בתשובה להאייל האלמוני, 10/08/04 21:16
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239738
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 21:45
ללגלג? היום אני בכלל תורן חיפושים ב- Google.

מיציתי מה שהיה לי לומר על עקרון הוצאת-הטעות-מהלקסיקון בתגובה 142428 (ואידך פירושא הוא).
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239756
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/8/2004, 23:28
עוד ביקורת פשטנית למדי, אבל אם מיצית אז מיצית.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239760
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 23:36
אם תסביר מדוע הביקורת פשטנית, אני עשוי להתפתות להרחיב.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239774
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/8/2004, 0:43
פשטנית לפחות בכך שהיא לא מתייחסת לגודל הטעות או בכלל על איזה קליבר של פוליטיקאים ומהלכים פוליטיים יש להכיל את המתודה.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239784
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 2:58
מההתחלה (בקיצור נמרץ, וכנראה בלי לחדש כלום): אחד העקרונות של הבלבניזם (מספר 3 במאמר שתחתיו הדיון הזה מתנהל) קובע שאין לקבל טעות של פוליטיקאי כהסבר לפעולה שלו. הסיבה היא שזה פתרון קל מדי, ואפשר "להסביר" באמצעותו כל דבר.
התוצאה היא שצריך ליישב כל פעולה של פוליטיקאי (מדרג מסויים ומעלה) עם ההנחה שהוא התכוון לתוצאה של הפעולה, וכל התוצאות האלה צריכות (יש לקוות) להתיישב עם איזושהי השקפת עולם עקבית. לפעמים האילוץ הזה מצריך לא מעט שמיניות באוויר.

אני מציע הסבר חלופי, שחוסך חלק מהלוליינות: פוליטיקאים טועים לפעמים. אם צריך להסביר את הבחירות של שמעון פרס (למשל) בעשרים הזדמנויות, אני מעדיף תאוריה הכוללת השקפת עולם עקבית עם שתי טעויות ולוליינות מצומצת, על תאוריה ללא טעות ולוליינות ברמה אולימפית.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239795
בלבניסט • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/8/2004, 6:25
כן - מזה חששתי: אם אני מבין נכון, ההסבר המפורט יותר שלך אומר ש*כל פעולה* של פוליטיקאי מדרג מסויים חייבת להיות מנותחת בכלי הבלבניסטי עפ"י שיטה זו. אני חושב שע"י כך אתה מרוקן את המתודה מתוכן.

נחזור להתחלה: המתודה באה בעצם להוות אלטרנטיבה לנתונים הלעוסים שמוגשים ע"י העיתונות, תוך ניסיון לדלות מהאינפורמציה הזו מניעים עקביים יותר, תוך שיוך למחנות פוליטיים "אופרטיביים" (קרי, פוליטיקה מעשית) ולא "אידיאולוגיים" (קרי, על פי מצע המפלגה האמורפי).
הרעיון הוא שבאמצעות עקרונות הניתוח, תוכל לנתח מקרים משמעותיים ומרכזיים (וכנראה לא *כל* מקרה וכל התבטאות) כדי להבין יותר את האירועים והאינטרסים של הכוחות הפועלים מאחוריהם. ממילא אין יכולת לקבל מידע מלא ובזמן אמת על כל דבר, וגם אם אתה מאוד אוהב פוליטיקה, נדרש לא מעט זמן וניסיון מצטבר (כמו בכל מתודה רצינית) להבין מה רוצים ממך בארועים המרכזיים אותם אתה מעוניין לנתח.
מהרגע שקיבלת זאת, יש לנתח רק את הארועים הנ"ל ללא שימוש בהסבר ה"טעות". אין עניין להתחבטות לגבי האם טעה שר התחבורה כשנתפס ע"י משטרת התנועה או לא. זהו לא ארוע בעל משמעות פוליטית עמוקה מדי, או השלכות בעלות משמעות פוליטית כלשהי.

לגבי פרס, אני לא בטוח למה אתה מתכוון, אבל בחירתו או אי בחירתו הם ארועים "חקורים היטב" בבלבניזם (כנראה שסטודנטים שסיימו מאוחר יותר מאחרים אף שמעו ניתוח מהמרצה עצמו), ולכן ה"שמיניות" שאתה מתאר כנראה לא יראו לי כשמיניות כלל, אלא כהסבר לגיטימי (בכל מקרה, אם אתה מעוניין לבקר פרשנות לארוע ספציפי, רצוי שתצביע על תגובה מסויימת).
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239818
עוזי ו. • בתשובה לבלבניסט יום ד', 11/8/2004, 9:58
1. אני מקבל את האבחנה בין אירועים חשובים ללא חשובים (אם כי, לו רציתי להיות קטנוני, יכולתי לציין ש"זה אירוע לא חשוב" אינו עולה ביכולת ההסבר שלו על "הוא טעה כאן").

2. מתוך כמה עשרות החלטות ראויות-לניתוח שמקבל פוליטיקאי במהלך הקריירה שלו, כמובן שלא עוזר לנו להניח שהוא הטיל מטבע בכל מקרה. זה יתיישב עם כל תאוריה אפשרית (כולל זו שלפיה מדובר בחייזר מחופש). האלטרנטיבה שאתם מציעים היא להניח שהתוצאות של כל ההחלטות האלה תואמות השקפת עולם עקבית מסויימת.
אבל חשוב להבין שגם אפשרויות ביניים, כמו להניח שארבע-חמישיות מהתוצאות תואמות את השקפת העולם, ובשאר מדובר בכשלון בחיזוי העתיד - גם הן מייצרות תאוריות סבירות ובעלות "כח הסבר". מכיוון שאפשר בדרך זו לבודד אירועים מוזרים-לכאורה מתוך הרצף, ההתאמה להשקפת עולם עקבית נעשית הרבה יותר טבעית.

1+2. (אם כבר, אפשר לכמת את המעבר מ"טעות בסיכוי 0" ל"טעות בסיכוי p" כך שתאוריה שמסבירה (למשל) 13 אירועים עם סיכוי 0 היא בעלת אותה "סבירות" כמו תאוריה שמסבירה 18 אירועים עם סיכוי לטעות של 5%).

3. "הבחירות של..." הן choices ולא elections.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239888
בלבניסט • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/8/2004, 17:04
1. לעיתים גם ההבנה שאינך יכול לנתח מקרים מסויימים בשל מיעוט נתונים או שוליותם ברצף הארועים מביאה לתובנות טובות יותר משימוש בהסבר הטעות.
2. באותם ארועים שמקובל שהם נתיחים בשל כמות הפרטים, המרכזיות ודרג הפוליטיקאים המשתתף בהם, אין מקום גם להסבר של טעות ב 20 אחוז (וגם פחות). פתיחת הפתח להסבר זה מרוקן את המתודה מתוכן. *לא ייתכן* שפוליטיקאי יטעה בדרגים האלה ובארוע מרכזי. וגם אז העסק עדיין מורכב למדי, כי מדובר במאבק בין מחנות פוליטיים שכל אחד מהם רוצה את ההיפך מהשני. התוצאה תיטה לצד אחד יותר, או תהווה פשרה, באופן שיקשה גם ככה לזהות את המאבק והאינטרסים השונים. אתה יכול להגיד שאם צד אחד הפסיד במערכה מסויימת לאחר, אז הוא "טעה", אבל אני לא בטוח שגם אז זו הגדרה שמוסיפה לך מידע *לאחר* שהשלמת את המהלך של הניתוח.
על אילו אפשרויות ביניים אתה מדבר? אני לא מכיר אפשרויות אחרות ברמת מתודיות כזו, פרט לבחירה של העיתונאי והפרשן האהובים עליך ולהגיד - הנה הם מנתחים כמו שצריך!

לגבי 1+2: אין כאן את המשחק הזה, כפי שהסברתי ב 2.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239890
עוזי ו. • בתשובה לבלבניסט יום ד', 11/8/2004, 18:10
א.
פוליטיקאים לא עובדים במעבדה סטרילית אלא בתנאי אי-וודאות קיצוניים. אני לא מקבל את ההנחה שנסיון רב שנים בפוליטיקה מעלה את כושר החיזוי מעל ל- 90%, כאשר מדובר באירועים כּנָף-פּרפּריִים כמו אמירה מתסיסה לפני בחירות או עריכת משאל ראשון מסוגו בגוף בוחרים גדול. עד כאן בעניין ה"*"אי-היתכנות"*" שפוליטיקאי יטעה.

במקום להניח שפוליטיקאי אינו טועה, סביר יותר להניח שבמצבים מסויימים, כאשר להערכתו הגמול גבוה, הסיכון נמוך והסיכוי להצליח סביר - הוא עשוי להמר. לפעמים זה מצליח, ולפעמים לא.

ב.
נניח שאנחנו מנסים להסביר עשרים אירועים שבהם שותף פוליטיקאי מסויים.

ההסבר הבלבניסטי יצא מנקודת הנחה שבכל המקרים ההערכות המוקדמות של מר פ' היו מדוייקות. זה מחייב אותנו לקבל יכולת על-חושית דרג א', השקפת עולם מוצקה כמדוזה וחוט שדרה של תמנון. כושר הסבר: 10. סבירות‏1: 3.

אפשר גם לומר שהוא מטיל קוביה ונותן לה להחליט. אין אינפורמציה על השקפת העולם (נחושת) וחוט השדרה (ברזל יצוק). כושר הסבר: 0. סבירות: 10.

אפשרות ביניים: הוא טעה פעמיים (אנחנו נהנים מהזכות לבחור באילו פעמיים). זה מחייב יכולת על-חושית דרג ד', השקפת עולם מוצקה כעגבניה בשלה וחוט שדרה של נחש זכוכית. כושר הסבר: 8. סבירות: 8.

ג.
הטענה שהסברים מסויימים "מרוקנים את המתודה מתוכן" מוזרה ביותר. איך הרצון העז שלנו להסביר את העולם יכול *להוסיף אינפורמציה (! ‏2 !)* על הדרך שבה הוא פועל?

בלבניסט: ערכנו סקר בין תושבי סין, ולפיו אורך אפו של הקיסר הוא 7.6 ס"מ מקצה לקצה.
אני: מכיוון שאיש מבין הנשאלים לא ראה את הקיסר מימיו, אני דוחה את התוצאה וממליץ לחכות עד שהקיסר יראנו את זיו פניו.
בלבניסט: ובינתיים מה נעשה? השיטה שלך נטולת כח הסבר לחלוטין (אני: מודה באשמה) ו*לפיכך* התוצאה שלי עדיפה.

‏1 הערכה להסתברות שהדברים יתרחשו כפי שאכן קרו, בהנחה שהמודל שלנו נכון; בסולם 1-10.

‏2 עוד אחד: !, להדגשה בלתי מתלהמת.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239944
בלבניסט • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/8/2004, 7:32
א. פוליטיקאים אינם עובדים במעבדה סטרילית אך גם רחוקים מלעבוד בתנאי אי ודאות קיצוניים. רוב הנתונים משתנים לאט (אותן דמויות בעלות אינטרסים ידועים בזירה), לתהליכים לוקח זמן להתרחש, והאמצעים העומדים לרשות הבכירים שבהם להשגת מידע שונים בהרבה וטובים בהרבה משיש לאזרח הממוצע.
מה שלך נדמה כמשק כנפי הפרפר, ואתה מקבל צידוק להשקפה זו בכך שכל מקרה כזה טובע אחר כך בד"כ בים של פרשנויות מטעם וברבורי סרק הוא בד"כ אקט חקור היטב, שהפוליטיקאי שהיה מאחוריו עם תומכיו מצפה לתוצאותיו.

ב. שוב תיאור בעייתי. אתה מניח שפוליטיקאים חייבים לשנות עמדותיהם. מדוע? האם אתה משנה עמדותיך? אני מרשה לעצמי לומר שאתה גיבשת את עמדותיך על בסיס פחות מידע זמין מרוב הפוליטיקאים הבכירים, והקדשת להגנה עליהם הרבה פחות מהם. מה גורם לך לחשוב שהם ישנו עמדות? נראה לך ריאלי שאדם בן 60-70, שכל חייו לחם לקידום אינטס ודרך חיים מסויימים, שהיה מודע לחלוטין לכל השלכותיהם, יטפח על ראשו ביום בהיר ויאמר "טעיתי?"
מאין אתה מגיע לכל ההנחות האחרות אין לי מושג. אם תיתן לי לפחות ניתוח אחד באתר שממנו הסקת זאת אפשר יהיה להתדיין יותר לעניין.
ג. מדוע להניח הסתברויות בכלל? את מה זה משרת? הרעיון המרכזי במתודה אומר שעכשיו אתה מנתח ארוע מרכזי ואישים מרכזיים בפוליטיקה. במה תסייע הגישה של 5% טעות? איפה תשלב אותה?
לא רק שהנחת טעות כהסבר לגיטימי אינה משרתת את המתודה, יש לה פוטנציאל הרסני. אם תמיד זמין הסבר ה"טעות", במקום נניח הסבר אלטרנטיבי של פוליטיקאי א' יותר מוכשר ממתחרהו וממוקם בעמדת השפעה יותר גדולה ולכן השיג את מטרתו או התקרב יותר למטרתו בעקבות המהלך, לא תוכל ללמוד על המאבק הניטש והאינטרסים השונים, אלא פשוט תגיע הרבה פעמים למסקנה השגויה של "ב' טעה וא' לא" בעוד שהמציאות היא ששניהם לא טעו, אבל א' היה בעמדה נוחה יותר לנצח במאבק.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239949
עוזי ו. • בתשובה לבלבניסט יום ה', 12/8/2004, 9:34
א. אילו אמצעים עומדים לרשות פוליטיקאים בכירים כשהם צריכים לחזות את העתיד? אולי כדורי הבדולח שלהם מבריקים בשתי דרגות מעל הכדור הממוצע, אבל זה לא יספיק כדי למנוע תקלות באופן מוחלט.
בלי להכנס כאן לניתוח דוגמאות, ההנחה שהם אינם עשויים לטעות נראית לי מופרכת.

ב. ראשית, אני לא מניח שפוליטיקאים משנים את דעתם, אלא שהניתוחים המורכבים שלהם לא תמיד מרשימים את המציאות.
שנית, צריך להתייחס גם לשינוי עמדה באופן מורכב יותר. עמדה מורכבת מרצונות לגבי מטרות ראויות, מהערכות לגבי המציאות, ומניחושים לגבי הדרך הטובה ביותר להגיע מן המציאות אל המטרות. המטרות מן-הסתם נקבעות בגיל שבו פוליטיקאי עומד על דעתו (47?) ואינן משתנות אחר-כך. אבל ההערכות לגבי המציאות (למשל: מהי יכולת העמידה של שני הצדדים בעימות ארוך מ"עצימות נמוכה") תלויות בחוט-השערה, ואם הן משתנות השיטות עלולות להתהפך.

שלישית, בוודאי שאני משנה עמדות (למשל, לפני ששמעתי על בלבניזם לא ידעתי שאני נגדו).

ג. "מדוע להניח הסתברויות בכלל?" משום שהן שם (אם זה הביטוי שנבחר בסופו של דבר). *קיימת הסתברות לטעות*. אולי היא 0, ואולי מספר אחר בין 0 ל- 1. אין לאפס עדיפות עקרונית על-פני כל מספר אחר.
ההערכה המוקדמת של הסיכוי לטעות נכנסת בזמן שקלול הסבירות של שני המודלים לאחר מעשה. כמובן שאם מניחים א-פריורי שטעות אינה אפשרית, אז מודל שכולל הנחה של טעות יהיה בלתי אפשרי. אבל אם מניחים הסתברות נמוכה אחרת, יתכן שנעדיף הסבר שכולל אפשרות כזו אם הוא עדיף בשאר הפרמטרים.
לבסוף, ה"פוטנציאל" העדיף של 0 על פני מספרים אחרים אינו יכול להשפיע על המציאות (שבה ההסתברות לטעות היא ככל הנראה גבוהה בהרבה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות