בתשובה לאורי, 08/08/04 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, לפיה צריך להיות קשר רציונלי בין הערכים שאדם מאמין בהם ובין המעשים שלו. אולם קביעת הערכים עצמם היא בהחלט לא רציונלית. לדוגמה, אם אדם מחליט שהחיים הם ערך ושהוא רוצה לחיות, אזי אם הוא ימנע מעישון סיגריות וישתדל לשמור על בריאותו נאמר עליו שהוא אדם רציונלי, מפני שהערך שהוא מאמין בו - הבריאות - אכן תואם למעשים שלו. לעומת זאת, אם הוא יעשן, ימנע מפעילות גופנית וכו' נאמר עליו שהוא אדם לא-רציונלי. אבל, עצם ההכרעה שלו שהחיים הם ערך היא לא רציונלית. אם אדם אחר יכריע שהוא לא רוצה לחיות ולכן הוא ינסה להתאבד - בהחלט נוכל לומר עליו שהוא "רציונלי" (עד כמה שזה נשמע מוזר מבחינת הcommon sense, הרי שמחינה לוגית זה אכן שיקול רציונלי) לסיכום, רק לגבי ההתאמה בין ערכים ומעשים ניתן לקבוע אם בחירה מסויימת היא רציונלית או לא. אולם לגבי עצם הבחירה בערכים - הרי שלא ניתן לקבוע מה רציונלי ומה לא רציונלי. לפיכך, הבחירה של ליבוביץ, לדוגמה, להאמין ולקבל על עצמו עול תורה ומצוות, אינה לא רציונלית ואינה לא אי-רציונלית. ממש כמו שהבחירה שלך, למשל, להיות אדם מוסרי היא לא רציונלית ולא אי-רציונלית. רשע = (לדוגמה) אדם שמחליט לגנוב, לרצוח, לשקר וכו' או במילים אחרות, הוא מחליט שאין דבר בעולם שחשוב יותר ממנו, ולכן הוא מוכן לעשות כל דבר שיפעל לטובתו האישית, ולא משנה מה יהיה המחיר לכך מצד הזולת. 2. כמובן שאינני נאיבי כל כך כדי לחשוב שבהכרח יש קשר בין רמה אינטלקטואלית גבוהה, ובין היכולת להשתחרר מעקבות פסיכולוגיות שונות. אולם בכל זאת לא אני ולא אתה יודעים מה *באמת* עבר בראש של ליבוביץ', ואשר לציטוט המפורסם של הולמס: "כאשר ניפית את הבלתי אפשרי...", הרי שבנידון זה נראה לי שיש קצת יומרנות מצידך לקבוע מה אפשרי ומה לא אפשרי בנידון זה. אני בהחלט חושב שכדי להבין את הדת, ולמעשה כדי להבין כל תופעה אנושית אחרת, לא מספיק לנסות ולהבין את הדבר בצורה שכלית, אלא יש צורך לחוות את הדבר. מי שלא חווה את הדת לעולם לא יוכל להבין אותה על בוריה, אלא ישאר תמיד עם תפיסה שטחית שלה. אתה יכול לכנות אותי בשם "אקזיסטנציאליסט" אם אתה רוצה, אני לא רואה בכך עלבון. 3. ההגדרה שלך למושג "אגנוסטיקן" היא שוב אינה מדוייקת, מפני שאתה כותב: " הוא ידע בשכלו שאין אלוהים" - והרי אגנוסיטיקן לא "יודע" שאין אלוהים, או שאלוהים כן קיים, אלא הוא מי שמכיר בכך שהשכל לא יכול להכריע בשאלה זו לכאן או לכאן. (א גנוסטיס = לא + ידע) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבת: "אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, לפיה צריך להיות קשר רציונלי בין הערכים שאדם מאמין בהם ובין המעשים שלו. אולם קביעת הערכים עצמם היא בהחלט לא רציונלית" קביעת הערכים אינה רציונלית אם אתה מאמץ השקפת עולם רציונלית-ניהיליסטית קיצונית לפיה אין לקיום (חיים) משמעות כלל, כך שבחירת ערכים היא גילוי של התנהגות לא-רציונלית. לפי התרשמותי אפשר ויש סתירה בין כינויך כאן לבין השקפה כזאת. השקפה רציונלית קיצונית פחות מפרידה בין שני תחומים: גלובלי ומקומי. בהקשר הגלובלי, לחיים אכן אין ולא יכולה להיות משמעות ולכן לשאלה אם תמות, תחיה או מה תעשה אין חשיבות. עם זאת, בהקשר המקומי, במסגרת חייו של אדם, ניתן להציב בהחלט יעדים שיש להם משמעות בתוך הקשר חייו כמו הנאה מהחיים או למידת דברים מעניינים, וכדומה. אלו הם דברים בעלי משמעות משום שהם גורמים הנאה למבצעם מעצם ביצועם. בשני המקרים, מכל מקום, לא יכול להיות מקום לאלוהים ולכן בחירתו של ל' היא בפירוש לא רציונלית. אגב, אם "החיים הם ערך" אדם יכול לבחור בעישון או אי-עישון סיגריות באותה מידה של רציונליות. הוא יכול להמנע מעישון כדי להאריך את החיים, והוא יכול להחליט כי הוא מעדיף חיים קצרים יותר מלווים בהנאה מעישון (אם הוא נהנה מכך). אגב ב': אתה משתמש במונח "מוסרי" כאילו יש לו משמעות מוסכמת. אתה טועה. 2. כמובן שאני מסכים שיש יומרה בנסיון לדעת מה הרקע הנפשי של הצהרות מסוימות של אדם (כל אדם, לא רק ל'). אני ראיתי ורואה באמירות שלי ניחוש מלומד על בסיס אינטואיציה ומעט עובדות. 3. כתבת "אני בהחלט חושב שכדי להבין את הדת, ולמעשה כדי להבין כל תופעה אנושית אחרת, לא מספיק לנסות ולהבין את הדבר בצורה שכלית, אלא יש צורך לחוות את הדבר" ברור שלא ניתן לשפוט אדם עד שמגיעים למקומו. נכון גם לרליגיוזי וגם לרציונליסט. אני מקבל שאין לי יכולת להבין מהו מצבו הרגשי של אדם דתי. הצורך באלוהים נראה לי תמיד עניין תמוה והתפרש אצלי כסוג של בריחה. אני מניח שזהו נסיון להסביר משהו שאיני מבין רגשית. ובכיוון ההפוך, דומני שגם לאנשים דתיים יש יכולת מאוד מוגבלת להבין לעומק אדם רציונלי. 4. לגבי אגנוסטיקן: אני מפרש אגנוסטיקן כמי שאינו מאמין באלוהים אך אינו רוצה להודות בכך לעצמו. אני לא חושב שיש הרבה ערך לדקדוקי עניות של הגדרת המושג הזה. מבחינתי, אפשר להשתמש במונח למב"ר (לא מאמין עם בעיה רגשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חייב לציין שיש לך תפיסת עולם מאוד קוטבית. אתה מבחין בין "דתיים" ובין "רציונליסטים", כאילו מדובר על סתירה בין השניים, אולם לדעתי זוהי טעות. יש בהחלט לא מעט חילונים, ואפילו אתאיסטים, שהינם אנשים לא רציונליים לחלוטין. כמו כן יש לא מעט אנשים דתיים שהינם רציונליסטים. אני לא רואה שום דיכוטומיה בין השניים. לדעתי רק מחשב יכול להיות רציונליסט אמיתי. לאדם, מעצם מהותו, אין שום אפשרות להיות כך. הקיום האנושי הוא הרבה יותר מורכב מאשר מה שנדמה לנו שאפשר לבאר על ידי משוואות מתמטיות וכו'. אני מניח שתסכים איתי למשל שיש הרבה מאוד תחומים בחיים האנושיים שלנו שלא ניתן לכנותם כ"רציונליים". האם, לדוגמה, אהבה היא רציונלית ? אפשר כמובן לתת לתופעה זו הסבר פיזיולוגי פשוט מאוד (כימקלים שמשפיעים על המוח וכו'), אולם האם כך אנחנו באמת *חווים* את האהבה, או שמא מדובר על חוויה שחורגת מתחום השכל הישר ? כמו כן האם באמת ניתן להבין בצורה רציונלית את האמנות ? האם אומן אמיתי הוא בהכרח אדם רציונלי ? כמדומני שבדרך כלל ההפך הוא הנכון ... אינני חושב שהגישה שלי, לדוגמה, היא גישה "לא-רציונלית". אדרבה, אני דווקא חושב שזהו מאוד רציונלי להכיר במגבלות השכל. אנחנו הרי יודעים שכל החושים שלנו מוגבלים, אנחנו לא יכולים לשמוע את כל הצלילים, לראות את כל הצבעים וכו'. מדוע שנסבור שדווקא השכל הוא בלתי מוגבל ביכולת התפיסה שלו ? ועוד, אנחנו יודעים שהשכל שלנו הוא יותר מפותח מאשר השכל של האדם הקדמון. הרבה דברים שלא היו מובנים לא הינם מובנים לנו. אם אנחנו מקבלים את תורת האבולוציה, הרי שאין לנו דרך לדעת עד היכן השכל האנושי ימשיך להתפתח. מהיכן, אם כן, היומרה לטעון שדווקא מה שאנו מסוגלים לתפוס כיום בשכלנו הוא מה שקיים - ומה שלא אינו קיים ? על כל פנים, לדעתי יש להבחין בין שלוש גישות שונות: 1. רציונליזם נוקשה 2. רציונליזם מתון 3. אי-רציונליזם לא אאריך בביאור ההגדרות, משום שאני סומך על בינתך. רק אציין שהרציונליסט המתון הוא לא אדם ששולל את תוקפו של השכל האנושי, ואת העובדה שבתחומים שונים (ואולי אפילו ברוב התחומים) רק לשכל יש את האפשרות לשפוט ולהכריע, אולם - וזוהי הנקודה החשובה - הוא מכיר בזכות הקיום של עוד תחומים שבהם השכל לא יכול להכריע לכאן או לכאן, ואידך פירושא זיל גמור. [אגב, אני מסכים איתך שיש להמנע ככל האפשר מדקדוקי עניות, אבל הואיל והגדרת את ליבוביץ' כאגנוסטיקן - ובכך אני מסכים איתך - אך ביארת את המונח בצורה לא-מדוייקת, הייתי מחוייב לחלוק על דבריך] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אעדן את הגדרתי: ההבחנה הנכונה היא בין רציונליסטים המשתמשים בהגיונם לכל אורך הדרך (או לכל הפחות שואפים לכך); ובין אמוניסטים שמתוך הכרה משתמשים בהגיונם רק חלק מהדרך. כלומר, איני מגדיר שני קטבים אלא שתי דרגות של שימוש ושאיפה לשימוש בחשיבה הגיונית: מלאה וחלקית. ב. רציונליזם במה שנראה לא-רציונלי: באופן מובן, ישנם חלקים בחיינו בהם איננו נוהגים באופן רציונלי (לא חשוב כרגע מאיזו סיבה). זה אינו נתון בוויכוח. השאלה היא רק איך אנו מגיעים לתוצאות שהגענו אליהן ומהי שאיפתנו. בעיני, אתאיסט שיטען "לילה אחד חלמתי שאין אלוהים ומאז אני מאמין שאין אלוהים" אינו שונה בעיני מאמוניסט. ובהיפוך, אם אני חווה עונג באהבתי את ברונהילדה, האזנה לבאך או קריאת הארי פוטר, הדבר אינו סותר את העובדה שאני מבין את הדברים (לרוב, בדיעבד) במונחים רציונליים. ג. רציונליות ויכולת ניתוח: דומני שאתה מבלבל בין היסוד הרציונלי שבדברים (לדוגמה, הסברים כימיים ופיסיקליים ליצירת אמנות או אהבה) ובין היכולת או הרצון לנתחם באופן כזה כל הזמן. רוב היוצרים, לדוגמה, מעדיפים שלא לנתח את אופן היצירה באופן מדוקדק מדי משום שהדבר מפריע להם במהלך היצירה. באותו אופן, גם אתה כשאתה עוסק בפעולה כמו הליכה אינך מפרק את הפעולה לגורמיה תוך כדי עשייתה, למרות שהפעולה דווקא כן ניתן לפירוק למרכיביה ולניתוח רציונלי לגמרי. ד. מגבלות השכל ואי-רציונליזם: העובדה שכלי המדידה והניתוח העומד לרשותנו מוגבל, אין פירושו שניתוח ומדידה אינם אפשריים. מגבלה אינה מגדירה אי-יכולת. לדוגמה, העובדה שיכולתי להבין את כל הפרטים של היווצרות עננים אינה סותרת את העובדה שיש לעובדה הסבר הגיוני ומפורט. במטבע דומה, העובדה שאינך יכול לשמוע את כל הצלילים אינה סותרת את קיומם של הצלילים שאינך יכול לשמוע. ברור כי השכל של כל אחד מאיתנו מוגבל ביכולת התפישה שלו. אין ויכוח על כך. אבל זו לא הטענה האמוניסטית או הלא-רציונליסטית. טענה זו אומרת כי ישנם דברים שלא *ניתן* להשיג בשכל (ע"ע הדיון על קאנט כאן). הטענה הרציונליסטית היא שדבר שלא ניתן להשיגו (כלומר, לתופסו חושית או שכלית) אינו יכול להתקיים. לדוגמה, אתה לא יכול לחשוב על מה שאתה לא יכול לחשוב.1 חשוב להבהיר כאן כי אין הכוונה למשהו שאיננו יודעים או מבינים שכן, כפי שטענת, חלו שינויים בסך כל הידע שלנו מאז האדם הקדמון, אלא לדבר שלא ניתן להשיגו כלל בשכל מבחינה "טכנית." ה. רציונליזם נוקשה, מתון ואי-רציונליזם: איני מקבל את ההפרדה שלך ור' למעלה ההפרדה הנכונה יותר (לדעתי) המוצעת. הקו המפריד המהותי הוא בתפישת היכולת הרציונלית, לא במספר הפריטים אותם אתה מנתח רציונלית. =========== 1 דקארט ואלוהים: כאן אפשר לצאת לדיון צד מעניין על הרעיון של דקארט בהוכחת האל שלו. לטענתו, בדרך הרדוקציה, הדבר היחידי שניתן לומר על העולם הוא "אני חושב, משמע אני קיים" ומכאן הוא יוצא לטענה שמאחר ואנו יכולים לחשוב על אלוהים ויש לנו תפישה מסויימת של יישות כל-יכולה, משמע שהאל קיים. (לא אצא לדיון כיוון שדנתי בכך במקום אחר באיל והפרכתי את הטענה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ? אתה הרי מודה בסופו של דבר שיש חלקים א-רציונליים בחיים שלנו, כלומר שלא שהם סותרים את הרציו (אי-רציונלים), אלא שלרציו אין שייכות כלפיהם. לכן אינני מבין מדוע אינך מוכן לכלול גם את הדת בקטגוריה זו. בעניין היחס בין אמנות, אהבה וכדומה ורציונליות, התכוונתי לומר שאף על פי שאנחנו מבינים בשכלנו את התופעה בצורה מסויימת, לדוגמה, אהבה היא בסך הכל הפרשה של כימיקלים במוח שלנו - בכל זאת אנחנו מתייחסים לתופעה זו בצורה אחרת לחלוטין. אנחנו לא מתייחסים כלפי האהבה כמו שאנו מתייחסים להפרשה כימקלית במעבדה שלנו, אלא בשבילנו מדובר על דבר נעלה מאוד (תחשוב למשל על קפטן קירק שמנסה להסביר לד"ר ספוק מהי אהבה) גם בנושא האמנות, אני יודע שיש תאוריות רבות בתחום האסתטיקה, אבל איכשהו נראה לי שאף אחת לא מצליחה ממש לתאר את החוויה שלנו בהתבוננות ביצירת אומנות כלשהי. פשוט יש דברים שמילים לא יכולות לתאר, אני חושב שהן גם לא אמורות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזק את העניין של "נהנה מקיום מצוות", ואולי להחזיר את הדיון לקשר בין דת ונפש. הרבה אנשים מפיקים תועלת מקיום מנהגים דתיים. זה גורם להם להרגיש טוב, מעניק להם תחושה של שייכות, יציבות ועוד. הדבקות במנהגים הדתיים, אם כן, היא רציונלית בדיוק כמו שהצורך האנושי באהבה הוא רציונלי. (אני עושה X כי X מביא לתוצאות חיוביות עבורי ומשפר את איכות חיי). אני חושבת כאן על הפירמידה של מסלו. נראה לי שאפשר למקם את הצורך בדת, אצל חלק מהאנשים לפחות, בשכבה האמצעית של belongingness יחד עם דברים כמו חברה, משפחה, ידידות ומערכות יחסים רומנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לקביעה זו. לדעתי ההגדרה של הדת כ"צורך נפשי" היא לא בהכרח הגדרה שלילית. כולנו מסכימים לכך שגם אהבה, השתייכות לחברה, הרצון לקבלת תמיכה מהסביבה וכו' הינם כולם צרכים נפשיים. אף על פי כן, אף אדם שפוי לא יחליט בגלל כך לוותר על דברים אלה, הוא הדין לגבי הדת. לדעתי פרויד היה די נאיבי בכך שהגדיר את הדת כ"ניורוזה". אי אפשר להתעלם מכך שהדת היא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי. בעבר היו חוקרים שניסו לגלות באיזה שלב בהיסטוריה הדת נוצרה, אולם מהממצאים הארכיאולוגים אנחנו לומדים שהדת תמיד ליוותה את האדם 1, ושכנראה שמעולם לא הייתה תקופה בעבר בה האדם לא היה דתי (ראו למשל אנצ' עברית, ערך "דת"). יש אפילו חוקרים שמכנים את המין האנושי: homo religious. לפיכך גישתו של יונג, למשל, נראית בעיני יותר "אנושית", משום שהיא מכירה בכך שהדת היא חלק בלתי נפרד מהתרבות האנושית. אכן, הייתי רוצה להוסיף על ההגדרה שלך. לדעתי הדת לא באה רק למלא את הצורך החברתי, שהרי ישנן הרי הרבה מאוד דתות שרחוקות מאוד מחיי חברה ודוגלות דווקא בחיי פרישות ונזירות. לדעתי מדובר על צורך אחר, ואולי בהמשך ארחיב על כך. _____ 1 ואף לאחר תקופת ההשכלה שהכריזה על מותה של הדת, אנחנו רואים שהדת חיה וקיימת. וכן קיימת כיום הפריחה בתחום ה"ניו אייג"', מה שמראה לנו שלא ניתן לעקור מן האדם את הצורך בדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המצוות הדתיות מחייבת להמית מכשפות לידיעתך וטיפולך בנדון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ?" אין לי בעיה, כמובן, עם קיום מצוות. איש הישר בעיניו יעשה. יש לי בעיה עם הנסיון שלך (אגב, בהיפוך למה שניסית קודם) להגדיר פעולה כמו קיום מצוות כרציונלית ובמיוחד עם הנסיון להגדיר את המניע לפעולה כ"הנאה." כשאני מקשיב למוסיקה, אני עושה זאת מטעם רציונלי ברור: אני מפיק הנאה נפשית וגופנית מההאזנה למוסיקה. אם יש הפרשה של כימיקלים במוח או לא, אין זה משנה כלל ועיקר, משום שהפרטים הרלוונטיים להכרעה אם מדובר בפעולה רציונלית או לא הם המידע העומד לרשותי ואופן השימוש בו. אף פעולה אינה נדרשת להיות מבוססת על *כל* המידע כדי להחשב רציונלית. די בהסתפקות במידע הרלוונטי בהקשרה. לדוגמה, נניח שעומדים לרשותי ארבעה פרטי מידע: א) אני רעב. ב) יש בידי פרוסת לחם. ג) מנסיון העבר ידוע לי כי אכילת פרוסת לחם משככת את הרעב. ד) אני רוצה לשכך את הרעב. המבנה המולקולרי של פרוסת הלחם או פעולת הקיבה שלי הם נתונים נוספים שאינם ידועים לי. למרות זאת, אכילת הלחם תהיה פעולה רציונלית לחלוטין, משום שהיא עושה שימוש רציונלי במידע העומד לרשותי. כך גם ביחס למוסיקה. ידוע לי כי אני רוצה ליהנות וכי שמיעת התקליטור של באך יכולה להסב לי הנאה. לכן, שמיעת המוסיקה היא פעולה רציונלית לחלוטין בתוך הקשר המידע העומד לרשותי. עתה, בוא ננסה להתמודד עם טענתך שקיום מצוות הוא פעולה רציונלית משום שהיא גורמת לך הנאה. בוא ונסכים כי אין זה סביר כי ביצוע כל המצוות גורם לך הנאה כשהוא לעצמו. עצם הגדרתם כ"מצוות" מעיד על כך שאלמלא צווית לעשותן, לא היית עושה אותן. סיבה רציונלית לעשייתן יש לחפש, אם כן, בתחום שמעבר להקשר המיידי. אתה יכול לטעון, למשל, כי עשיית המצוות אינה מהנה מיידית, אך היא מניבה גמול חשוב ומהנה יותר בטווח הארוך. כמו אדם החוסך כסף ומונע מעצמו הנאות מיידיות כדי לקנות בית בעוד שנה, גם אתה עושה את המצוות לטובת תועלת עתידית חשובה יותר. כרמית, למשל, טוענת כי מדובר בפעולה רציונלית משום שהיא עשויה להניב תגמולים כמו הערכה מצד אנשים אחרים או חיזוק של תחושת ההשתייכות לקבוצה. אם תאמץ טיעון כזה, הרי שאפשר יהיה לראות במילוי המצוות פעולה רציונלית לכאורה. אך יש כאן מלכודת. אם תאמר כי אתה מקיים מצוות כדי לא להיות חריג בין מקיימי מצוות אחרים בסביבתך או כדי לזכות בהערכתו של ראש הישיבה, למשל, מובלעת בכך ההכרה שמילוי המצוות עצמו אינו יותר מציות למוסכמה חברתית: יש הקמים כאשר גברת נכנסת לחדר. אתה מתפלל שחרית, מנחה וערבית. הכרעה כזאת מצידך, תותיר את כל התחום האישי פרוץ. מדוע להניח תפילין כאשר איש אינו רואה אותך מניח אותם? מדוע לאכול אוכל כשר כאשר אתה מבקר בעיר זרה? אין שום טעם רציונלי בקיום מצוות שאינן מניבות לך את התגמול המבוקש. פעולה בהתאם לקווים המנחים של כרמית, דומה, תהיה רציונלית, כמובן, אך גם צבועה וכרוכה בהעמדת פנים. אתה יכול להמשיך ולדבוק בקו זה ולטעון כי אתה מקיים מצוות גם כשאתה לבדך כדי לשמר ולשפר את יכולתך להעמיד פנים בציבור או כי אתה מרגיש טוב יותר בין מניחי תפילין אחרים אם גם אתה מניח תפילין. מילוי המצוות, כאן, הוא סוג של 'עזר טקטי' מבחינתך כדי שתוכל להביט לרעיך מקיימי המצוות בעיניים. אבל גם כאן יש מלכודת. נאמר שהפלגת בספינה בדרכך אל ק"ק ברוקלין וספינתך נטרפה בים. אחרי מסע תלאובות על הגלים, הגעת לאי קטן ובו שוכן שבט הוטנטוטי בעל מנהגים הוטנטוטיים מובהקים. אתה תקוע שם ועד שלא יתגלה השבת (ולכך סיכוי קלוש) תשאר שם גם בעתיד. לפי הגיונה של כרמית ולפי הגיון הטיעון עד כה, ההחלטה הרציונלית מצידך תהיה לפשוט את החליפה, להשליך את הציצית ולאמץ את מנהגי השבט באופן מלא בשכבך ובקומך ובלכתך בדרך. אם תחליט שלא לעשות כן ולהמשיך בקיום המצוות, אתה מתנתק בזה מכרמית וניצב לבדך וצריך לנמק: מדוע אתה מקיים את המצוות? הרי אין הנאה פיסית הגלומה בימי הצום, הלא כן? וגם צ'לידה צ'וננה הנאווה אינה מבנות ישראל והיא תובעת את סיפוקה גם בימי הנידה, הלא כן? והיא מסתכלת בך כמטורף כשאתה מבקש ממנה למול את בנך הבכור, דב-בער-צ'ופננדה. לא כן יעשה במקומותיהם. וראש השבט מסתכל בך במבט עקום כשאתה מבקש ממנו להמליח את נתחי האיילה העסיסיים או להשליך לפח את מרק הצבים או גולאש הכרישים המעולה שבישל. ועונג שבת? הרי לכל ילד בן שלוש בשבט ידוע שיום שלישי הוא יום המנוחה. מילוי כל המצוות יהיה כרוך באי-עונג מובהק ויהפוך, על כן, לאי-רציונלי במופגן. אלא אם כן תקבל שמילוי המצוות כרוך במשהו אחר. לדוגמה, נאמר, אולי, צו אלוהי? אם לא ואם כן, מילוי המצוות הוא פעולה לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ?" לא, כי זה גורם לי הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה שוב חוזר על אותה טעות (אם כי עלי לציין שאתה מאוד עקבי בה), כוונתי לכך שכל תופעה חילונית הינה רציונלית בעיניך, ואילו כל תופעה דתית היא לא-רציונלית מעצם מהותה. כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב "נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין. את אותם השאלות ממש שאתה מפנה כלפַי, אתה יכול להפנות גם כלפי כל אדם חילוני. האם חילוני שמתגייס ליחידה קרבית בצה"ל הוא רציונלי ? לא חבל לבזבז שלוש שנים ולסכן את החיים שלך ? האם אדם שבוחר להיות מוסרי הוא לא אדם לא-רציונלי ? הרי הוא בטח היה נהנה יותר מהחיים אם הוא היה סתם אדם מושחת. באשר לשאלה שלך לגבי מה הייתי עושה על אי בודד, אני מפנה אותך לדיון בנושא זה ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם אומר שתחת ההנחה שקיים אלוהים ושהוא נתן לנו את התורה, ההמשך רציונלי. אם אני מבין נכון את אורי, הוא אומר שההנחה עצמה אינה כזאת, ובחירת האכסיומות איתן אתה חי היא עצמה פעולה שצריכה להבחן בעיניים רציונליות במידת האפשר. אחרת כל ההבדל בין רציונלי לבין השאר נעלם במהירות, שהרי בסופו של דבר כולנו פועלים כדי למלא צורך כלשהו, ואם כל הצרכים לגיטימיים באותה מידה הרי שכולנו רציונליים, כולל הבחור ההוא משלוותא שבטוח שהוא ציפור (אכסיומה לגיטימית ככל האחרות) ושואף להמריא מגג עזריאלי כדי לקבל את הסיפוק שבהגשמה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני מרגיש שהעיקר ברח לכם כאן. מה קשור נהנה או לא נהנה לקיים מצוות? האם סיפוק נפשי זוהי הסיבה לקיים מצוות? מה קרה לאלוהים? נשכח בצד הדרך? אני די מופתע מההתימרות שלך כאדם דתי להצדיק את קיום המצוות על ידי סיבות כמו הנאה וסיפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מת. לא קראת את ניטשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ניטשה לא, אבל את אורי פז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתיך. בניגוד לניטשה, אני מעולם לא הכרזתי על מות האלוהים. בדיוק להפך: אלוקי ישראל היה הווה ויהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה כל הזמן מתייחס אליו (אל ניטשה) בהקשר הזה. אז אפילו אם לא קראתי את ניטשה ( ובאמת לא קראתי), הרי שמעתי על ההצהרה הזאת שלו ( ''אלוהים מת'' -פ. ניטשה) ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה מת, לא שמעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופגנדה זולה. אתמול ראו אותו במול בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, זה בכלל לא היה הוא, זה היה אלויס ! 8-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שאלו תגובות על מאמרו של ש. גלבץ שאינו רואה בעין יפה אוף-טופיקיות ילדותית. סליחה, נפגש בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האלוהים שניטשה הרג גם היהדות רוצה להרוג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה ההבדל בין אלוהים לתינוק: תינוק לא הורגים פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב 'נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק ' נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין." לדעתי אתה פשוט משנה מעט את הגדרת המונח בתקווה שזה משנה גם את תוצאת הניתוח. אוקי, תגדיר את התוצר לא כ"הנאה" אלא כ"סיפוק" – מה שינית בזה? כמו כן, אתה שב ומתייחס אלי כאילו אני קבוצה ("אדם חילוני") ומניח שאני תומך באופן אוטומטי בכל פעולה "חילונית" ויתר על כן, תובע שהיא תוכר כרציונלית. הניגוד לאמוניסט אינו חילוניסט אלא רציונליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמה שרציונלי אצל אדם אחד הוא לא רציונלי לאחר. קח אותי למשל. ה"שבט" שלי מאמין באל אחד וחושב שנשים אינן מתאימות לכהן בקודש. מי יותר רציונלי, אם כן - החרדי שמקיים מצוות כדי להיות כמו כולם ולשמור על סביבה חברתית שמתאימה לו, או אני שמקיימת מנהגים דתיים זרים כי זה עושה אותי מאושרת ונותן לי תחושת יעוד בחיים? מן הסתם לכל אחד מאיתנו יש סולם עדיפויות שונה, ולכן כל אחד מאיתנו בחר בתועלת מסוג שונה. במילים אחרות, אני חושבת שגם מי שמגיע לאי בודד ומחליט להישאר באמונתו, כי מנוחה ביום שלישי תעשה לו רע עד בלי די - הוא רציונלי. ולא צריך לשכוח, שבשביל אנשים דתיים, אלוהים הוא לא מושג מופשט. זה מישהו (או מישהי, במקרה שלי). מישהו שמכירים ואוהבים, ויודעים שהוא מכיר ואוהב אותנו. ויתור על מערכת היחסים הקרובה והמשמעותית עם המישהו הספציפי הזה יכול להיות הרסני. לכן המשך קיום אותה מערכת היחסים גם בסביבה העוינת הוא רציונלי (משהו כמו שמירה על הנישואים גם כשהחמות היא מרשעת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הכל רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי דבר כזה? אני חושבת שאני אמרתי שלא תמיד קל לזהות את הרציונל בהתנהגות של האחר, כי לכל אחד מאיתנו ספר עדיפויות שונה, סולם ערכים שונה, ושאיפות ליצירת מצבים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא התכוונת להגיד דבר כזה, אבל זה מה שאני קורא בדברייך. בסופו של דבר, כל פעולה שלנו עונה על איזשהו צורך, יהיה זה סיפוק מעינוי חתולים עזובים, גלי אושר מהתמזגות עם הקוסמוס דרך קריסטלים, מיצוי עצמי באמצעות פעילות באגודת הארץ השטוחה או סתם כיף אטומי מהזרקת הירואין. מאחר וכל הפעילויות האלה, וכל האחרות שעולות בדעתך, מספקות צורך (בהגדרה, שהרי אנחנו מבצעים אותן לא בכפיה) הרי כולן רציונליות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, אגודת הארץ השטוחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכל הויכוח הזה מיותר הואיל ואנחנו מערבבים כאן רציונליות עם ערכים, כאשר לאמיתו של דבר מדובר על שני תחומים שונים לחלוטין. כאשר אדם עושה מעשה פסול, לדוגמה רוצח אדם אחר, או מזריק לעצמו הרואין - אתה לא שופט את מעשיו לפי מידת הרציונליות שלהם, אלא אתה דן האם המעשה מוסרי או לא-מוסרי, צודק או לא-צודק וכד'. כל זה מבוסס על הנחת יסוד בסיסית לפיה אתה אכן מקבל את אותם ערכים של מוסר וצדק. הנחה זו היא לגיטמית, אבל היא לא קשורה כלל לרציונליות. כפי שציינתי כבר לעיל, אנחנו יכולים לומר על מעשה מסויים שהוא רציונלי רק כאשר אנו בודקים האם הוא תואם לערכים שבהם מאמין אותו אדם או לא. אם אדם אחד מחליט שהוא לא רוצה לחיות יותר ולכן הוא מזריק לעצמו מנת יתר של הרואין - הרי שמעשה זה הוא רציונלי לחלוטין. לעומת זאת, אם מדובר על אדם שכן רוצה לחיות ועושה מעשה כזה מטופש - ברור שמדובר על אקט לא-רציונלי. אולם באשר לחיים עצמם כערך. מי מאתנו יכול לקבוע שלחיות זה יותר רציונלי מאשר שלא לחיות ? (וע"ע המלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם שרוצה לחיות מזריק לעצמו הרואין, סימן שיש משהו שהוא רוצה יותר מאשר לחיות: להזריק לעצמו הרואין. פעולתו משרתת את האינטרס הזה ואי לכך הוא אדם רציונלי לפי כרמית. תיקון: לפי מה שאני מבין מכרמית. אני לא יודע מי קובע שלחיות זה רציונלי, ואני לא מתווכח עם מי שהחליט אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאדם כזה, במקרה והוא אכן ישאר בחיים לאחר מנת היתר, מאוד מאוד יתחרט על מה שהוא עשה. כך שלא נהיה רחוקים מהאמת אם נאמר שמעשה זה היה "לא רציונלי" (ושוב, מצד חוסר ההתאמה בין רצון-מעשה) כתבת: "אני לא יודע מי קובע שלחיות זה רציונלי, ואני לא מתווכח עם מי שהחליט אחרת." אם כן, אז בעצם אנו לא חלוקים בכך שההכרעה לבחור בערך מסויים אינה קשורה כלל לרציו. לפיכך לא ניתן לומר על ההכרעה להיות דתי שהיא אינה רציונלית (באותה מידה ממש שלא ניתן לומר עליה שהיא רציונלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא רק בסט הבסיסי של האכסיומות. שלך כולל את האמונה בקיום אלוהים, ושלי מצומצם יותר ואינו כולל אותו. אינני יודע להסביר את הרציונליות מאחרי התער של אוקהם, ואינני יודע להגן על התיזה לפיה הוא ישים לעניינים מטאפיזיים. אני רק מצביע על כך שלפי הבנתי את טענתה של כרמית כל האבחנה בין רציונלי למה שאינו כזה מיטשטשת עד כדי שלילת הטעם של המושג הזה בכלל. אני לא חושב שמישהו מאיתנו בעצם ''מכריע לבחור בערך מסויים'' יותר משהוא ''מכריע'' בשאלה אם הוא אוהב חצילים, ואני לא חושב שהאמונה לכשלעצמה היא ''ערך'' (אם כי ממנה נגזרים הרבה ערכים). מה שברור בעיני הוא שאמונה באלוהי ישראל אינה רציונלית יותר או פחות מאמונה בישו, בזאוס או בדרקון הורוד שחי במרתף של אביב. לי יותר נוח בלי כל אלה, ואחת הדרכים לבטא את הנוחות הזאת היא להגיד שהעולם שעולה מתוך סט האכסיומות שלי נראה לי יותר ''רציונלי'' מהעולם שלך - בהגדרה אתה מאמין בקיומן של יותר תופעות שהרציו אינו מסוגל להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות כאלו יהיו אי-רציונליות, או פחות רציונליות, אם הן ממלאות צורך מסוים תוך כדי פגיעה בצורך בסיסי יותר. ושוב אני חוזרת כאן לפירמידה של מסלו... הזרקת הרואין יכולה להיות כיף אטומי אבל היא פוגעת בצורך האנושי הבסיסי ביותר להישרדות. עינוי חתולים עזובים (צורך בהערכה עצמית? עוצמה? כוח?) פוגע בצורך הבסיסי יותר להשתייכות ואפילו לבטחון (כיוון שמדובר בעבירה על החוק או לפחות במשהו שיכול להוביל להגבלת התנועה שלי אם יאשפזו אותי איפשהו). בכל מקרה, אני לא חושבת שרציונליות היא עניין של שחור ולבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הגדרת רשע כאחד ש "שאין דבר בעולם שחשוב יותר ממנו, ולכן הוא מוכן לעשות כל דבר שיפעל לטובתו האישית, ולא משנה מה יהיה המחיר לכך מצד הזולת". האמנם? האם בן אדם שיחשוב רק על טובתו האישית יגנוב ירצח או יאנוס?. בן אדם שחושב על תועלתו ימנע ממצבים כאלה שמשמעותם סכנת מאסר, סכנת חיים כתוצאה מנקמה וכו... 2. בעניין ליבוביץ(ההכרעה שלו לקבל על עצמו עול תורה מצוות והשאלה "מה עבר בראשו"). אני לא חושב ש*הצורך הנפשי* להאמין שונה אצל ליבוביץ ואצל מאמין בור ממאה שערים שבחיים לא התעמק בשאלות אלה. במסגרת לימודי הפסיכולוגיה שלי, הייתה לי שיחה עם פרופ' בית הלחמי שהוא חוקר דתות. בית הלחמי חקר כל מיני סוגים של אמונות עממיות. באותה תקופה היה נראה לי כאילו הוא עושה לעצמו חיים קלים , אמרתי לו משהו כמו "בטח שקל להראות את השורשים הפסיכולוגיים מאחורי כל הקמעות וההסברים העממים, אבל מה היית עונה לטיעונים של ליבוביץ או הרמב"ם, אצלם העניין הרבה יותר מורכב". בתגובה, הוא ענה לי " אין כאן שום דבר מורכב, ליבוביץ מצא דרך להגן על הדת בפני אנשים כמוני וכמוך". חשבתי על זה והגעתי למסקנה שזהו העניין בדיוק. ליבוביץ היה בקיא מאוד בכל המדעים ובפילוסופיה. והוא ידע שהניסיונות להתאים את המדע לתנ"ך או לתת הוכחות שיש אלוהים הם מגוחכים. לכן השתמש ברציונליזציה שמטרתה לתת זכות קיום לדת. רק אם הדת מקורה ברצון חופשי (שאי אפשר להוכיח או להפריך), וששום דבר סיבתי לא מביא אליו, (טיעון מעניין אגב, אם כי מופרך). האמונה של איש משכיל אפשרית. 3. העובדה שאני לא חווה את הדת אלא רק מנתח אותה כצופה מבחוץ לא גורעת במאום מההבנה שלי אותה, אולי אפילו ההפך הוא הנכון. כשאתה נמצא בתוך משהו יש דחפים פסיכולוגיים שמטים את המחשבה שלך בצורה מסוימת, ומנעים ממך לראות את הבעיות ואת הפגמים. כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות דווקא הניתוח של דברים פנימיים הוא בד"כ פחות מדוייק מניתוח של דברים חיצוניים. מה שמזכיר במשהו את האמירה של מרכס שאנשים שנמצאים בתוך ארגונים, ומתעסקים בבעיות היומיום, לעיתים קרובות לא שואלים עצמם למה הם בכלל כדאי להיות חלק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדם כזה הוא רשע לכל הדעות. על כל פנים, השאלה הייתה האם ההכרעה להיות מוסרי היא הכרעה רציונלית או הכרעה רצונית (לשון אחר, הכרעה ערכית). בינתיים לא שמעתי סברה לומר כאפשרות הראשונה, ולכן אינני רואה במה גרע חלקה של האמונה הדתית מהאמונה בערכי המוסר (לדוגמה) 2 ו 3. כאן אני לא מסכים עם דבריך. בוודאי שאתה צודק בכך שלאדם ש"עומד מן הצד" יש את היתרון של האוביקטיביות, אבל השאלה הגדולה היא האם הוא יכול אכן לתפוס במלואה את התופעה שאותה הוא חוקר כשהוא לא נוטל בה חלק ? למיטב ידיעתי, כל אנתרופולוג שמכבד את עצמו ורוצה לחקור תרבות מסויימת, לא יסתפק אך ורק בלקרוא על אותה תרבות בספריה הממוזגת שלו באוניברסיטה - אלא הוא ילך ויחיה תקופה שלמה בתוך אותה תרבות, יתנהג כמוהם, ידבר כמוהם וכו' ורק כך הוא יצליח (אולי) להבין את עולמם הרוחני של בני אותה תרבות. חוקר חילוני שמנסה להבין את המבנה הפסיכולוגי של אדם מאמין לעולם לא יוכל להבין אותו לעומקו. משל למה הדבר דומה ? לאדם עיוור שינסה לתאר את הצבע ירוק, או לאדם חרש שינסה לתאר את התשיעית של בטהובן - הדבר פשוט בלתי אפשרי. יתירה מזו, דבריך בנוגע לכך שכשאדם נמצא בתוך מערכת מסויימת, אז קשה לו מאוד להשתחרר ממנה משום שמצבו נראה לו טבעי ביותר הינם נכונים. אולם את אותה הטענה ממש אפשר לטעון לא רק כלפי הדת. אפשר גם לומר את אותה הטענה ממש כלפי החילוני שנמצא בתרבות החילונית, או אפילו כלפי אדם שחי חיים מתורבתים - מי יודע ? אולי יותר "טבעי" היה לו לחיות בג'ונגל יחד עם החיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקר חילוני שמנסה להבין את המבנה הפסיכולוגי של אדם מאמין לעולם לא יוכל להבין אותו לעומקו. משל למה הדבר דומה ? לאדם עיוור שינסה לתאר את הצבע ירוק, או לאדם חרש שינסה לתאר את התשיעית של בטהובן - הדבר פשוט בלתי אפשרי." כלומר, כדי לחקור דבר יש להמצא בגוף ראשון בתוך הקשרו? מכאן נובע שאי אפשר להיות אנטומולוג בלי כמה שנות נסיון כג'וק, אי אפשר להיות קרימינולוג בלי שביצעת פשעים בעצמך ואי אפשר לחקור קופים באפריקה בלי נסיון בגוף ראשון כשימפנזה, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הנידון דומה לראיה. אני דיברתי על מדעי הרוח ואתה מביא לי דוגמה ממדעי הטבע. אני חושב שהבנת בדיוק למה התכוונתי. אני שוב חוזר ואומר שכל אנתרופולוג שירצה לחקור תרבות מסויימת יעשה כפי שכתבתי לעיל. [דרך אגב, חוקרי שימפנזה אכן טורחים לחיות ביחד עם השימפנזות]. 2. לא אמרתי ש*בלתי אפשרי* לחקור תופעה מבלי לקחת בה חלק. כתבתי שהדבר קשה מאוד ושהחוקר לעולם לא יבין אותה לעומקה. אני עדיין חושב שצדקתי במה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את עמדתך כלפי הדת. במידה ואתה רואה את הדת כמנגנון שמטרתו היא חוויתית בלבד (כמו שמיעת סימפוניה)- בסדר גמור. אך,לפי מה שאני יודע הרוב המוחלט של האנשים הדתיים מאמינים שאורח החיים הדתי מכוון לאירועים מציאותיים (לדעתם) כמו אלוהים משגיח או קבלת התורה בידי משה. במידה ואתה מקבל את אמיתותם של נתונים אלה (והשאלה אם אפשר להוכיח אותם מבחינה רציונלית או לא היא לא רלבנטית לצורך העניין){1}, החוויה הדתית אמורה להיות התוצר של קבלת עול תורה ומצוות ולא הסיבה שלהם. בנוסף, לא ברור לי איך אפשר לטעון ש "שלאדם ש"עומד מן הצד" יש את היתרון של האוביקטיביות" מצד אחד ומצד שני לאמור ש"אדם חילוני לעולם לא יוכל להבין את המבנה הפסיכולוגי של אדם מאמין". ------------ 1. גם אם מאמין מסוים לא חושב שאפשר להוכיח את קיום אלוהים באופן רציונלי הוא עדיין מאמין שיש אלוהים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |