בתשובה לאייל מולד(ר), 08/08/04 1:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
? אתה מתכוון "למה אנחנו שמחים במדליות - כי הן קיימות?1" לא נראה לי שזה עונה של שאלתו של גדי. 1 אני פשוט מתעב את התרגום הנפוץ "כי הם שם". אנגליזם בוטה. כשנאמר על האברסט "because it's there", בכלל לא מדובר על המקום שלו, אלא על קיומו. למרבה הצער, אני רואה לעתים קרובות בעברית "הוא שם" כדי לציין קיום של דברים, כולל כאלו שבכלל אין להם מקום פיזי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שהתגובה שלך היתה מצחיקה, hilarious, או בתרגום קלוקל לעברית, הילארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהתחלה חשבתי שהכוונה קשורה, בדרך נסתרת, להילארי קלינטון. בא ירדן ופירש את זה בצורה כל כך יפה, ואני בושתי בעצמי שלא חשבתי על זה קודם. למה לקלקל? אני מציע להפוך את נוהג זריקת ההודעות בנות מילה אחת למנהג קבוע - הוא מוציא את מיטב האסוציאציות של הכותבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכות יסודי התורה, פרק א', הלכה א': "יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון". יודעי ערבית מוזמנים להאיר את עינינו: האם ממנה הושפעה לשון הרמב"ם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרש את המשפט, (בין השאר) תחבירית? לצערי הוא קצת סתום לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדי לך בניקוד: "יְסוֹד הַיְּסוֹדוֹת וְעַמּוּד הַחָכְמוֹת – לֵידַע שֶׁיֵּשׁ שָׁם מָצוּי רִאשׁוֹן" המצווה לדעת שקיים אלוהים היא הראשונה שמונה הרמב"ם, והיא הפותחת את "הלכות יסודי התורה", בראשית "ספר המדע", הספר הראשון של "היד החזקה". מפירושו של הרב קאפח מסתבר שהרמב"ם אכן הושפע מערבית, שבה משמש "יש שם" במובן "קיים" – כמו באנגלית. קריאת העזרה לדוברי ערבית עודנה שרירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק! תודה. מצטרף לבקשת העזרה מיודעי ערבית. בינתיים, ספקולציה דילטנטית חסרת אחריות, למקרה שיתברר שהצורה הזו לא שורשית במיוחד בערבית: השימוש ב"there" לצורך קיום הגיע לאנגלית, אני מניח, מצרפתית; הצורה הזו נמצאת גם באיטלקית. מכאן, לא אופתע אם בתקופה כלשהי היא היתה גם בספרדית (למרות שבספרדית מודרנית, למיטב ידיעתי, היא לא קיימת); ואולי היא חדרה גם לערבית של ספרד. ולמה אני מתפתל כך? כי האפשרות שהמצאה לשונית מוזרה כזו התפתחה בשתי שפות באופן עצמאי נראית לי באמת מפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש קצת יותר מושכל (או, לפחות, נחשב לכזה עפ''י כל מני הנחות במחקר הבלשני)- לא מדובר ב''תופעה לשונית מוזרה'' כ''כ, אלא בצורך גורף של שפות רבות במימוש פונטי של ''משהו'' בעמדת נושא המשפט. אבל, ההסבר הזה יכול ליפול בקלות אם אכן קיימת צורה מקבילה באטלקית (כיון שנטען שאטלקית היא אחת השפות המשוחררות מהצורך הזה). לכן, לפני שאספק גיבוב תאוריות בלשניות שיתבררו כלא רלוונטיות, אשמח אם תוכל לתת דוגמא של הצורה באטלקית (ובעצם, אני אשמח בכך גם ללא קשר לתגובה עתידית היפותטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה-there הוא לא בעמדת הנושא במשפט - הוא בעמדת ה... מה באמת? אם, כפי שנראה, יש לך רקע בבלשנות, אולי תאמר אתה. הוא בא אחרי האוגד(?) be, מה שאומר שהוא קצת שם תואר, ומכל מקום בעמדת הפרדיקט. זה נותן לי כיוון מחשבה אחר: אולי הצורך הלשוני הוא להעמיד בעמדת המושא דווקא את הדבר שישנו. אז מרמים קצת את התחביר, ושמים אותו אחרי האוגד. אז צריך לשים איזה מילה לפני האוגד, ושמים את ה-there, שמתחפש לנושא. למה אני חושב שאולי יש צורך כזה? כי בעברית מדוברת הוא ניכר. אחת הצורות הלא-תקניות בעברית, שהפכה לדומיננטית לחלוטין בעברית המדוברת, וחודרת יותר ויותר גם לעיתונות, היא "יש את": "יש לישראל את הצבא החזק ביותר במזה"ת". לא נראה לי שאפשר בכלל לנתח את המשפט הזה בתחביר עברי קלאסי. וזה חדר גם למשפטים שבהם לא אומרים למי יש: "יש את הספר הזה של צ'כוב", "יש בעברית את הצורה הזו". הצורה האיטלקית מקבילה לאנגלית מלה במלה: ci, שהוא ה-pronoun (כינוי?) שטיפוסית מחליף ציון מקום, כמו there, ואחריו צורה של הפועל essere, שמקביל בדיוק ל-be, מוטה במספר על-פי הדבר שישנו, שנאמר אחריו. במקרה הנפוץ, זמן הווה יחיד, מה שיוצא מכל הטראראם הוא שתי אותיות עם גרש ביניהם: c'è. לדוגמה, Nella piazza c'è il muretto dei vecchi (בכיכר נמצא מעקה-הזקנים; מאיטלקית, גאיו שילוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הthere באנגלית לא נמצא בעמדת הנושא? מצד אחד, אמרת שהוא מגיע אחרי האוגד, ומצד שני, בדוגמה מאיטלקית (שאמרת שמקבילה מלה במלה לאנגלית), הוא מופיע לפניו. נגיד - In the class there's a teacher/ There's a teacher in the class (נעבור לדוגמאות פחות ספרותיות, ברשותך...). באשר לטענת הקיום - מענין, אבל נראה לי שלא עובד. אם הולכים לפי קיום ותו-לא, אז משפטים כמו: There was no teacher in the class היו אמורים להיות בעלי סדר שונה לחלוטין מהמקבילה החיובית שלהם, בה המורה אכן קיים. אבל, אפשר אולי לנסות ולהתייחס לתכונה הרלוונטית למיקום לא במונחי קיום, אלא במונחי מרכזיות, נושא דיון וכו'. ההשערה האחרונה אכן קיימת בספרות הבלשנית (כדעת מיעוט, אמנם), אלא שהיא מתייחסת לעמדת הנושא ולא המושא, כך שגם מכאן כנראה לא יבוא ההסבר... ואגב, משפט ה"צריך לשים איזה מלה לפני האוגד" הוא בעצם קבלה של ההצעה מהתגובה הקודמת. למה בעצם צריך לשים משהו שיתחפש לנושא? ולמה בעברית (תקנית, פחות או יותר) אפשר לוותר עליו? (נגיד: "פעם היה ילד, ש..." לעומת once there was a boy, that). אין לי את התשובה (או כל תשובה שהיא) לדוגמאות ה"יש את" (;. הבעיה שאתה מצביע עליה היא הכנסת ה"את", או היפוך הסדר? (ומה דעתך על: "בכיכר ישנו מעקה-הזקנים", לעומת "בכיכר יש את מעקה-הזקנים", לעומת "יש בכיכר את מעקה-הזקנים"? (טוב, נכנעתי- מי הכותב המקורי של המשפט?)(. מכל מקום, נראה לי שקצת סטינו מהשאלה המקורית (שזו דרכי ההססנית לומר שאולי בכלל לא הבנתי את השאלה מלכתחילה). הדיון לא היה על "יש", אלא על "שם", כי הוא האלמנט המוזר כשמדובר על קיום (ובכלל בשימושים הלא-רפרנציאלים שלו). או שמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב. היו כמה אי-הבנות בפתיל הזה, וכמה התבלבלויות וסתם השערות גרועות מצדי. למרות שיש לי עוד כמה הגיגים מעניינים (אותי) בעניין, אני באמת חסר כלים להעריך אותם ולהביא אותם בצורה סבירה. תודה ונתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא שם אתה לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילארי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוניקה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם היה מדובר רק על הקיום שלו, אפשר היה לטפס על גבעה במזרח סקוטלנד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא היה הוא. זו הייתה סתם גבעה במזרח סקוטלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |