא בנוכחות הלא עורך דין שלי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242077
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 13:35
הוא נוכח כאן באופן פאסיבי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242100
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 14:57
פשוט מוזר לי המשפט "עישון פאסיבי של גראס הרבה פחות מפריע לי מטבק". כדי שתהיה לו איזושהי משמעות, אתה צריך לעשן גראס באופן פאסיבי בתדירות מסויימת, אחרת אפשר לפטור את זה בטענה שזו אשלייה שנובעת מהעובדה שסיגריות סביבך כל הזמן, אבל גראס לא.

חוץ מזה זה אם מעשנים לידך ג'וינט לא נקי‏1, אז חוץ מההשתלטות של הגראס על הריח, זה בדיוק כמו סיגריה. אם מעשנים לידך בצורה כזאת, זה מחזק את התאוריה שההפרעה היא פסיכולוגית בעיקר.

_________
‏1 לא זוכר את השמות. מצטער אני לא בקטע...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242129
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 16:56
1. באחוז לא מבוטל מהמקרים אני מרגיש את הבחילה לא רק לפני שאני מבחין במעשן אלא אפילו לפני הזיהוי שמדובר בעשן סיגריות (ולפעמים אף לפני שאני בכלל שם לב לנוכחותו של ריח חריג כלשהו). אם כבר, אז זה מחזק את התאוריה שההפרעה היא פארא-פסיכולוגית בעיקר.

2. אין סיגריות סביבי כל הזמן. נחש למה (רמז: התשובה בגוף תגובותי הקודמות).

3. לא טענתי שעשן של גראס אינו משפיע עלי. הבאתי את העניין בתור אובזרבציה אמפירית אנקדוטלית. כשמישהו מעשן גראס לידי, אני לא נוהג להשאר בקרבתו כדי לברר אם ערבב טבק בקסיסה (זו המילה שחיפשת? ‏1).

4. "... זה בדיוק כנו סיגריה". אני משאיר לך למצוא לבד את הבאג בשרשרת המסקנות.

‏1 מהניק משתמע שלא למדת משפטים. האם עכשיו עלי להסיק שגם לא למדת מילים?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242160
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 18:16
אני מתנצל אם התגובה שלי הרגיזה אותך.

את הבאג בשרשרת המסקנות תצטרך להסביר לי בעצמך. או שעדיף להתחיל בלהראות לי איפה יש בדיוק שרשרת ? כל מה שטענתי היה שההשפעה הפיסית של עשן קסיסה‏1 צריך להיות כמו סיגריה, חוץ ממה שקשור לגראס עצמו. כלומר אם כימיקל X בסיגריה גורם לך לתחושות מסויימות בעישון פאסיבי, אתה אמור להרגיש את אותן תחושות כשאתה מעשן קסיסה באופן פאסיבי.

כל זה לא רלוונטי לעדויות שאתה מוסר לנו לגבי עצמך, שמן הסתם יכולות לבטל או לחזק כל שרשרת טיעונים שמסתמכת עליהן, בין אם יש בה באג או לא.

‏1 לומד מילים...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242183
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 19:54
1. לא באמת התרגזתי. זה רק נראה ככה (אולי). ההתנצלות, מכל מקום, מתקבלת.

2. התחלתי לכתוב משהו, אבל אז גיליתי שעדיין אין לי כח להסביר. כתבתי פעם איזו תגובה לדובי על הוכחות באינדוקציה, אבל מנוע החיפוש העייף אינו מאפשר לי למצוא אותה. בכל מקרה, אם קיימת תלות במינון (או בריכוז) החומרים המנחיסים, יש מקום לצפות שהאפקט הממוצע (על המקרים השונים) של סיגריות יהיה חזק משל ג'וינטים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242192
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 20:22
קססה. ובהתאמה:

קססננת (מסננת הקיסוס), קססבולית (קערת הקיסוס) וקסיספריים (המספריים שאיתם מקססים גראס טרי במיוחד).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242333
דורון יערי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 24/8/2004, 10:43
בקסיסה (לא קוראים לזה קAסAסAה?), גם אם עירבבו בה טבק, יש מינונים אחרם של חלק מהחומרים שיש בסיגריה. אם מדובר בטבק טבעי מהסוג שיש בסיגריות גלגול (כמו drum) אז יחסרו בו חלק מהכימיקלים הסינטטיים שמוספים לסיגריות רגילות.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241942
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 23:13
בחצי השנה האחרונה הזדמנתי פעמיים לאולם קבלת הפנים בנתב''ג. בשתי הפעמים צפיתי בזעף בעת באנשים הציתו בנונשלנטיות סיגריות בעת שפניהם מופנות ישירות לעבר שלטי הענק עליהם כתוב ''אסור לעשן''.
טרם הזדמן לי לעבור בקניון מלחה שבירושלים, שעל כל עמוד בו יש שלט גדול ומאיר עיניים של ''אסור לעשן'', בלי לחלוף על פני כמה מעשנים (למעשה, בד''כ מדובר במעשנות, אבל זה בטח מקרי), וחוויה דומה הייתה לי ברוב הפעמים שביליתי פרק זמן של יותר מכמה דקות בקניון שבעת הכוכבים בהרצליה.
באוניברסיטה, למרות מאמצים נאים למיגור העישון במסדרונות ובקפיטריות, עדיין יש רבים שלא מפריע להם לעשן בתוך הבניינים, כולל, אגב, אחת הפקידות שנאלצתי לבקר במשרדה כדי שאוכל להגיש את טופס שעות העבודה שלי, וממש לא הזיז לה לנשוף עשן בפרצופי.

אז הניסיון שלי, לפחות, שונה מאוד מזה שלך.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241959
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 0:20
כנ"ל, והשיא - נתקלתי במעשנים בלובי של קולנוע רב-חן בפתח תקווה.
פניה למאבטחים נענתה: המנהל הורה לנו להתעלם.
פניה למנהל נענתה: אין לי אמצעים לאכוף את התקנה - מאבטחים שלי כבר חטפו מכות כשניסו לאכוף את האיסור והמשטרה סרבה להגיע.
הצעתי לו בנימוס לגייס מאבטחים נוספים ו/או חזקים יותר והחלטתי להחרים את בית הקולנוע הנ"ל עד להודעה חדשה.
פניה למעשנים עצמם נענתה - עוף לי מהעיניים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242016
ברקת • בתשובה לeasy יום ב', 23/8/2004, 10:57
לא הבנת - הם התכוונו לבקש שתתרחק מהם כדי שלא תשאף את העשן המסוכן!
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242103
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 23/8/2004, 15:04
השיא הוא כשהמאבטח מתחיל לעשן (בתגובה).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243217
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 23:18
שותפה לחוויות הקניונים שלך. זה פשוט בלתי-נסבל.

ראוי לציין שבבר-אילן התופעה של עישון בתוך בניינים כמעט ולא קיימת (לפחות לא בבניינים שיצא לי לבקר בהם. רק חסר שיבוא איזה מתמטיקאי ויסתור אותי עכשיו), בטח שלא במשרדי האוניברסיטה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243280
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 27/8/2004, 11:29
בהר הצופים, צריך לזכור, אין ממש "מחוץ לבניינים". כלומר, המעבר בין פקולטה אחת לשניה, רוב הזמן, נעשה במסדרונות סגורים. יש חצרות ומרפסות, אבל לא תמיד לאנשים יש כוח לצאת לשם (בכל זאת, ירושלים - קר פה!).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243263
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/8/2004, 8:11
דוקא בשהותי האחרונה בשדה התעופה (1) נהנתי מאד לראות את המעשנים כלואים באקווריומים שלהם. לא היה אף אחד (שאני ראיתי) שעישן מחוץ לאקווריום.
ובנוסף,בשבועות האחרונים (2) אני ניתקלת שוב ושוב באנשים שפוגשים אותי (נניח בתחנת אוטובוס, או מקום אחר בחלל הפתוח שלא היתי מבקשת לכבות סיגריה אלא פשוט מתרחקת קצת) ובלי שאני אגיד כלום מכבים את הסיגריה בשביל שאני לא אצטרך להטריח את עצמי לזוז. מה שאומר שיש תקווה...

(1) סוף שבוע באיסטנבול. היה מדהים. כבר שנים שאני רוצה לראות את עבודות הפסיפס באיה סופיה.
(2) זאת אומרת, מאז שהפכתי מ"סתם שמנה" ל"בפירוש בהריון"
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243281
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 27/8/2004, 11:31
באזור השערים והדיוטי-פרי, זה נכון. יש חדרי עישון נפרדים ואנשים מקפידים להשאר בתוכם, רוב הזמן. אבל באולם קבלת הפנים אין אקווריומים, ואנשים מעשנים חופשי למרות שאסור.

כן, יש תקווה. כל מה שצריך לעשות זה להראות כאילו אני בהריון... מצד שני, זה בטח אומר שאני אצטרך להתגלח...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240481
כרמית • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/8/2004, 15:39
אני מנחשת שרוב הנזקים מעישון פסיבי לא מגיעים מממעשנים אקראיים ברחוב, אלא מקרבה ממושכת ואינטמית עם מעשנים (בני משפחה, חברים, עמיתים לעבודה). האם 20 שנה של חיים עם, נניח, הורה מעשן, לא משתווים ברמת הנזק שלהם לשלוש שעות עם עשן אוטובוס? כמה אנשים נאלצים לבלות שנים ארוכות עם קרובים ומכרים מעשנים לעומת כמה אנשים שנחשפים ממושכות לעשן של אוטובוס?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241777
דורון יערי • בתשובה לכרמית יום א', 22/8/2004, 11:31
א. אני לא בטוח שזה נכון, אני יודע שאחוז הילדים חולי האסטמה בגוש דן הוא עצום בהשואה למקומות אחרים בארץ (מעל 40% אם אני זוכר נכון כשהממוצע הארצי עומד על פחות מחצי מהמספר הזה). אני לא יודע אם הורים בגוש דן מעשנים יותר מהורים בדרום או בצפון אבל קשה לי האמין שהפער נובע רק מעישון.
ב. כדי להכנס לאנשים לתוך הבתים ולהגיד להם לא עשן עם בני המשפחה, במצב הנוכחי (כשאי אפשר לעשן כמעט בשום מקום אחר ויש הרבה מעשנים) זה קשה מידי. אפשר לנסות לעורר את המודעות של אנשים לעניין אבל לאכוף את זה, ניראה לי מוגזם.
ג. לגבי מקום העבודה, אסור לעשן במקומות עבודה. יש חוק כזה. אני יודע שיש מקומות שלא אוכפים בהם את החוק הזה אבל ברוב המקומות אין בעיה כזו.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242497
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 19:19
עשן אוטובוס נגד עשן סיגריות, מי מזיק יותר?
כבר ביצעו את הניסוי:

"החוקרים הציתו מנוע דיזל טורבו בנפח 2 ליטר, שהונע בדלק דל גופרית, והשאירו אותו לעבוד במשך 30 דקות בתוך מבנה, עם דלתות סגורות. לאחר סיום עבודתו של המנוע נפתחו הדלתות והושארו פתוחות לרווחה במשך ארבע שעות. לאחר מכן הדליקו החוקרים שלוש סיגריות פילטר אחת אחרי השנייה. החוקרים השאירו אותן בוערות בסך הכל 30 דקות.

במשך זמן הניסוי, כל שתי דקות, נוטר האוויר שבחדר על ידי מכשיר נייד. בשעה הראשונה שאחרי פעולת מנוע הדיזל, מדד המכשיר ריכוז של 88/3 מק"ג/מ"ק (מיקרוגרם למטר מעוקב) . ריכוז החומר החלקיקי בשעה שלאחר הסיגריות הייתה גבוהה בהרבה: 830/3-10 מק"ג/מ"ק – פי 10 מאשר לאחר הפעלת המנוע. "ממצאי הניסוי הם סיבה לדאגה", אומרים החוקרים."
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242499
אייל אלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 24/8/2004, 19:55
ההבדל בין מנוע טורבו דיזל חדיש וממוחשב בנפח 2 ליטרים לבין מנועי דיזל גדולים ומיושנים בד"כ בנפח של כ- 10 ליטרים הוא גדול מאוד
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242505
ברקת • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 24/8/2004, 20:45
האם 3 סיגריות יכולות לבעור במשך 30 דקות?

ולמה בוצעו שני הניסויים באותו חדר? לא כתוב כמה זמן כלול ב"לאחר מכן" שבין שני הניסויים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242576
הנמלה העמלה • בתשובה לברקת יום ד', 25/8/2004, 1:24
ברודווי 100?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242674
דורון יערי • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 25/8/2004, 10:33
התוצאות שמסופקות כאן מדברות על רמת הזיהום בפרק הזמן שאחרי כיבוי המנוע ואחרי הפסקת העישון. מה שהן מוכיחות זה שעשן מכוניות מתפזר מהר יותר מעשן סיגריות.
זה לא רלוונטי כשאתה חי בעיר שבה נוסעות מכוניות כל הזמן.

התוצאה שחסרה לי היא מידת הזיהום במהלך פעולם הגורם המזהם. ההשערה שלי היא שבזמן העישון ובפרק הזמן שאחריו מידת הזיהום הייתה דומה ובזמן שהמנוע עבד מספר החלקיקים המזהמים היה בחמישה או שישה סדרי גודל יותר גבוה מהתוצאה הגבוהה ביותר שנמדדה בניסוי הזה.

בוא ננסה להעריך את מידת הזיהום של מכוניות על פי נתונים שידועים לנו.
מכונית גולף חדישה עם מנוע טורבו דיזל בנפח שני ליטרים נוסעת (בנסיעה עירונית) 12.8 ק"מ לליטר‏1 כלומר נסיעה עירונית של חצי שעה (שזה ביום רע מאוד 6.5 ק"מ) שורפת (בהערכה אופטימית) חצי ליטר של דיזל. אתה מוזמן לשרוף חצי ליטר של דיזל (בהשגחת מבוגר, עם ציוד כיבוי בהשג יד ובמקום נקי מחומרים דליקים אחרים וכן הלאה) ולהיוכח בעצמך שכמות העשן הנפלטת מהשריפה הזו גדולה לפי כמה וכמה מכמות העשן הנפלטת מעישון של שלוש סיגריות (וכנראה שגם יותר מ 30).

אם אתה רוצה דרך יותר מדעית להעריך את משקל החלקיקים הנפלטים משריפת חצי ליטר דיזל או 3 סיגריות אתה גם מוזמן לשקול את העשן.
שקילה מתבצעת ע"י שקילת הסיגריה/דלק לפני השריפה ושקילת האפר והפילטר/מה שזה לא יהיה שנשאר אחרי ששורפים דלק אחריה. ההפרש בין מדידת הלפני ומדידת האחרי הוא משקל העשן.
ההערכה שלי היא שמהדלק ישארו לך מספר גרמים בודדים של חומר (כלומר רוב המסה הופכת לעשן) ובסיגריות בערך 20% מהמסה נישארת. גם אם היינו מניחים שכל המסה הופכת לעשן, הרי שהמשקל ההתחלתי של חצי ליטר דיזל גדול משמעותי ממשקלן של 3 סגריות (וגם ממשקלה של חפיסה שלמה).

אני מניח שהיו לחוקרים נתונים לגבי מידת הזיהום במהלך פעולת המנוע (והעישון), הם הרי ניטרו את תכולת החלקיקים של האויר במהלך כל הניסוי, אלא שהם בחרו שלא לציין את הנתונים הללו. כפיהנראה כיוון שהם הופכים את התוצאות שהם כן פירסמו ללא רלוונטיות.

‏1 הנתונים נלקחו מאתר מוטוקאר שמסתמך על נתוני היצרן. מיותר לציין שנתוני היצרן מוטים על מנת ליצור רושם של מכונית חסכונית יותר, כלומר נהיגה עירונית היא נהיגה רצופה במהירות המקסימלית המותרת בתוך העיר (קלן) בירידה עם כיוון הרוח ולא נהיגה בפקקים של ת"א.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242684
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/8/2004, 10:49
מבלי לערער על המסקנה שלך, נדמה לי שאתה נוטה לדמגוגיה קלה.
כתבת "אם אתה רוצה דרך יותר מדעית להעריך את משקל החלקיקים הנפלטים משריפת חצי ליטר דיזל או 3 סיגריות אתה גם מוזמן לשקול את העשן".
אז זהו, שזה לא ממש נכון. כלומר, אם אנחנו מתיחסים לחלקיקים המזהמים. תוצר השרפה של הידרוקרבונים נקיים, היא פחמן דו חמצני ו(אדי) מים (בתנאי שאספקת החמצן מספקת). שני חומרים שאולי משפיעים על אפקט החממה, אבל לא נכנסים בהגדרת "חלקיקים מזהמים".
הבעיה היא בכך שהן הסולר והן הסיגריה אינם הידרוקרבונים נקיים, ושריפתם גורמת לפליטת חלקיקים נוספים.
אינטואיטיבית אני מסכים אתך שמנוע דיזל (ודאי של אוטובוס, אבל גם של גולף TDI) פולט יותר מזהמים מאשר חפיסת סיגריות. (בוערות, חוכמולוג)
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242694
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 11:03
אני חושב שכשאני מגיב למאמר שגובע שעשן סגריות רעיל פי 10 מפליטת מכוניות בהתבסס על הניסוי הרעועה הזה מותר לי גם כן קצת דמגוגיה.

למרות שבמקרה הזה ההערכה המוטה שלי נובעת מבורות והיא לא מכוונת.

בכל מקרה הנתון המשמעותי ביותר שעליו ניתן לבסס תא הטענה שX מזהם יותר מ Y חסר ולא ניראה לי שבמקרה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242689
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/8/2004, 10:55
הבעיה היא שדיזל הופך בעיקר לפחמן דו חמצני ולמים שלא נחשבים כחומרים רעילים או למזהמים סביבתיים. (אני מניח שזה נכון גם לסיגריות) הבעיה האמיתית היא עם כל היתר.
נקודה אחרת: איזה אחוז מהזיהום של הסיגריה נקלט במערכת הנשימה של המעשן או בפילטר של הסיגריה? כאשר סיגריה דולקת ללא מעשן אקטיבי, כל הזיהום משתחרר לאוויר.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242698
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 25/8/2004, 11:08
נקודה נוספת. מה ריכוז החמצן בחדר סגור שפועל בו מנוע לעומת ריכוז החמצן בחדר סגור שיש בו מעשן (ואותו חדר שיש בו אדם שנושם).

אישית, אני די בטוח שהמדענים דאגו לצאת מהחדר בזמן שהמנוע עבד. אני לא בטוח שאת עשן הסגריות הם הפיקו ממכונה. יכול מאוד להיות שאחד מהם פשוט ישב בחדר ועישן.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243216
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/8/2004, 23:18
השתכנעתי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243219
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/8/2004, 23:37
הידד.

וגם מתאים מאוד למאמר על הכשלים הסטטיסטיים.
איפה המכוניות יסעו, בבית? 240491
ברקת עובדת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 17:05
גם את ה''רע ההכרחי'' ששמו מכוניות פרטיות יש דרכים לווסת - להשקיע יותר בזמינות ונוחות של התחבורה הציבורית למשל.
כן, זו הייתה הכוונה בסוגריים הקודמים 240501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת עובדת יום א', 15/8/2004, 18:16
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240450
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/8/2004, 11:39
מסכים, מדובר בהכרעה משפטית שנעשית גם היום, משום שבתי המשפט היום לא קיבלו (תודה לאל) עדיין את ההנחות תפיסת העולם שבתגובה 239719. ופגיעה בזכויות היא עדיין דבר סובייקטיבי, תלוי תרבות וערכים. בישראל, הטלת מים ברחוב תחשב פוגעת, בסין לא. באיראן, הליכה בערום ברחוב עם חצאית תחשב פוגעת, בשוודיה לא. בארה"ב, ירי בנשק חם על פולש יחשב לגיטימי, בישראל לא.

בקשר לעישון, מקובל לחלוטין שהמעשן פוגע בבריאות של סובביו, ותוך כדי כך פוגע בזכותם לחיים. להבדיל, הפגיעה ברכוש, ע"י הסרחת הבגדים היא סובייקטיבית. כמו שיש תרבויות בהן יש פגיעה ברכוש, יש תרבויות בהן הליכה בערום היא פגיעה בזכות לרכוש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות