בתשובה לרב צעיר, 10/08/04 0:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ?" אין לי בעיה, כמובן, עם קיום מצוות. איש הישר בעיניו יעשה. יש לי בעיה עם הנסיון שלך (אגב, בהיפוך למה שניסית קודם) להגדיר פעולה כמו קיום מצוות כרציונלית ובמיוחד עם הנסיון להגדיר את המניע לפעולה כ"הנאה." כשאני מקשיב למוסיקה, אני עושה זאת מטעם רציונלי ברור: אני מפיק הנאה נפשית וגופנית מההאזנה למוסיקה. אם יש הפרשה של כימיקלים במוח או לא, אין זה משנה כלל ועיקר, משום שהפרטים הרלוונטיים להכרעה אם מדובר בפעולה רציונלית או לא הם המידע העומד לרשותי ואופן השימוש בו. אף פעולה אינה נדרשת להיות מבוססת על *כל* המידע כדי להחשב רציונלית. די בהסתפקות במידע הרלוונטי בהקשרה. לדוגמה, נניח שעומדים לרשותי ארבעה פרטי מידע: א) אני רעב. ב) יש בידי פרוסת לחם. ג) מנסיון העבר ידוע לי כי אכילת פרוסת לחם משככת את הרעב. ד) אני רוצה לשכך את הרעב. המבנה המולקולרי של פרוסת הלחם או פעולת הקיבה שלי הם נתונים נוספים שאינם ידועים לי. למרות זאת, אכילת הלחם תהיה פעולה רציונלית לחלוטין, משום שהיא עושה שימוש רציונלי במידע העומד לרשותי. כך גם ביחס למוסיקה. ידוע לי כי אני רוצה ליהנות וכי שמיעת התקליטור של באך יכולה להסב לי הנאה. לכן, שמיעת המוסיקה היא פעולה רציונלית לחלוטין בתוך הקשר המידע העומד לרשותי. עתה, בוא ננסה להתמודד עם טענתך שקיום מצוות הוא פעולה רציונלית משום שהיא גורמת לך הנאה. בוא ונסכים כי אין זה סביר כי ביצוע כל המצוות גורם לך הנאה כשהוא לעצמו. עצם הגדרתם כ"מצוות" מעיד על כך שאלמלא צווית לעשותן, לא היית עושה אותן. סיבה רציונלית לעשייתן יש לחפש, אם כן, בתחום שמעבר להקשר המיידי. אתה יכול לטעון, למשל, כי עשיית המצוות אינה מהנה מיידית, אך היא מניבה גמול חשוב ומהנה יותר בטווח הארוך. כמו אדם החוסך כסף ומונע מעצמו הנאות מיידיות כדי לקנות בית בעוד שנה, גם אתה עושה את המצוות לטובת תועלת עתידית חשובה יותר. כרמית, למשל, טוענת כי מדובר בפעולה רציונלית משום שהיא עשויה להניב תגמולים כמו הערכה מצד אנשים אחרים או חיזוק של תחושת ההשתייכות לקבוצה. אם תאמץ טיעון כזה, הרי שאפשר יהיה לראות במילוי המצוות פעולה רציונלית לכאורה. אך יש כאן מלכודת. אם תאמר כי אתה מקיים מצוות כדי לא להיות חריג בין מקיימי מצוות אחרים בסביבתך או כדי לזכות בהערכתו של ראש הישיבה, למשל, מובלעת בכך ההכרה שמילוי המצוות עצמו אינו יותר מציות למוסכמה חברתית: יש הקמים כאשר גברת נכנסת לחדר. אתה מתפלל שחרית, מנחה וערבית. הכרעה כזאת מצידך, תותיר את כל התחום האישי פרוץ. מדוע להניח תפילין כאשר איש אינו רואה אותך מניח אותם? מדוע לאכול אוכל כשר כאשר אתה מבקר בעיר זרה? אין שום טעם רציונלי בקיום מצוות שאינן מניבות לך את התגמול המבוקש. פעולה בהתאם לקווים המנחים של כרמית, דומה, תהיה רציונלית, כמובן, אך גם צבועה וכרוכה בהעמדת פנים. אתה יכול להמשיך ולדבוק בקו זה ולטעון כי אתה מקיים מצוות גם כשאתה לבדך כדי לשמר ולשפר את יכולתך להעמיד פנים בציבור או כי אתה מרגיש טוב יותר בין מניחי תפילין אחרים אם גם אתה מניח תפילין. מילוי המצוות, כאן, הוא סוג של 'עזר טקטי' מבחינתך כדי שתוכל להביט לרעיך מקיימי המצוות בעיניים. אבל גם כאן יש מלכודת. נאמר שהפלגת בספינה בדרכך אל ק"ק ברוקלין וספינתך נטרפה בים. אחרי מסע תלאובות על הגלים, הגעת לאי קטן ובו שוכן שבט הוטנטוטי בעל מנהגים הוטנטוטיים מובהקים. אתה תקוע שם ועד שלא יתגלה השבת (ולכך סיכוי קלוש) תשאר שם גם בעתיד. לפי הגיונה של כרמית ולפי הגיון הטיעון עד כה, ההחלטה הרציונלית מצידך תהיה לפשוט את החליפה, להשליך את הציצית ולאמץ את מנהגי השבט באופן מלא בשכבך ובקומך ובלכתך בדרך. אם תחליט שלא לעשות כן ולהמשיך בקיום המצוות, אתה מתנתק בזה מכרמית וניצב לבדך וצריך לנמק: מדוע אתה מקיים את המצוות? הרי אין הנאה פיסית הגלומה בימי הצום, הלא כן? וגם צ'לידה צ'וננה הנאווה אינה מבנות ישראל והיא תובעת את סיפוקה גם בימי הנידה, הלא כן? והיא מסתכלת בך כמטורף כשאתה מבקש ממנה למול את בנך הבכור, דב-בער-צ'ופננדה. לא כן יעשה במקומותיהם. וראש השבט מסתכל בך במבט עקום כשאתה מבקש ממנו להמליח את נתחי האיילה העסיסיים או להשליך לפח את מרק הצבים או גולאש הכרישים המעולה שבישל. ועונג שבת? הרי לכל ילד בן שלוש בשבט ידוע שיום שלישי הוא יום המנוחה. מילוי כל המצוות יהיה כרוך באי-עונג מובהק ויהפוך, על כן, לאי-רציונלי במופגן. אלא אם כן תקבל שמילוי המצוות כרוך במשהו אחר. לדוגמה, נאמר, אולי, צו אלוהי? אם לא ואם כן, מילוי המצוות הוא פעולה לא רציונלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ?" לא, כי זה גורם לי הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה שוב חוזר על אותה טעות (אם כי עלי לציין שאתה מאוד עקבי בה), כוונתי לכך שכל תופעה חילונית הינה רציונלית בעיניך, ואילו כל תופעה דתית היא לא-רציונלית מעצם מהותה. כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב "נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין. את אותם השאלות ממש שאתה מפנה כלפַי, אתה יכול להפנות גם כלפי כל אדם חילוני. האם חילוני שמתגייס ליחידה קרבית בצה"ל הוא רציונלי ? לא חבל לבזבז שלוש שנים ולסכן את החיים שלך ? האם אדם שבוחר להיות מוסרי הוא לא אדם לא-רציונלי ? הרי הוא בטח היה נהנה יותר מהחיים אם הוא היה סתם אדם מושחת. באשר לשאלה שלך לגבי מה הייתי עושה על אי בודד, אני מפנה אותך לדיון בנושא זה ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם אומר שתחת ההנחה שקיים אלוהים ושהוא נתן לנו את התורה, ההמשך רציונלי. אם אני מבין נכון את אורי, הוא אומר שההנחה עצמה אינה כזאת, ובחירת האכסיומות איתן אתה חי היא עצמה פעולה שצריכה להבחן בעיניים רציונליות במידת האפשר. אחרת כל ההבדל בין רציונלי לבין השאר נעלם במהירות, שהרי בסופו של דבר כולנו פועלים כדי למלא צורך כלשהו, ואם כל הצרכים לגיטימיים באותה מידה הרי שכולנו רציונליים, כולל הבחור ההוא משלוותא שבטוח שהוא ציפור (אכסיומה לגיטימית ככל האחרות) ושואף להמריא מגג עזריאלי כדי לקבל את הסיפוק שבהגשמה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני מרגיש שהעיקר ברח לכם כאן. מה קשור נהנה או לא נהנה לקיים מצוות? האם סיפוק נפשי זוהי הסיבה לקיים מצוות? מה קרה לאלוהים? נשכח בצד הדרך? אני די מופתע מההתימרות שלך כאדם דתי להצדיק את קיום המצוות על ידי סיבות כמו הנאה וסיפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מת. לא קראת את ניטשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ניטשה לא, אבל את אורי פז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתיך. בניגוד לניטשה, אני מעולם לא הכרזתי על מות האלוהים. בדיוק להפך: אלוקי ישראל היה הווה ויהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה כל הזמן מתייחס אליו (אל ניטשה) בהקשר הזה. אז אפילו אם לא קראתי את ניטשה ( ובאמת לא קראתי), הרי שמעתי על ההצהרה הזאת שלו ( ''אלוהים מת'' -פ. ניטשה) ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה מת, לא שמעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופגנדה זולה. אתמול ראו אותו במול בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, זה בכלל לא היה הוא, זה היה אלויס ! 8-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שאלו תגובות על מאמרו של ש. גלבץ שאינו רואה בעין יפה אוף-טופיקיות ילדותית. סליחה, נפגש בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האלוהים שניטשה הרג גם היהדות רוצה להרוג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה ההבדל בין אלוהים לתינוק: תינוק לא הורגים פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב 'נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק ' נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין." לדעתי אתה פשוט משנה מעט את הגדרת המונח בתקווה שזה משנה גם את תוצאת הניתוח. אוקי, תגדיר את התוצר לא כ"הנאה" אלא כ"סיפוק" – מה שינית בזה? כמו כן, אתה שב ומתייחס אלי כאילו אני קבוצה ("אדם חילוני") ומניח שאני תומך באופן אוטומטי בכל פעולה "חילונית" ויתר על כן, תובע שהיא תוכר כרציונלית. הניגוד לאמוניסט אינו חילוניסט אלא רציונליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שרציונלי אצל אדם אחד הוא לא רציונלי לאחר. קח אותי למשל. ה"שבט" שלי מאמין באל אחד וחושב שנשים אינן מתאימות לכהן בקודש. מי יותר רציונלי, אם כן - החרדי שמקיים מצוות כדי להיות כמו כולם ולשמור על סביבה חברתית שמתאימה לו, או אני שמקיימת מנהגים דתיים זרים כי זה עושה אותי מאושרת ונותן לי תחושת יעוד בחיים? מן הסתם לכל אחד מאיתנו יש סולם עדיפויות שונה, ולכן כל אחד מאיתנו בחר בתועלת מסוג שונה. במילים אחרות, אני חושבת שגם מי שמגיע לאי בודד ומחליט להישאר באמונתו, כי מנוחה ביום שלישי תעשה לו רע עד בלי די - הוא רציונלי. ולא צריך לשכוח, שבשביל אנשים דתיים, אלוהים הוא לא מושג מופשט. זה מישהו (או מישהי, במקרה שלי). מישהו שמכירים ואוהבים, ויודעים שהוא מכיר ואוהב אותנו. ויתור על מערכת היחסים הקרובה והמשמעותית עם המישהו הספציפי הזה יכול להיות הרסני. לכן המשך קיום אותה מערכת היחסים גם בסביבה העוינת הוא רציונלי (משהו כמו שמירה על הנישואים גם כשהחמות היא מרשעת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הכל רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי דבר כזה? אני חושבת שאני אמרתי שלא תמיד קל לזהות את הרציונל בהתנהגות של האחר, כי לכל אחד מאיתנו ספר עדיפויות שונה, סולם ערכים שונה, ושאיפות ליצירת מצבים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא התכוונת להגיד דבר כזה, אבל זה מה שאני קורא בדברייך. בסופו של דבר, כל פעולה שלנו עונה על איזשהו צורך, יהיה זה סיפוק מעינוי חתולים עזובים, גלי אושר מהתמזגות עם הקוסמוס דרך קריסטלים, מיצוי עצמי באמצעות פעילות באגודת הארץ השטוחה או סתם כיף אטומי מהזרקת הירואין. מאחר וכל הפעילויות האלה, וכל האחרות שעולות בדעתך, מספקות צורך (בהגדרה, שהרי אנחנו מבצעים אותן לא בכפיה) הרי כולן רציונליות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, אגודת הארץ השטוחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכל הויכוח הזה מיותר הואיל ואנחנו מערבבים כאן רציונליות עם ערכים, כאשר לאמיתו של דבר מדובר על שני תחומים שונים לחלוטין. כאשר אדם עושה מעשה פסול, לדוגמה רוצח אדם אחר, או מזריק לעצמו הרואין - אתה לא שופט את מעשיו לפי מידת הרציונליות שלהם, אלא אתה דן האם המעשה מוסרי או לא-מוסרי, צודק או לא-צודק וכד'. כל זה מבוסס על הנחת יסוד בסיסית לפיה אתה אכן מקבל את אותם ערכים של מוסר וצדק. הנחה זו היא לגיטמית, אבל היא לא קשורה כלל לרציונליות. כפי שציינתי כבר לעיל, אנחנו יכולים לומר על מעשה מסויים שהוא רציונלי רק כאשר אנו בודקים האם הוא תואם לערכים שבהם מאמין אותו אדם או לא. אם אדם אחד מחליט שהוא לא רוצה לחיות יותר ולכן הוא מזריק לעצמו מנת יתר של הרואין - הרי שמעשה זה הוא רציונלי לחלוטין. לעומת זאת, אם מדובר על אדם שכן רוצה לחיות ועושה מעשה כזה מטופש - ברור שמדובר על אקט לא-רציונלי. אולם באשר לחיים עצמם כערך. מי מאתנו יכול לקבוע שלחיות זה יותר רציונלי מאשר שלא לחיות ? (וע"ע המלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם שרוצה לחיות מזריק לעצמו הרואין, סימן שיש משהו שהוא רוצה יותר מאשר לחיות: להזריק לעצמו הרואין. פעולתו משרתת את האינטרס הזה ואי לכך הוא אדם רציונלי לפי כרמית. תיקון: לפי מה שאני מבין מכרמית. אני לא יודע מי קובע שלחיות זה רציונלי, ואני לא מתווכח עם מי שהחליט אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאדם כזה, במקרה והוא אכן ישאר בחיים לאחר מנת היתר, מאוד מאוד יתחרט על מה שהוא עשה. כך שלא נהיה רחוקים מהאמת אם נאמר שמעשה זה היה "לא רציונלי" (ושוב, מצד חוסר ההתאמה בין רצון-מעשה) כתבת: "אני לא יודע מי קובע שלחיות זה רציונלי, ואני לא מתווכח עם מי שהחליט אחרת." אם כן, אז בעצם אנו לא חלוקים בכך שההכרעה לבחור בערך מסויים אינה קשורה כלל לרציו. לפיכך לא ניתן לומר על ההכרעה להיות דתי שהיא אינה רציונלית (באותה מידה ממש שלא ניתן לומר עליה שהיא רציונלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא רק בסט הבסיסי של האכסיומות. שלך כולל את האמונה בקיום אלוהים, ושלי מצומצם יותר ואינו כולל אותו. אינני יודע להסביר את הרציונליות מאחרי התער של אוקהם, ואינני יודע להגן על התיזה לפיה הוא ישים לעניינים מטאפיזיים. אני רק מצביע על כך שלפי הבנתי את טענתה של כרמית כל האבחנה בין רציונלי למה שאינו כזה מיטשטשת עד כדי שלילת הטעם של המושג הזה בכלל. אני לא חושב שמישהו מאיתנו בעצם ''מכריע לבחור בערך מסויים'' יותר משהוא ''מכריע'' בשאלה אם הוא אוהב חצילים, ואני לא חושב שהאמונה לכשלעצמה היא ''ערך'' (אם כי ממנה נגזרים הרבה ערכים). מה שברור בעיני הוא שאמונה באלוהי ישראל אינה רציונלית יותר או פחות מאמונה בישו, בזאוס או בדרקון הורוד שחי במרתף של אביב. לי יותר נוח בלי כל אלה, ואחת הדרכים לבטא את הנוחות הזאת היא להגיד שהעולם שעולה מתוך סט האכסיומות שלי נראה לי יותר ''רציונלי'' מהעולם שלך - בהגדרה אתה מאמין בקיומן של יותר תופעות שהרציו אינו מסוגל להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות כאלו יהיו אי-רציונליות, או פחות רציונליות, אם הן ממלאות צורך מסוים תוך כדי פגיעה בצורך בסיסי יותר. ושוב אני חוזרת כאן לפירמידה של מסלו... הזרקת הרואין יכולה להיות כיף אטומי אבל היא פוגעת בצורך האנושי הבסיסי ביותר להישרדות. עינוי חתולים עזובים (צורך בהערכה עצמית? עוצמה? כוח?) פוגע בצורך הבסיסי יותר להשתייכות ואפילו לבטחון (כיוון שמדובר בעבירה על החוק או לפחות במשהו שיכול להוביל להגבלת התנועה שלי אם יאשפזו אותי איפשהו). בכל מקרה, אני לא חושבת שרציונליות היא עניין של שחור ולבן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |