בתשובה לאלון עמית, 07/08/04 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה בדיוק אני צריך להציע "מה לעשות"? מה *אתה* מציע לעשות באשר לעשרות האופנוענים שנהרגים ונפצעים כל שנה? האם אתה מציע לאסור את הרכיבה על אופנועים? ומה בדבר אוכל משמין? גם אלו הן "בעיות" ומעורבים בהם אינטרסים מסחריים בזויים. מה ההבדל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מציע לעשות בקשר למאות נהגי ונוסעי כלי הרכב, והולכי הרגל שנהרגים ונפצעים מדי שנה ? די להסתה האנטי דו"ג ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מציע משהוא בסגנון של לחוקק חוקי תעבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם על כמות החומרים המזיקים שיש באוכל, המדינה משיתה מגבלות, רחמנא ליצנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא *צריך* להציע מה לעשות. שאלתי מה אתה מציע, ואם אתה לא רוצה לענות, זו זכותך. אחרים כבר המשיכו את הדיון הזה איתך, אז רק אסביר את עמדתי: אני די בטוח שיש מצבים בהם אנשים (כולם, או כמעט כולם) יכולים להרויח מהטלת מגבלות (ע"י המדינה, נניח) על יצרנים וצרכנים. כדי לחסוך תגובות מיותרות, אציין שאינני סבור שאני סוציאליסט, קומוניסט, מאואיסט או מרקסיסט. את שאלתך "מה ההבדל?" לא הבנתי. אם שני דברים הם "בעיות" ומעורבים בהם אינטרסים מסחריים בזויים, אז אין ביניהם הבדל? אני מניח שהמילה "בזויים" אמורה לשקף את דעתי שלי על אינטרסים מסחריים; היא נכשלת בתפקידה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך שמה אותך במחנה האנטי ליברלי. אינך מכבד את זכותם של בני אדם לעשות עם רכושם וגופם ככל העולה על דעתם כולל גרימת נזק עצמי. אתה עשוי לחשוב שיש הבדל עמוק בין זה לבין זן זה או אחר של טוטליטאריות, אני לא רואה את ההבדל הזה. אינני רואה את ההבדל בין הרגל מסוכן כגון עישון לבין הרגל מסוכן כמו רכיבה על אופנוע או טיפוס הרים וצלילה. אנשים בוחרים לעשות את זה או את זה משום שבא להם ואין לי זכות להגיד להם מה לעשות. בשואלך אותי "מה אתה מציע" מתוך ידיעה שאגיד לך "כלום" אתה נוקט בדמגוגיה טהורה - אם אינך חלק מהפתרון, אתה חלק מהבעיה. ההכללה של נושא ההשפעה הסביבתית גם היא נגועה בדמגוגיה משום שזאת לא אותה בעיה. בדיוק כפי שהעובדה שאנשים נרצחים באמצעות סכיני מטבח איננה הופכת את מכירתם לבעיה. באשר לאינטרסים המסחריים הבזויים. שים לב לניסוח שלך - "אם תעשיין ממולח ממציא מוצר מפתה ומשמח בטווח הקצר, אך מזיק ומסוכן גם לצרכן..." מדוע יש צורך להזכיר "תעשיין" ו"ממולח"? האם לא נכון יהיה לטעון שאתה בעצם תולה את האשם באותו תעשיין? בעיני זו הצגה מאוד עקומה של הדברים משום שהתעשיינים עונים על צרכי הצרכנים ולא להיפך. ואם סיגריות לא היו דבר שאנשים רוצים, אף אחד לא היה מייצר אותם (מה גם שעישון ולעיסת טבק קודמים בהרבה לקיומם של הסיגריות או מפעלי הסיגריות) ייתכן שכוונתך הייתה אחרת אבל יש כאן דמיון מסויים לשיטות דמגוגיות שמאוד נפוצות בדיון הציבורי כאילו היותו של דבר זה או אחר "מסחרי" היא תו זיהוי לרמאות, שקר וגרימת נזקים ללא אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה תומך בהסרת כל מגבלה גם על ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בעד הסרת כל מגבלה, אני מניח שאתה יודע זאת. ב. ילדים אינם בעלי זכויות מלאות, עד הגיעם לבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל החוק מדבר על מי שטרם מלאו לו 18, והוא אינו מתייחס בכלל למבוגרים. (אגב, דעתי האישית היא שהחוק הזה לא שווה את הנייר עליו הוא נכתב, ולכן הוא חוק גרוע שרק גורם לזילות שלטון החוק בכללו. צריך להיות חוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי נגד החוק. הוויכוח היה על הדיבורים הקלילים בדבר תוכניות שונות למיגור תופעת העישון באופן כללי. אני מסכים איתך, עם זאת, שאין שום סיכוי לתוצאות טובות מן החוק. אני רואה שני נתיבים אפשריים: א. החוק יאכף בקפידה - בני הנוער לא יוכלו להשיג סיגריות בפיצוציה - התוצאה - צמיחה של "שוק שחור" (כלומר גורמים עבריינים שקונים פקטים ומוכרים קופסאות בשקל או שניים יותר ממחיר החנות לייד בתי הספר, דיסקוטקים וכו) ב. החוק לא יאכף בקפידה. מן הסתם, זה גם מה שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער אני יודע ממקור ראשון כמה יעיל החוק שאוסר על מכירת אלכוהול לנערים מתחת לגיל 18: אפילו שוק שחור לא התפתח. העיקר שח"כ מסויים יוכל לסמן עוד X על קת רובה החוקים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהאיקס על הקת הוא הרבה יותר ממטפורה. לי זכורים הרבה מאוד גרפים המשווים את כמות החקיקה של מפלגה X מול מפלגה Y בתעמולת הבחירות. הכמות כנראה משפיעה על האיכות כמאמר החבר סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור רק גרף אחד כזה, של המפד''ל, שבאה להוכיח שהיא המפלגה החברתית ביותר בכנסת. ספירת החוקים כן עסקה בתוכן - מדובר היה בחוקים חברתיים, ולא בסתם חוקים. לא יודע לגבי האיכות שלהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה אפילו כתב על זה פעם, אבל הוא בטח מתבייש לעשות פרסום עצמי. תגובה 115189 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מדפיס את הודעותך ומנגן אותם... אהבתי... בכל מקרה, אני זוכר די בבירור שגם מר''צ הציגה גרפים כאלו. ההשוואה הייתה לשינוי... נדמה לי שאמרתי את זה גם ב''אייל'' אבל השכ''ג הקדים אותי. מפלגה לטעמי תתגאה במספר החוקים שהיא ביטלה, לא אלו שהיא חוקקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לחוקק חוק כי דווקא אותם חוקים שהם בלתי ניתנים לאכיפה יאכפו במלוא התוקף כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוק המוצע בלתי ניתן לאכיפה ולכן ישמיד את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך חמש שניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מושג משפטי כזה: "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה". אך אני לא בטוח האם זו הגדרה של החוק, או של הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל ממחר החוק האוסר על מכירת סיגריות לקטינים בתוקף. איזה צחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות גם (כנראה) מורידים את סיגריות ה''לייט'' מהמדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קוראים להן בשם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכשיו קוראים להם מלפפונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? איך יקראו למרלבורו לייט למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהעיתונות המקוונת טוענת: "מי שלא ישתכנע ויחליט בכל זאת לעשן – ייאלץ לסבול ממגוון מוגבל שכן ממדפי הסיגריות יוסרו סיגריות הלייט וייאסר השימוש במונחים "לייט", "אולטרה לייט" וכדומה" " כמו כן יוסרו מהמדפים סיגריות "לייט" וייאסר שימוש במונחים "לייט", "אולטרה לייט", "מיילד" וכדומה, זאת במסגרת תיקון צו הגנת הצרכן שהגיש שר התמ"ת האוסר הופעת טקסט ו/או שם סימן מסחרי שיש בו כדי לרמוז כי מוצר הטבק מזיק פחות ממוצרי טבק אחרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור למידה שהסיגריה מזיקה. אלו טעמים אחרים, ויש ציבור גדול שאוהב את הלייט. איך נוכל להבדיל בין ארסים לבין יאפים אם לא דרך הצבע של המרלבורו? (טוב, נו, והמפלגה שהם מצביעים אליה). פשוט יתנו להן שמות אחרים. העיתונות היא לא מקור מוצלח למידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקראו לסגריות על פי הצבע של הקופסא (מלבורו לבן, אדום וכו). זה פותח פתח להטעיית הצרכן (לא כל סיגריה בקופסא לבנה היא דלת עיטרן) אבל מה זה לעומת ההישג תקשורתי למלחמה בעישון ובמעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה אינו ניתן לאכיפה ולכן חייב להיות מבוטל ע''פ החוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה אינו ניתן לאכיפה, לא ניתן לאכוף אותו כלפי החוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה, ולכן הוא לא יכול להיות מבוטל ע''פ החוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתם איתנו או שאתם נגדנו. אם אתה לא במחנה הליברלי, אתה פשיסט - פויה! די לעבוד עלינו עם משחקים רטוריים. אני בטוח שאתה מבין טוב מאוד את ההבדל בין טוטליטאריות לבין מדינה שמטילה מס גבוה על טבק. (אה, ואני נגד המס הספציפי הזה. אני פשיסט קיצוני בדברים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לצורך הדיון שחברות הטבק משתמשות בכוונה באחוז גבוה של ניקוטין בסיגריות, שמטרתו להבטיח שהן יהיו בעלות השפעה ממכרת חזקה. האין כאן התנהגות "תעשיינית ממולחת"? הרי קרוב לודאי שאנשים לא "רוצים" שיגדילו את כמות הניקוטין בסיגריות שלהם, או יגדילו את הסיכון שלהם להתמכר. הם פשוט לא מודעים לסיכון - והחברות לא ממש טורחות ליידע אותם. למעשה, נדרשת חקיקה כדי להכריח את יצרני הטבק לכתוב "סיגריות זה רע" על חבילות הסיגריות. אם הם לא היו עושים את זה מתוקף חקיקה, מי כן היה עושה את זה? כל מסע פרסום נגד הסיגריות יכול בקלות רבה להיות מובס על ידי מסע פרסום נגדי של יצרני הטבק בעלי העליונות הכלכלית, שבוחרים להסתיר את הפרטים הלא יפים על הסיגריות והסכנות שיש בהן לציבור. ייתכן שההנחה שלי שגוייה מן היסוד, ולכן, אם תטען שהיא שגוייה אקבל את זה, אבל לצורך הדיון, בהנחה שהיא נכונה - האם עדיין אינך מסכים שיש כאן בעייתיות? אני מסכים עם הרבה דברים בגישה שלך, אבל לא ברור לי למה אתה מציג שוב ושוב את הצד היצרני כטלית שכולה תכלת, ואת ציבור הצרכנים כאשם ב*כל* מה שקורה לו, כשהאשמה היא הדדית (ואני אישית נוטה להטיל את רובה עדיין על הצרכנים, ובכל זאת). כמו כן, האם אתה חושב שכל מוצר שנמכר בשוק הגיע לשוק מלכתחילה בגלל ביקוש, או שקיימת אפשרות שלפעמים, הביקוש נוצר בעקבות מסע פרסום אגרסיבי, שמצליח לשכנע את רפי השכל שהם צריכים ורוצים משהו שהם לא היו צריכים ולא רצו בעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא נניח לצורך הדיון שחברות הטבק משתמשות בכוונה באחוז גבוה של ניקוטין בסיגריות, שמטרתו להבטיח שהן יהיו בעלות השפעה ממכרת חזקה. האין כאן התנהגות "תעשיינית ממולחת"?" ניקוטין הוא החומר הפעיל והממכר בסיגריות (למרות שהבנתי שגם זה לא לגמרי מוסכם) מאחר וכל סיגריה מכילה ניקוטין וזו תכליתה, אין בהמצאותו בתוך סיגריה הונאת הציבור. אם יצרני הסיגריות נוקטים אמצעים אחרים ומכניסים חומרים מזיקים אחרים לתוך הסיגריות ללא ידוע הציבור, אזי ניתן לתבוע אותן לדין. הוספת ניקוטין לסיגריה משולה להוספת סוכר לקוקה קולה, אם הציבור מעוניין בכך, חברות הסיגריות יוסיפו, אם הציבור מעוניין בהיפך, הן יוציאו סיגריות "לייט". "...למעשה, נדרשת חקיקה כדי להכריח את יצרני הטבק לכתוב "סיגריות זה רע" על חבילות הסיגריות." זה נכון שההודעה על הסיגריות היא תוצאה של חקיקה אבל אין לה שום קשר עם יידוע הציבור באשר לסיכונים שבעישון משום שהדבר כבר מזמן בגדר עניין ברור ומובהק ובה כשלעצמה אין כל תועלת. האזהרה המגוחכת על קופסאות הסיגריות אפקטיבית בערכ כמו מדבקת ה"שמור מרחק" שהחוק מחייב להדביק על כל מכונית בישראל... אפס בריבוע. "כל מסע פרסום נגד הסיגריות יכול בקלות רבה להיות מובס על ידי מסע פרסום נגדי של יצרני הטבק בעלי העליונות הכלכלית, שבוחרים להסתיר את הפרטים הלא יפים על הסיגריות והסכנות שיש בהן לציבור." שוב, הקשר הברור בין מחלות ועישון הוא נחלת כל הציבור והייתה כזאת הרבה לפני שהכריחו את חברות הסיגריות לשים אזהרה על קופסאות הסיגריות או לא לפרסם וכו. אין לחברות הסיגריות שום אפשרות מעשית להסתיר את העובדות הפשוטות הללו בדיוק כפי של"תנובה" לא היתה אפשרות להסתיר את עניין הסיליקון בחלב מאותו רגע בו הוא נחשף. ובדיוק כפי שלמייקרוסופט קשה מאוד להסתיר את פגמי האבטחה במוצריה כאשר אלו נחשפים. "אני מסכים עם הרבה דברים בגישה שלך, אבל לא ברור לי למה אתה מציג שוב ושוב את הצד היצרני כטלית שכולה תכלת, ואת ציבור הצרכנים כאשם ב*כל* מה שקורה לו, כשהאשמה היא הדדית (ואני אישית נוטה להטיל את רובה עדיין על הצרכנים, ובכל זאת)." מדוע חייבים להטיל את האשמה על מישהו? האם כל בעיה (אמיתית או מדומיינת) מחייבת שיהיה מישהו אשם? אני לא מנסה להציג את הצד הייצרני כטלית שכולה תכלת אבל אני בהחלט מתנגד להצגה הדמונית והמופרכת שמובאת כאן. המעשנים צורכים סיגריות כי *מתחשק להם* וזו *זכותם*. ייצרני הסיגריות מספקים את הצורך הזה כי הם מרוויחים כסף וזו *זכותם*. ולך, בתור אדם שאיננו מעשן ואיננו מייצר סיגריות פשוט *אין זכות* לכפות על איזשהו צד את דעותך וזה איננו סותר את זכותך המלאה לדרוש שלא יכפו עליך לנשום את עשן הסיגריות. גרימת נזק עצמי ממשי או פוטנציאלי כמו עישון סיגריות, אכילת אוכל משמין, המנעות מפעילות גופנית או רכיבה על אופנועים וקפיצות בנג'י היא התנהגות אנושית שעשויה להראות מאוד לא רציונלית למתבונן מהצד ועדיין זוהי זכותו של כל אדם לעשות בגופו וברכושו ככל העולה על דעתו. מאחר והרעיון הזה זוכה לתמיכה, לפחות נומינלית, בקרב רוב האנשים צריכים למצוא תירוצים שמשמעותם היא שיש לחברות הסיגריות שליטה במוחם של המעשנים ולכן ניתן להתייחס אל המעשנים כאל ילדים קטנים (או "רפי שכל") - קורבנות החזירים הקפיטליסטיים. "כמו כן, האם אתה חושב שכל מוצר שנמכר בשוק הגיע לשוק מלכתחילה בגלל ביקוש, או שקיימת אפשרות שלפעמים, הביקוש נוצר בעקבות מסע פרסום אגרסיבי, שמצליח לשכנע את רפי השכל שהם צריכים ורוצים משהו שהם לא היו צריכים ולא רצו בעבר?" אינך יכול ליצור ביקוש, לאורך זמן, לדבר שאין לאיש חפץ בו או למוצר שהוא מחורבן בעליל הפירסומאים (שאינם יכולים להיות חשודים בצניעות יתרה) יהיו הראשונים לספר לך על כישלנות קולסליים שלוו במסע פרסום מאוד אגרסבי (למשל "שנדי", "עוגת עלית" "ממרחית"). אני חושב שהעצה הכי טובה כדי להבין כמה מופרך כל העניין הזה היא להסיר את הרעיון של "רפי שכל" ולחשוב על עצמך ועל המוצרים שאתה קונה. איך תקנה מכונית? איך תקנה דירה? איך תקנה חלב? כמה מוצרים חסרי תועלת שקנית "רק בגלל הפרסומות" יש בביתך? (ואולי יותר חשוב, כמה מוצרים שעשויים היו להראות *לי* חסרי תועלת אבל נראים *לך* מלאי יופי או שימושיות יש לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי כאן איזה לינק על כך שחברות הסיגריות הסתירו נתונים על הנזק למעשנים פאסיביים עד הזמן האחרון ממש, ועד כמה שאני זוכר גם הנזקים הישירים מהעישון היו ידועים ליצרני הטבק לפני שהפכו לנחלת הכלל (בסביבות שנות החמישים של המאה הקודמת או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט כבר באמצע המאה שקדמה למאה הקודמת ידעו(1) על קיומם של נזקים ישירים מעישון. __ (1) אם כי ייתכן שהידיעה היתה אינטואיטיבית ולא מוכחת(2) מדעית. (2) היום יש ידיעה מוכחת או רק מיתאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל מעשן ידע על הקשר בין עישון לשעול וליחה, אבל לא בהכרח על המשמעות הפתולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני אעשה הוא להשתמש בי בתור דוגמא בדיונים. כבר ניסיתי את זה, וספגתי גל תלונות של "אבל אתה זה לא כולם", "לא כולם חזקים/חכמים/מוצלחים כמוך" והתבכיינות דומה. זו גם הסיבה שהשתמשתי ב"רפי שכל" - בדיונים קודמים שלי קיבלתי את התחושה שחלק מהמתדיינים מתייחסים אל רוב הציבור כאל מטומטם. הבעיה היא שלא ברור לי אם הם צודקים או לא. אתה אומר "המעשנים צורכים סיגריות כי *מתחשק להם* וזו *זכותם*", וזה יפה, אבל מחר אפשר להביא לך 1,000 מעשנים שאומרים שהם מעשנים כי הם היו טיפשים כשהתחילו לעשן ועשו שטויות ולחץ חברתי ובלה בלה בלה, ועכשיו הם כבר לא מצליחים לגרום לעצמם להפסיק, וחבל שלא הרביצו להם כשהם התחילו. אפילו אני מכיר כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מכיר אנשים שטוענים שהרגלי האכילה הלא בריאים במערב הם תוצר של שטיפת מוח של חברות מזון מהיר או שהמנעות מפעילות גופנית היא תוצר של הנגישות הבלתי מתפשרת של תוכניות ג'נק בטלוויזיה. אז? אין דבר יותר קל ונפוץ מלהאשים מישהו אחר בצרות שלך. השימוש במילים "רפי שכל" הוא מיותר. ומי שטוען ש"אתה זה לא דוגמה" הוא רפה שכל בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שהתכוונתי אליו. ננסה שוב: מר סמית היה בנעוריו איש טיפש. מר סמית התחיל לעשן מתוך סקרנות, המשיך כי הוא חשב ש"לי זה לא יקרה" והיום הוא מעשן כבד של סיגריות, ולא מצליח להיגמל. מר סמית הוא "רפה שכל" ומר סמית' מאשים רק את עצמו בצרות שלו. כעת, מר סמית תומך בחוק נגד הסיגריות כי הוא אומר "אם כשאני הייתי צעיר וטיפש המחירים היו יותר גבוהים, כנראה שלמרות הטיפשות שלי הייתי ניצל מהסיגריות". מר סמית לא חושב שהוא הטיפש היחיד בעיר, ולמר סמית לא אכפת לפגוע בחופש של אחרים לפגוע בעצמם על ידי עישון סיגריות, כי הוא יודע שרוב המעשנים בפוטנציה היו מעדיפים את המצב שבו החירות שלהם נפגעת, אבל הם לא מתמכרים לסיגריות. בקצרה, מר סמית מבקש מהחברה לפעול בכוח נגד האנשים הטיפשים שמרכיבים אותה ולמנוע מהם לפגוע בעצמם, גם אם האנשים החכמים שבה יסבלו קצת כתוצאה מזה. אתה אומר שזה רע - יפה מאוד, השאלה היא מה המדד שלך. אם המדד שלך הוא: "אם חירות של אדם נפגעת בגלל טיפשותו של השני - זה פסול", אני מסכים איתך לחלוטין. אם המדד שלך הוא "אני רוצה למקסם את האושר של בני האדם" - הרי שמר סמית צודק - ה"רווח" באושרם של הטיפשים יהיה גדול יותר מההפסד של אושרם של החכמים. זאת אלא אם אתה מניח שמספר החכמים גדול בהרבה ממספר הטיפשים - הנחה שניתן להעמיד למבחן אמפירי (בתקווה). ייתכן מאוד שהמדד שלך הוא משהו אחר ולא ה"מדדים" הפשטניים שהצגתי כאן. מה המדד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את השימוש המיועד למדד הזה אתה בעצם מציע לבחון את הסוגיה בכלים "מתמטיים", לברר כמה סבל נגרם על ידי הסיגריות, כמה סבל נגרם על ידי האיסור ולהכריע על פי התוצאות. זה נשמע מאוד הגיוני ומאוד "מאוזן" על פניו אבל יש כאן בעיה מהותית. אינך יכול לכמת אף אחת מהפרמטרים ולעולם לא תוכל. אינך יכול למדוד "אושר" ואינך יכול למדוד "סבל". אינני יכול להציע מדד משום שאינני עושה שיקול כזה של סבל האחד מול סבל (או אושר) האחר. השיטה הזאת (נקרא לה שיטת ה"איזון") איננה יכולה לעזור לנו לקבל החלטות רציונליות. אני מודע היטב לכך שאתה מנסה לכוון לדיון "פרגמטי". אולי תאמר משהו כמו "כן, זה לא לגמרי רציונלי ולא מסתדר לוגית אבל לפעמים צריך קצת "קומון סנס" - אני מכבד את העקרון של חירות אבל דחילק - אנשים מתים מזה" אמנם אין לי הרבה הערכה לטיעונים מעין אלו משום שהם משמיטים את הבסיס הרציונלי לכל מעשה שלנו אבל גם לפי שיטת ה"דחילק" יש כאן בעיה חמורה: הבעיה היא שגם אם "אוותר לך" (רק הפעם, במבצע) לא מובטח לי כלל שאנשים לא ימותו מזה. למעשה, אם להסתמך על הנסיון וההגיון הפשוט, אין שום סיכוי מעשי שהאמצעים האלו (מיסוי) או אחרים (כריתת דגדגן חובה) אכן ימנעו מאנשים לעשן. הדבר היחידי ש*כן* בטוח הוא שהחוק הזה יגרום סבל לאנשים. אם כן, אין כאן כלל עניין של "מה חשוב יותר: חירות או מניעת מוות" אלא חירות מול עוד מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע חביבי, צריך לשלוח אותך לבילוי של שבוע באונקולוגית של Mount Sinai. נראה איך תדבר אח"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שיש משהו באונקולוגית של Mount Sinai שאי אפשר למצוא באיכילוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד לא בהכרח צריך להיות מתמטי. הוא יכול להיות גם אבסולוטי, בבחינת "אם זה פוגע בחירות, זה פסול", כפי שכתבתי. פרט לכך, בשום מקום לא טענתי שזה לא רציונלי ולא מסתדר לוגית. זה בהחלט מסתדר לוגית, ואין ספק שזה רציונלי. אתה טוען "אם להסתמך על הנסיון וההגיון הפשוט, אין שום סיכוי מעשי שהאמצעים האלו (מיסוי) או אחרים (כריתת דגדגן חובה) אכן ימנעו מאנשים לעשן". זוהי טענה שאפשר להעמיד לבדיקה אמפירית. אם היא תוכח כלא נכונה, הרי שהגישה שאתה מסווג כ"לא רציונלית" תתגלה כיעילה. לכן, קשה לומר שהגישה הזו היא "לא רציונלית", אלא לכל היותר "לא מוכחת". אם הגדלת המס לא תעשה כלום פרט לפגיעה באנשים, ברור שכל בר דעת יתנגד לזה (חוץ אולי מחברות הסיגריות?) אבל אם היא תפחית את מספר המעשנים ותוריד את כמות הסיגריות שהם צורכים - ואלו נתונים שאפשר למדוד ואפשר לכמת - אי אפשר יהיה לנער אותה בטיעון של "זה לא רציונלי", או "דחילק". עד כמה שהבנתי, הטיעון של תומכי המס הוא שהגדלת המס אכן תפחית את מספר המעשנים ואת כמות הסיגריות שהם צורכים, ואפילו יש להם קבלות. כמובן, אפשר לומר "נכון, אבל זה לא *בטוח* שזה יקטין את מספר המעשנים, אבל כן *בטוח* שהיא תגרום סבל לאנשים" - אבל ממתי יש לנו ביטחון מוחלט בכל מה שאנחנו עושים? השאלה היא מה הביטחון היחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדד לא בהכרח צריך להיות מתמטי. הוא יכול להיות גם אבסולוטי, בבחינת "אם זה פוגע בחירות, זה פסול", כפי שכתבתי." הבעיה היא לא מה המדד אלא השיטה לתוכה אתה מכניס את המדד. בהודעתך המקורית הצגת את האפשרות הבאה: "ה"רווח" באושרם של הטיפשים יהיה גדול יותר מההפסד של אושרם של החכמים. זאת אלא אם אתה מניח שמספר החכמים גדול בהרבה ממספר הטיפשים - הנחה שניתן להעמיד למבחן אמפירי" אני יכול להבין את זה בשתי דרכים: א. יש מדד לגודל העוול/אושר וניתן איכשהו "לחשב" את יחס העוול/אושר (ואפשר אפילו להכניס את כמויות האנשים שהרי החכמים מעטים יותר) ב. מותר לגרום עוול למעטים, אם זה מונע עוול מרבים אולי יש דרך שלישית? (בלי קהלני בבקשה) בחר את בחירתך ונוכל להמשיך... "פרט לכך, בשום מקום לא טענתי שזה לא רציונלי ולא מסתדר לוגית." יצאתי מנקודת הנחה שיש הסכמה על הנקודה הראשונה והתמודדתי עם הטיעון שעשוי לבוא בהמשך, לא טענתי שזה מה שאמרת אלא שזה מה שהיית יכול להגיד, אילו הסכמת לנקודה הראשונה... בוא נברר את ההגיון בראשונה ואז אולי נפנה לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד שאתה מצטט הוא אכן מדד "מתמטי", שמשתמש באקסיומות שאתה מוזמן להתווכח איתן (למשל: "בריאות" עדיפה על "הנאה מסיגריות") ותומך, בנוסף, בעיקרון של רבים מול מעטים במקרה שה"רווח" שווה. זה המדד שלפיו דומני שרוב המתדיינים כאן פועלים. השאלה, אבל, הייתה מה המדד שלך - ואם השיטה פסולה בעינייך, אתה מוזמן להציע שיטה משלך (גם "אסור להגיד לאף אחד מה לעשות" היא שיטה). אני חושב שכן משתמשים ב"מדדים" שכאלו במציאות: ממה נובעות זכויות כמו הזכות לחיים וזכות הקניין אם לא ממתן סדרי עדיפויות מסויימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדד שאתה מצטט הוא אכן מדד "מתמטי", שמשתמש באקסיומות שאתה מוזמן להתווכח איתן (למשל: "בריאות" עדיפה על "הנאה מסיגריות") ותומך, בנוסף, בעיקרון של רבים מול מעטים במקרה שה"רווח" שווה. זה המדד שלפיו דומני שרוב המתדיינים כאן פועלים." אין טעם להתווכח על שאלה כמו "מה עדיף בריאות או הנאה מסיגריות" משום שלא ייתכן כאן וויכוח רציונלי. זה עניין של טעם. ביסוס ההחלטות שלנו על יסוד "אקסיומה" לא רציונלית הופך את ההחלטות שלנו ללא רציונליות. עקרון הרבים מול מעטים גם הוא סובל מבעיה דומה. ראשית, אי אפשר לקבוע ש"הרווח" שווה על דברים שונים. האם ההנאה מסיגריות "שווה פחות" מההנאה שבשיזוף על חוף הים? ואם מדובר על אותו דבר בדיוק (ונתעלם מכך שאותו דבר יכול להיות "שווה פחות" או יותר בין אדם לאדם) אנחנו סתם מפקיעים את זכויות המיעוט לטובת הרוב - כלומר - הרוב קובע - כלומר - החזק קובע. "השאלה, אבל, הייתה מה המדד שלך - ואם השיטה פסולה בעינייך, אתה מוזמן להציע שיטה משלך (גם "אסור להגיד לאף אחד מה לעשות" היא שיטה)." השיטה שאני דוגל בה נועדה להסדיר את היחס *בין* אזרח לאזרח ולא בין האזרח לבין עצמו או בין האזרח לבין בוראו. לכל אזרח יש את הזכות לחיים, רכוש וחופש פעולה ותפקיד המדינה הוא להגן על אלו מפני אחרים. בוודאי שאסור לאף אחד להגיד לאף אחד מה לעשות. אתה יכול רק למנוע מאנשים לעשות משהו בתנאי שאותו דבר מהווה/יהווה פגיעה בזכויותיהם של האחרים. "אני חושב שכן משתמשים ב"מדדים" שכאלו במציאות: ממה נובעות זכויות כמו הזכות לחיים וזכות הקניין אם לא ממתן סדרי עדיפויות מסויימים?" אני לא יודע מה הייתה נקודת המוצא המקורית שלך אבל זה נשמע כמו טיעונים שהועלו כאן לא פעם בדיונים מעין אלו באייל על ידי הצד הלא ליברלי. אין כאן עניין של סדרי עדיפויות ואינך מאזן בין זכויות שונות של אנשים שונים. אסור לרצוח לא משום שהזכות לחיים של הנרצח עולה על הזכות לחופש פעולה של הרוצח אלא משום שתחיבת הסכין בכרסו של הנרצח איננה מהווה מימוש של חופש הפעולה של הרוצח. לחופש הפעולה יש גבול והוא מונח בדיוק באותו מקום בו מופרת זכות של אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יכול רק למנוע מאנשים לעשות משהו בתנאי שאותו דבר מהווה/יהווה פגיעה בזכויותיהם של האחרים." בדיוק דבר כגון זה ביקשתי כשביקשתי מדד. "תחיבת הסכין בכרסו של הנרצח איננה מהווה מימוש של חופש הפעולה של הרוצח. לחופש הפעולה יש גבול והוא מונח בדיוק באותו מקום בו מופרת זכות של אחר." יפה, עכשיו לך תגדיר לי בדיוק מה זו זכות, מאיפה היא נובעת, מי נותן לה משקל, וכדומה. מדוע קיימת זכות לחיים של הנרצח, אבל לא זכות ללכת עם סכין, גם אם בטעות נתקעים בה אנשים, של הרוצח? בנימה פחות אבסורדית, בוא נתעסק בעישון במקומות ציבוריים: מדוע הוא אסור? איזו זכות נפגעת כאן? ונמשיך: כשאישה מתהלכת חשופה, ואדם דתי "נפגע" ומאבד את הפרופורציה, איזו זכות נפגעת כאן? אני עדיין לא מבין מה הביסוס שלך לשאלה מהי בדיוק הפרת זכותו של האחר, ומהן, בדיוק, אותן זכויות של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי קצת מיתמם מצידך אבל אתייחס ברצינות. "יפה, עכשיו לך תגדיר לי בדיוק מה זו זכות, מאיפה היא נובעת, מי נותן לה משקל, וכדומה" זכות היא אותו דבר שאסור לאחרים (בני אדם כמובן) לקחת ממך. החיים שלך הם שלך כמו שרכושך הוא שלך וכמו שהאפשרות לנוע בעולם ולפעול בתוכו היא שלך. (ואני באמת מצטער אם מה שאני כותב כאן הוא לא חומר בשביל לשים ב"אבן שושן" אבל אני חושב שהשפה היא מספיק ברורה) הזכות איננו נובעת משום דבר, היא פשוט קיימת. הזכות היא דבר שהחברה מכירה בו ואמורה להגן עליו. "בוא נתעסק בעישון במקומות ציבוריים: מדוע הוא אסור? איזו זכות נפגעת כאן?" מאוד חשוב לדעת להגדיר נכונה מהם "מקומות ציבוריים" וזה נושא לדיון נפרד (שממילא איננו יכול להתקיים אם איננו מסכימים על העקרון הבסיסי של חירות) אבל באופן עקרוני כאשר אתה מעשן לייד מישהו אתה גורם לו נזק בריאותי וחומרי (למשל, מסריח לו את הבגדים) ובכך מפר את הזכות לחיים ורכוש. "ונמשיך: כשאישה מתהלכת חשופה, ואדם דתי "נפגע" ומאבד את הפרופורציה, איזו זכות נפגעת כאן?" שום זכות. האישה מנצלת את זכותה לחופש פעולה על ידי הליכה ברחוב ולבישה של כל בגד שמתחשק לה. הדתי גם כן. ובאשר לאיבוד הפרופורציה, הוא צריך לקשור אותה יותר טוב לחגורה או לשים בפאוצ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מעשן לידי => הבגדים שלי סופגים את העשן => זכותי לרכוש נפגע. אישה הולכת ערומה לידי => אני מסתכל הצידה (כי זאת מצוות הדת שלי) ונפגע מעמוד רחוב והבגדים שלי סופגים את הדם => זכותי לרכוש לא נפגעת. זה לא מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי הציניות: ממתי יש לאדם "זכות לבגדים ללא ריח עשן"? למה לא להעדיף את הזכות הבסיסית שלי להשתמש ברכושי כרצוני ולעשן את הסיגריה שלי עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובלי הציניות: ממתי יש לאדם "זכות לבגדים ללא ריח עשן"? למה לא להעדיף את הזכות הבסיסית שלי להשתמש ברכושי כרצוני ולעשן את הסיגריה שלי עכשיו?" אין "זכות לבגדים בלי ריח". הבגדים הם שלך והעישון הוא פעולה שעושה אדם אחר שגורמת נזק לבגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבחרת אפילו פה בזכות הקניין. אדם א' מעשן ליד אדם ב' ומפחם הן את בגדיו והן את ראותיו של אדם ב'. הפעולה שמפרה את זכויותיו של ב' היא דווקא גרימת נזק לבגדיו - מוזר. לדרוש מהאדם המעשן לעשן בפינה אפלה זו פעולה, שעושה אדם אחר, שגורמת נזק לסיגריות (המוצר פחות מוצלח, לפחות כמו בגדים מסריחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציינתי את שני סוגי הפגיעות והפגיעה החומרית הייתה כבדרך אגב, המגיבים לאחר מכן בחרו להתמקד משום מה בנזק החומרי. הדוגמא ההפוכה שלך לא ממש קולעת. נסה שנית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתדר לך בגלל שאתה לא רוצה שזה יסתדר. א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו) ב. אתה מסתכל הצידה ונתקע בעמוד - אתה עשית פעולה והיא הגורם לפציעתך (אתה עשית לעצמך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג במכונית ולידי יש נוסע. באמצע הנסיעה הנוסע פתאום מתחיל לצעוק, לעשות פרצופים ולנופף יד מול הפרצוף שלי. אני מסתכל הצידה ומתנגש בעץ. אני הגורם לפציעתי? נהג חרדי נוסע במכונית ואת הכביש חוצה בחורה בביקיני. הנהג מסתכל הצידה ונתקע בעץ. הוא הגורם לפציעתו? ברור שיש קו מפריד, אני פשוט לא מסכים עם הקריטריונים שאתה מציג לבחינת הקו הזה. למעשה, אני בכלל לא מבין מה הם. נחזור לדוגמא של המעשן: נניח שאיש עומד ברחוב ומעשן. אני הולך ברחוב ורואה את המעשן מולי. אני ממשיך ללכת ועומד ליד המעשן. אלמלא אני הייתי הולך ליד המעשן, הבגדים שלי לא היו מסריחים. אני עשיתי לעצמי? כל העסק הולך ומזכיר יותר ויותר את החוק השלישי של ניוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, לפני שהדיון הזה יהפוך לסדרה אינסופית של מקרים אזוטריים הבוחנים את השיטה שאני מציע, עדיף לברר קודם האם יש הסכמה לגבי המטרה הראשונית. אני אומר שני דברים כך: א. החירות היא המטרה שלי. לשם אני שואף ב. השיטה שאני דוגל בה היא דרך רציונלית לקידום המטרה הזאת. אם אינך רואה בחירות מטרה, אין טעם בדיון על מידת התאמתה של השיטה שלי לקידום המטרה. אם אתה, כמו רבים ב"אייל", רואה בחירות דבר בעייתי אזי אדרבה ואדרבה. לפני שאפנה לקושיותיך אגיד רק שאני רואה בהם התמקדות בצד התפל של הדברים. בכל המדינות חוקי המדינה נועדו (או מתיימרים) להסדיר את היחסים בין האזרחים והדיון בסוגיות של יחסים בין האזרחים הוא חשוב וראוי אבל הוא חסר משמעות אם אין דנים ביחס בין האזרחים למדינה. אם אסור לאזרח לפלוש לביתך ולקחת את כספך באיומי אקדח ומותר לו לחוקק חוק שעושה את אותו הדבר באמצעות מוסדות המדינה אזי היה סמוך ובטוח שאותו אזרח אכן יפעל בצורה הזאת כדי להשיג את מטרותיו. זאת הסיבה שבמדינה מודרנית כמו ישראל, האיום המוחשי ביותר על חירות האזרחים נובע ממוסדות המדינה, לא מרעיהם האזרחים. ולכן חובה עלינו להטיל מגבלות ברורות על המדינה. "אני נוהג במכונית ולידי יש נוסע. באמצע הנסיעה הנוסע פתאום מתחיל לצעוק, לעשות פרצופים ולנופף יד מול הפרצוף שלי. אני מסתכל הצידה ומתנגש בעץ. אני הגורם לפציעתי?" דוגמה תפלה במקצת אם אתה מתייחס לעניינים כמו "כיצד יכריע השופט" שהרי הנהג תמיד אחראי על מה שקורה בתוך מכוניתו. אני מניח שאתה מנסה לברר את עניין המגע הישיר שכביכול משתמע מדברי, הנוסע לא נגע בי ולכן הדבר נגרם בגלל התגובה שלי (כמו עם הדוס והכוסית). האלמנט המכריע הוא מי יזם את המעשה ולאיזה מטרה נעשה המעשה. האם יש כאן פעולה מודעת שנעשתה על ידי מישהו מתוך מודעות לתוצאות האפשריות של המעשה. אם הפלאפון של היושב לצידך היה מצלצל פתאום ואתה היית נבהל ומתנגש בעץ, לא היית יכול לתלות את האשמה בבעל הפלאפון, יצרן הפלאפון או יוזם השיחה אלא ב"כוח טבע" שהרי תגובתך היא טבעית (פחות או יותר) ואיש לא יזם את המעשה בכוונה או במודעות לתוצאות - אף אחד איננו אשם. במקרה שאתה מציג דומה שהנוסע לצידך נקט פעולה מכוונת והתוצאות הן צפויות למדי. (אם כי, אם מדובר בילד בן שלוש אזי חובתך הייתה לקשור אותו הייטב למושב) "נהג חרדי נוסע במכונית ואת הכביש חוצה בחורה בביקיני. הנהג מסתכל הצידה ונתקע בעץ. הוא הגורם לפציעתו?" כן. חוקי התעבורה מחייבים את הנהג להביט קדימה וההתבוננות הצידה איננה יכולה להחשב בגדר רפלקס (כמו שלמשל סינוור מפיצוץ תרמו גרעיני, אי שם באופק, היה נחשב). "נחזור לדוגמא של המעשן: נניח שאיש עומד ברחוב ומעשן. אני הולך ברחוב ורואה את המעשן מולי. אני ממשיך ללכת ועומד ליד המעשן. אלמלא אני הייתי הולך ליד המעשן, הבגדים שלי לא היו מסריחים. אני עשיתי לעצמי?" בוודאי. אם אני מעשן ואתה בא לבקר אותי, ומפתח הדלת אתה רואה שהדירה אפופת עשן מסריח, בחירתך להכנס מהווה הסכמה להסרחת בגדיך. "כל העסק הולך ומזכיר יותר ויותר את החוק השלישי של ניוטון." כן, קוראים לזה חשיבה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם א' אני בהחלט מסכים (אם כי "חירות" היא מושג מאוד רחב ולא הסברת בדיוק את כוונתך בו, והחרדי יגיד שהחירות שלו היא החירות ללכת ברחוב בלי שכוסיות ימנעו ממנו לעשות את זה, דבר שאני בטוח שתסכים איתי שהוא לא מה שאתה תקרא לו חירות). עם ב' אני מתקשה להסכים כי לא ברור לי למה אתה קורא רציונלי, ולעתים קרובות אנשים משתמשים במילה "רציונלי" כדי לתאר את ההיגיון שלהם, בניגוד להיגיון של אנשים אחרים. עכשיו, הדוגמא של המעשן טיפה סיבכה אותנו. קודם אמרת "א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו". מה השתנה כעת? האדם עדיין מעשן לידי, הוא עדיין עושה פעולה שהיא הגורם לסרחון בגדי. אתה משום מה דיברת עכשיו על דירה. אני דיברתי במפורש על הרחוב כדי לא להסיט את הדיון לשאלה מה מותר לאדם לעשות במרחב הפרטי שלו - ממילא אנחנו מדברים כאן רק על המרחב הציבורי (ואתה מסכים ש"רחוב" הוא מרחב ציבורי, נכון?) המקרה של המעשן ברחוב הוא מקרה של פגיעה בחירות - במקרה זה, חופש התנועה שלי במרחב הציבורי נפגע בשל מעשהו של אדם אחר, כשהאלטרנטיבה היחידה שלי היא הסרחת הבגדים שלי. אתה לא מסכים עם זה? הדוגמא של החרדי לא רחוקה מזה. במובן מסויים, הכוסית "מסריחה" לו את המרחב הציבור, וחופש התנועה שלו נפגע בגללה. אפשר לטעון שההבדל נעוץ בכך שסיגריות לא רק מסריחות אלא גם מסרטנות, או שיש הבדל בין ריח סיגריות למראה כוסיות, או שאנחנו שונאים חרדים, אבל אתה לא נוקט באף אחת מהגישות הללו כדי להבדיל בין המקרים, ואני לא מבין מה הרציונל שמנחה אותך. הדיון הזה באמת מתקדם לכיוון הקטנוני, ואני רואה את האנשים מתאספים עם קלשונים ולפידים, ולכן סלח לי אם לא אענה לתשובה שלך (ואל תענה אם אינך רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהייתי צריך לא להגיב, לאור הסיום. מאחר וכבר טרחתי על התגובה, אני אפרסם אותה. אם אתה מסכים עם א' מדוע שלא תציג בפני את ההגדרה שלך לחירות ונוכל לראות אם יש ביננו הסכמה. ברור שהמונח דורש הגדרה. החירות, במובן האבסולוטי שלה, היא "חופש פעולה". האפשרות לעשות דברים בלי ש*אדם אחר* יפריע לך (וזו נקודה חשובה משום שאינך יכול, למשל, לעוף ללא מיכשור כלשהו ועובדה זאת איננה נחשבת מגבלה על החירות משום שהיא איננה מעשה ידי אדם). החירות במובן האבסולוטי היא *אידאה* - רק בעולם בו יש רק בנאדם אחד תתכן חירות אבסולוטית ולכן השאיפה הריאליסטית לחירות מדברת על נסיון למצוא פתרון *אופטימלי* בו לכל אדם תתאפשר מידה מקסימלית של חירות, כשהמגבלה היא אותה מידה מקסימלית של חירות הניתנת לכל אדם אחר. "לא ברור לי למה אתה קורא רציונלי, ולעתים קרובות אנשים משתמשים במילה "רציונלי" כדי לתאר את ההיגיון שלהם, בניגוד להיגיון של אנשים אחרים." הגיון איננו עניין סוביקטיבי. הוא לפחות *אמור להיות* אובייקטיבי. הכוונה שלי ב*רציונלי* היא שההחלטות נובעות מתוך סט של הנחות יסוד וכללים לגבי הטיפול בהם. בצורה כזאת, הפסיקה שלי צריכה להיות זהה לשלך, בדיוק כפי שאם ניקח את חוקי ניוטון + חוקי המתמטיקה וננסה לחשב באיזה זווית צריך לכוון את קנה התותח כדי לפגוע בנקודה מסויימת, נגיע לאותה תוצאה. "עכשיו, הדוגמא של המעשן טיפה סיבכה אותנו. קודם אמרת "א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו". מה השתנה כעת? האדם עדיין מעשן לידי, הוא עדיין עושה פעולה שהיא הגורם לסרחון בגדי." המגבלה שמוטלת עליו איננה נוגעת לאיסור העישון אלא לאיסור הכפיה עליך להסריח את בגדיך. אם אדם עומד באמצע הרחוב עם ידיים פרושות ואתה הולך לתוך הידיים שלו וחוטף מכה אזי *אתה* הוא מבצע הפעולה. אם אדם סתם עומד וברגע שאתה עומד לחלוף על פניו הוא פורש את הידיים ואתה חוטף מכה *הוא* זה שמבצע את הפעולה. "אתה משום מה דיברת עכשיו על דירה. אני דיברתי במפורש על הרחוב כדי לא להסיט את הדיון לשאלה מה מותר לאדם לעשות במרחב הפרטי שלו - ממילא אנחנו מדברים כאן רק על המרחב הציבורי (ואתה מסכים ש"רחוב" הוא מרחב ציבורי, נכון?)" זה לא משנה באמת, אם הרחוב לא שייך לאף אחד אזי לכל אחד יש את הזכות להיות בו והדרך היחידה להכריע במקרה של מחלוקת (אני רוצה לעמוד פה וגם אתה רוצה לעמוד פה) היא באמצעות "כל הקודם זוכה". המקום בו אתה עומד בתוך הרחוב שייך *לך* כל עוד אתה עומד בו והמרחב הזה הוא המרחב שלך ולכן תוכל לקחת את דוגמת הסיגריה. "המקרה של המעשן ברחוב הוא מקרה של פגיעה בחירות - במקרה זה, חופש התנועה שלי במרחב הציבורי נפגע בשל מעשהו של אדם אחר, כשהאלטרנטיבה היחידה שלי היא הסרחת הבגדים שלי. אתה לא מסכים עם זה?" לא. מאחר ואתה יכול ללכת מסביבו אינך יכול להגיד שהוא כופה עליך. בדיוק כפי שתצטרך ממילא ללכת מסביבו אם הוא שמן או מחזיק חבילה או סתם מסריח באופן טבעי. "הדוגמא של החרדי לא רחוקה מזה. במובן מסויים, הכוסית "מסריחה" לו את המרחב הציבור, וחופש התנועה שלו נפגע בגללה." המרחב הציבורי איננו שייך לו יותר משהוא שייך לה. קיומה כאובייקט שהוא תאווה לעיניים אינו סותר את חופש הפעולה שלו לנוע במרחב הזה. מה שכביכול נפגע כאן הוא הוא הרצון שלו *לכפות* עליה את ההנהגות שנראית לו רצויה וזה לא נכלל בהגדרה של חירות. "אפשר לטעון שההבדל נעוץ בכך שסיגריות לא רק מסריחות אלא גם מסרטנות, או שיש הבדל בין ריח סיגריות למראה כוסיות, או שאנחנו שונאים חרדים, אבל אתה לא נוקט באף אחת מהגישות הללו כדי להבדיל בין המקרים, ואני לא מבין מה הרציונל שמנחה אותך." הסיגריה מוציאה עשן, בכוסית רק פוגעים פוטונים. זה ההבדל. זה בערך כמו ההבדל בין סיגריה דלוקה לסיגריה כבויה. הראשונה עשויה לזהם את ריאותיך, השניה יכולה מקסימום לעצבן אותך וזו ההפרעה הנפשית שלך, לא של מעשן הסיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לספר לך, בכנות, שאני די אוהב ריח של סיגריה (כל זמן שהוא ריח קל ולא ריח של סיגריות דחוסות וכבויות). אני בודאי אוהב את הריח הקונטיננטלי המתקתק של סיגר טוב או מקטרת. הגדרת הנזק הממשי שלך לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך העניין הזה של "כשהמגבלה היא אותה מידה מקסימלית של חירות הניתנת לכל אדם אחר" מסתדרת עם זה שהחרויות האמיתיות של שרי אריסון ושל ויקי כנפו רחוקות מלהיות זהות? 2. "הגיון איננו עניין סוביקטיבי. הוא לפחות *אמור להיות* אובייקטיבי. הכוונה שלי ב*רציונלי* היא שההחלטות נובעות מתוך סט של הנחות יסוד וכללים לגבי הטיפול בהם." לוגיקה רציונלית חייבת לצאת מאקסיומות מסוימות. אתה באמת חושב שקיימים כללי יסוד *מוסכמים* שיאפשרו דיון רציונלי בדרך לפתור מחלוקות במצבים אמיתיים? 3. מה עמדך בקשר לנודיזם (עירום ברחוב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיצד בדיוק מפריעים המיליונים של שרי אריסון לחופש הפעולה של וויקי קנפו? רק אם אתה מאמין בפירכה הקרויה "משחק סכום אפס". 2. אבסולוטית? ברור שלא. הרי ישנם כאלו המתנגדים לחירות אבל אם יש הסכמה על החירות כמטרה ואמונה בשיטות רציונליות כדי לקדמה בהחלט אפשר להגיע להסכמה ואפשר לחיות עם הרבה הרבה פחות חיכוכים בחברה. 3. אני מאוד שמח לדון על הדברים אבל השאלה הזאת באמת לא מהותית לחיים שלנו ויש בה ניחוח קנטרני. אם אתה רוצה לפתוח כאן דיון משמעותי, בכיף. ואם כך, אולי תיישם בעצמך את ההגיון שהצגתי: אם השיטה שלי רציונלית אזי יש סיכוי טוב שגם אני וגם אתה נגיע לאותה מסקנה באשר לסוגיה זאת (אני מניח שאתה שואל האם יש צורך בחקיקה המגבילה את הנודיזם ולא את דעתי על נודיזם כאופציה לבילוי זמן הפנאי שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הנודיזם כאופציה לבילוי זמן הפנאי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היא לא קנטרנית. הנושא כבר עלה לדיון באייל בין כמה מהמשתתפים, כולל עבדך הנאמן. אני, שנמצא על פי הסיווג שלך בקבוצת האנטי-ליברלים-שרק-חושבים-שהם-ליברלים, אמרתי שלדעתי אין שום תירוץ סביר במסגרת הליברלית לאיסור על נודיזם, ומדובר בלא פחות מאשר שיירים מהשמרנות המסורתית. אם אתה תטען שיש לשים מגבלות כלשהן על אדם שמעוניין להתהלך ברחוב בחליפת יום ההולדת שלו, הרי שהדבר יחשוף אותך כמה שאתה: לא ליברל אמיתי, אלא סתם קפיטליסט שמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאנחנו בוטים בשבת על הבוקר... נראה לי שאתה קצת ממהר להכניס לתבניות ("קפיטליסט שמרן"). אפשרי שגם הדוגמה שלך לא ממש נכונה: אדם שהולך ערום ברחוב, מעבר לנזק שהוא גורם לעצמו, יכול לגרום נזק לאחרים: אסתטי, חינוכי ותדמיתי. אקט עם השלכות כאלה אינו מקרה בוחן למידת הליברליות של אדם העומד מול השייגץ, אלא פשוט לרמת האיכפתיות שלו (האם יש לו ילדים, האם אכפת לו לראות בן 70 שהביצים שלו מנקות את המדרכה וכמה אכפת לו מהדימוי הציבורי של הרחוב בו מתהלך הדפקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אסתטי? ומי שהולך ברחוב עם בגדים מה-זה מכוערים (או סתם עם פרצוף עקום), גם כן גורם לנו נזק אסתטי ויש להעיף אותו לכל הרוחות? ומה אם מר עולם הולך ברחוב בלי בגדים, ונראה כמו פסל יווני מעוצב? נו, באמת, נזק אסתטי. ביום שבו מראה של אנשים יהווה עילה לתביעה מהם להסתיר חלקים מגופם, נדע שאנחנו בצרות. היי, רגע, זה כבר עכשיו ככה! הדיבורים על "מידת האכפתיות" מזעזעים עוד יותר. מדברייך עולה שלחרדי שזורק אבנים על אישה שמעזה ללכת עם שרוולים קצרים ב-40 מעלות יש רמת איכפתיות גדולה יותר מלדובי, שלמרבה הזוועה מוכן להתפשר ולראות את בני ה-70 מטאטאים רחובות בלי שיפרוץ בזעקות שבר, יצביע ויזעק "דפקט! דפקט!" הייתי תוקף גם את "חינוכי ותדמיתי", אבל לא ברור לי מה הנזק הנגרם באספקטים הללו. (מצטער, "בוטים בשבת על הבוקר" תפס גם אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ההולך ברחוב עם סיגריה בוערת יכול לגרום נזק לאחרים: אסתטי, חינוכי ותדמיתי. אני לא חושב שהצלחת להתמודד עם מה שדובי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזאת הכשרת את טענת החרדים על פרסומי תועבה ועל בחורות שהולכות עם חולצות בטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם אתה באמת חושב שאני ''לא ליברל'' אלא סתם קפיטליסט שמרן ומאיפה כזאת דעה יכולה בכלל לבוא... לתומי חשבתי שהתגובות שלי עד כה צריכות היו להראות שאין שום סיכוי שאתמוך בחוק האוסר על בנאדם להתהלך ברחוב באיזה לבוש שמתחשק לו, כולל בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התגובות שלך, אלא אי התגובה שלך לשאלה שהוצגה, והטענה כאילו שמדובר בשאלה קנטרנית. אם אתה מבחינתך מוכן לתמוך כבר היום בחוק המתיר נטוריזם ברחובות ישראל, אני חוזר, כמובן, מהאשמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד שמח שאתה מגדיר ליברליזם ''לא אמיתי'' כהאשמה... מחמם את הלב. אני עדיין, דרך אגב, חושב שהשאלה הייתה קנטרנית. מה גם שהתשובה הייתה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבר ביצוע לא היה תומך בחוק המתיר אלא היה מבטל את החוק האוסר. ככה זה ליברליסטים אמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שכדי לבטל חוק אחד, צריך להעביר חוק אחר? ספר החוקים הישראלי מלא בחוקים שנראים ככה: 1. סעיף 1' בחוק זה וזה בטל. כשהולכים לחוק זה וזה מגלים, אחרי התיקון, חוק כזה: 1. [בוטל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליסט שמרן הוא ליברל שעדיין לא ראה את כל הרחוב עירום :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור החוויות הלא נעימות בעליל שמזמן לנו הקיץ הישראלי1 אני חושב שהתכוונת הפוך. 1 הגיע הזמן להעביר בבתי הספר בישראל שיעור בנושא "חולצות בטן, והבנות שהן ממש אבל ממש לא מתאימות להן". גם שיעור בפלאי החגורה לגברים בעלי חריץ מציץ לא יכולים להזיק... נשים עם חריץ מציץ זה דווקא יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, עדיף שלא. אתה שוכח שלישראלית הממוצעת יש בעיה רצינית של דימוי עצמי: היא שמנה. היא תמיד שמנה, ולא משנה מה תגיד ,כמה היא כוסית, וכמה כולם סביבה יחמיאו לה. לעומתה, לישראלית ה... אההמ, *יותר* ממוצעת, יש איזו בעיה לא ברורה במראה שלה, או בתפיסה המרחבית שלה (את עצמה), אבל את התוצאות של הבעיה ניסחת יפה כבר קודם. הצרה היא שאם קמפיין כזה ייפתח, הסוג הראשון מייד ישליך את כל הקמפיין הזה על עצמה, בזמן שהסוג לסוג השני זה פשוט יעבור מעל הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא נותר אלא למנות רשות לפיקוח על משמני ארצנו (שמ"ן: שומרי מראה נערותינו), שיעברו בכיתות וימדדו את מימדי התלמידות, ויתנו רשיון רשמי ללבישת חולצות בטן. את הרשיון יש לחדש אחת לשנה בתחילת הקיץ. מי שתתפס לובשת חולצת בטן ללא רשיון, תכנס לצינוק ל-30 יום או עד הגשם הראשון, המאוחר מבין השניים. זה ילמד אותן מה זה ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... זה כנראה יעבוד. אבל היא עדיין תחשוב שהיא שמנה, רישיון או לא. ואם הפקחים יהיו קפדנים מדי, שאלוהים יעזור לנו הגברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 יום? אתה חושב שהשב"ס שייך לרוטשילד? איך תאחסן כ"כ הרבה בנות במשך 30 יום כ"א? ואל תשכח שאנחנו לא מדברים על בנות צנומות במיוחד. אני מציע שניתן להן כמה ימי חסד, ואם אף אחד לא בא לאמץ אותן, נרדים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. אם באותה הזדמנות הן תצטרפנה לשביתת הרעב של הבטחוניים הבעיה תיפתר מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן המנגל של הסוהרים יתן להן תמריץ (וכוח) לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנצ'י"ק - שארל מאלג'רנון נוטביל (שבמקור היה פרדריק אלג'רנון טרוטוויל, Fatty). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן אנו למדים שטוב שם משמ''ן טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! שנים אני סקרן לדעת מה זה במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי עם בני ובתי לקנות להם נעליים. הזבנית מלאת הגוף סובבה אלינו את גבה וחיפשה בין הקופסאות. חלק מהחריץ היה חשוף. כשהתכופפה נחשף חלק יותר גדול, וראיתי שהחריץ מעוקם לצד אחד מלחץ הג'ינס ההדוקים. זה לא עורר בי שום דבר, זה לא היה סקסי ולא יופי - היא פשוט נראתה כמו מוסכניק ביום רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לחריץ אחר. אבל את/ה צודק/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שהוביל את המסע למען עירום פומבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני הובלתי קמפיין מקביל שזכה להצלחה אדירה בקרב מגזרים שונים באוכלוסיה אך הושתק ע"י התקשורת הפמיניסטית, למען עירום פומבי של נשים צעירות ויפות בלבד. (לצערי, אף אחד מהמגזרים שמוזכרים לעיל לא כלל את מגזר הנשים הצעירות והיפות. אנחנו עדיין עובדים על זה. תקשורת פמיניסטית ארורה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם נשים מבוגרות ויפות? (אני מבטיחה שאשתדל לסגור את הפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מדבר על הפרעה אקטיבית, אלא רק על עובדות פשוטות: שרי אריסון יכולה לבלות את חופשתה באתר סקי בשוייץ. גב' קנפו - לא. גב' אריסון יכולה לשכור את שירותי עורך דין טוב שיגן עליה במקרה שנושים ירצו לעקל את ביתה. גב' קנפו - לא. לשרי אריסון יש אפשרות לקבל הלוואה בריבית נמוכה ובתנאים טובים. לגב' קנפו אין אפשרות לקבל הלוואות כלל. תלונה של גב' אריסון במשטרה על שוד תטופל אחרת מתלונה של גב' קנפו (ודומותיה). צריך עוד? מצד שני, זה נושא סבוך וגם צדדי ולכן אני קצת מצטער שהעליתי אותו, אז תוכל להתעלם. 2. עזוב אבסולוטית. במדינת ישראל, כיום, האם יש מספיק אזרחים המסכימים לעקרונות היסוד שהצגת על מנת שניתן יהיה להגיע, רציונלית, להסכמה? לחילופין, האם ניתן לנסח עקרונות יסוד כאלו? 3. לא העלית את השאלה כדי לקנטר, אלא כדי להבין את עמדתך. נערך פה דיון ארוך עם דובי (שגם הוא הציג עצמו כליברטן) בנושא הזה, ותהיתי מה עמדתך. הכוונה היא כמובן לעניין החוקיות ולא לנטיותייך האישיות. אני מעלה את הנושא הזה גם כי הוא אבן בוחן טובה (יותר מאשר העישון, שגורם לאחרים נזק פיזי, מוכח, תמידי ומסכן חיים), וגם כי הוא מעניין אותי, וודאי שלא כדי לקנטר. למעשה, אני *תומך* בהתרת הנודיזם בחוק, כך שאולי אנחנו באותו צד של המתרס כאן. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה פשוט לא מדבר על חירות. המיליונים של אריסון אינם מפריעים לקנפו לעשות דבר, הם מאפשרים לאריסון לעשות דברים שקנפו איננה יכולה אבל אין קשר שהופך את הדברים לאקסקלוסיביים. זה בערך כמו להגיד שלי אין חירות כמו למוצרט משום שאינני ניחן במוח המוסיקלי המדהים שלו. זה רחוק מאוד מלהיות עניין צדדי, הוא משקף נאמנה את העמדות המאוד נפוצות במחנה האנטי ליברלי. 2. אני לא כל כך מבין מה אתה שואל כאן. לא ערכתי יותר מדי סקרים בנושא אבל ההרגשה שלי היא שהבעיה נעוצה פחות בהגיון הדברים ויותר בכמויות הקש והגבבה הנתחבים לאוזניהם של האזרחים (למשל, ה"בעיה" של אריסון וקנפו כ"השלכה" של החירות...). באשר לשאלת החילופין, כאן אני ממש לא יודע אם הבנתי, הרי העקרונות כבר נוסחו... (ואפילו הוצגו, כמה וכמה פעמים ב"אייל") 3. אני לא תומך בהתרת הנודיזם בחוק. אני *נגד* חוקים העוסקים במה ילבשו או לא ילבשו האזרחים. אני חושש שמנקודת המבט שלי עניין הנודיזם הרבה פחות חשוב מעניין העישון דווקא בגלל שהוא מזיק, מגעיל, מבאס ומעצבן כל כך הרבה אנשים. זאת אבן בוחן טובה הרבה יותר למידת ההכרה בעקרונות החירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שהמליונים של אריסון מאפשרים לה לעשות זה להשפיע על החיים של קנפו. היא יכולה לעשות להשפיע על ערך הכסף שלה, על הגובה עמלות שהיא משלמת בבנק, וגם על ערך הבית שלה, על המוצרים שיהיו זמינים לה בחנויות ועל המחירים שלהם. אם קנפו הייתה עובדת בבנק הפועלים היא הייתה יכולה לדאוג שקנפו תקודם או תפוטר (האמת היא שזה היה עובד גם בבנק לאומי, מספנות ישראל וחברת החשמל, מעט מאוד בוסים יסרבו לבקשה פרסונלית משרי אריסון, הרי היא יכולה להשפיע להם על החיים, ואם אתה במעמד שהיא לא יכולה להשפיע לך על החיים אז אתה בטח חבר שלה). בקיצור, אם שרי אריסון תחליט שהיא רוצה למרר לך את החיים, אתה בצרות, יש לה את הכוח רק אל תיתן לה את המוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית כאן סלט שלם. בנוסף על הפגנת הבורות המזעזעת בתהליכים הכלכליים אתה גם מבלבל בין השפעה פוטנציאלית אפשרית של עושרה של אריסון והפעולות שלה באופן כללי על קנפו ובין היכולת של אריסון לנהל מסע נקמה אישי נגד קנפו. אריסון איננה שולטת ואיננה יכולה לשלוט בערך הכסף, מחירי וזמינות המוצרים בחנויות או מדיניות ההעסקה של חברות מסחריות מלבד אלו שבבעלותה. זאת טענה שאין לה שום ביסוס ולו הקלוש ביותר במציאות. אריסון גם איננה הגורם האחראי לקרטל הבנקים, זאת הממשלה. באופן כללי, לפעולתיה של אריסון יש מטרה אחת והיא הגדלת הרווחים של אריסון, מאחר והכלכלה איננה משחק סכום אפס, עצם השגת הרווחים איננה פוגעת בקנפו ואין שום בסיס לטענה שאריסון תוכל להרוויח מכך שקנפו תפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אריסון שולטת באחד הבנקים הגדולים במדינה, הקרנות שבבעלות הבנק מנהלות כמה מאות מילירדים יש לה שליטה במה יעשה בסכומים כל כך גדולים של כסף זהיא יכולה להשפיע גם על ערך המטבע. 2. הבנק באמצעות אשראי וקרנות ועורב כמעט בכל סוגי העסקים שקיימים במדינה. כששרי אריסון רוצה להרים מיזם כלשהו במקום מסוים, הוא יקום וכשהיא רוצה לסגור אותו הוא יסגר. ההשפעה של זה על האנשים שמעורבים במיזם הזה, מתפרנסים ממנו ישירות או מתסמכים עליו בדרכם עקיפות היא גדולה. 3. אריסון יכולה להשפיע על מדיניות ההעסקה של החברות שבבעלותה הישירה והעקיפה (באמצעות מניות והשקעות של הבנק) היא יכולה להשפיע על מדיניות של חברות אחרות שקשורת איתה בקשרים עסקיים וחברתיים. אם אריסון תחליט שאין יותר כסף לתעשיות כימיות, התעשיות הכימיות יפטרו עובדים. אם היא תחליט שאין יותר אשראי למרוקאים, תהיה למרוקאים בעיה להשיג אשראי אצלה. אם היא תצליח לשכנע גם את גליה מאור, ויקטור מדינה ועוד כמה חברים, התעשיות הכימיות בארץ יסגרו והמרוקאים לא יוכלו יותר לפתוח עסקים. נכון, אחרי חמש שנים הנישה של משקיעים תבעשיות כימיות והמלוים למרוקאים תתמלא ע"י היד הנעלמה אבל גם ממשלה אפשר להחליף כל 4 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא כזו: אפילו במקרה הכי קיצוני, שבו קנפו נמצאת במעמד של עובדת, האם שרי אריסון פוגעת יותר בזכויותיה של קנפו, מאשר בוס פוטנציאלי אחר, שבבעלותו משרד בדירת-חדר ושלושה עובדים? (למעשה, לרוב שרי אריסון תפגע בה פחות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה לא מתייחסת לגב' אריסון אישית, אלא לסוגייה של חלוקת-ההון בחברה. חלוקת ההון בין גב' קנפו לבין גב' אריסון יוצרת מצב בו החירות של גב' קנפו היא חירות פיקטיבית במידה רבה (כנ''ל הבריאות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקרה הכי קיצוני. המקרה הכי קיצוני הוא שקנפו פוטרה (הבנק ביטל למעסיק שלה את האשראי או שקרן הנאמנות המתמחה בתעשיות החליטה למכור את אחזקותיה במפעל שבו קנפו עובדת), החסכונות שלה נשחקו (בגלל שהם היו מושקעים בקרן ההיא שמכרה את האחזקות שמכירתן הובילו לירידת מניות בענף כולו, וערך המטבעה ירד בגלל השקעות אחרות שביצע הבנק (נניח קנה הרבה מטח והזרים שקלים לשוק), עכשיו היא לא יכולה לעמוד בתשלומי המשכנתא שלקחה מהבנק של אריסון והבית שלה מעוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שקיצוני כאן הוא רמת הפנטזיה. התסריט שאתה מתאר הוא: א. מוגזם - אין לשרי אריסון כזה כוח - כספי ההשקעות של הקרנות השונות אינם נתונים לשליטתה המוחלטת, ואם זה היה כך, היא הייתה מאבדת מהר מאוד את כל הלקוחות שלה. במיוחד אם הניהול האישי הוא למטרות ונדטה המעידות על חוסר יציבות נפשית. ב. לא הגיוני - אם ההשקעות השונות בבנק אינן מניבות תמורה טובה אז אריסון תאבד לקוחות. האינטרס שלה הוא לייצר ללקוחות שלה עוד כסף, לא פחות. ג. אם אריסון החליטה למכור אחזקות במפעל, סימן שמישהו קנה, ואם קנה, למה קנה? כדי לסגור? כדי למכור את המכונות לגרוטאות? אלו הן שטויות ברמה אטומית. ברמה הבסיסית ביותר דומה שאינך מבין את העובדות הפשוטות הבאות א. הון הוא דבר חיוני. ללא הון לא היו בונים כאן בתים, מפעלים או מרכזי קניות. אילולי היו כאן "בעלי הון" היית מן הסתם חי בחושה ומדבר מקסימום עם ילדיך נפוחי הבטן מרעב ולא עם מנהלי מחלקת הגילוח והבצורת. ב. בשוק חופשי, ההון נצבר בידי אזרחים. משמעות הדבר היא שההון *מבוזר* מה שמגדיל את החירות של גברת קנפו משום שהוא מאפשר לה יותר *בחירה* ומעניק לה, באופן כללי יותר הזדמנויות. אם שרי אריסון לא רוצה להשקיע במפעלים בעירה של קנפו, אולי מישהו אחר כן ירצה. אם כל ההון היה מרוכז (או נשלט) על ידי הממשלה, הסיכוי לכך היה קטן בהרבה. ג. רוב הדוגמאות שהבאת מראות זאת בצורה ברורה. ה"נזק" היחידי שיכולה אריסון לגרום לקנפו הוא *המנעות* מעשיית עסקים עמה או מהעסקתה. משמעות הדבר היא שקנפו *מרוויחה* מלעשות עסקים או להיות מועסקת על ידי אריסון - קרי - קיומה של אריסון הוא דבר *חיובי* עבור קנפו והעובדה שיש לאריסון *הון* משפרת את המצב, לא מרעה אותו. ד. הונה של אריסון נצבר דווקא על ידי *עשיית* עסקים עם אנשים, אין שום הגיון ב*המנעות* מעשיית עסקים עם קנפו. ככה לא עושים עסקים טובים. אתה מתקשה להבין זאת משום שאתה מתקשה להכיר בעובדה הבסיסית שבכל עסקה שעושים אנשים ללא כפיה, שני הצדדים מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, גם שר הבטחון לא מתעסק אישית בתנאי השירות של כל טירון אבל החלטות אסטרטגיות שהוא עושה משפיעות. ב. אני לא יודע מה מצב הקרנות של בנק הפועלים אבל יש לי בבית פירוט של מצב הקרנות של בנק לאומי ושם, המצב הוא לא מזהיר. הקרנות הסולידיות מפסידות קצת, חלק מהקרנות הספקולטיביות מפסידות וחלקן מרויחות (אבל הרווחים הם קטנים מאוד ביחס למידת הסיכון) ובכל זאת כל אחת מהקרנות מנהלת נכסים בשווי של בין מאות מליונים לעשרות מיליארדים. אנשים לא תמיד מודעים ועוקבים אחרי מצב הקרנות הללו, עד שהם מגיעים לפדות אותן ומגלים שהכסף נשחק. כשמדובר בקרנות השתלמות או קופות גמל המצב יותר גרוע. אתה נקשר לקופה מסויימת ונתקע איתה בין 6 ל 18 שנה. ג. אם אריסון תמכור את כל האחזקות שלה בתחום מסויים מחיר המניות בתחום יצנח. גם מניות של מפעלים שהיא לא מחזיקה. א. אני מבין לחלוטין שהון הוא דבר חיוני ושוק מפותח לא יכול להתקיים בלעדיו. ב. בשוק ההון שבמדינת ישראל חלק ניכר מההון נמצא בידי קבוצה קטנה מאוד של אנשים. חלק לא מבוטל מההון ששיך לשאר הציבור מנוהל ע"י גופים שבבעלות אותם אנשים. אני מתנגד לשיטה שבה ההון מרוכז בידי הממשלה ואם הבחירה הייתה בין "מאה משפחות" להלאמה של כל אמצעי היצור הבחירה המיידית שלי הייתה באפשרות הראושנה. מצד שני אני מעדיף מצב שבו ההון מחלק בצורה פחות מרוכזת. ג. לא טענתי אחרת. אבל הטענה שההחלטות של אריסון לא משפיעות על קנפו או שאין לאריסון השפעה על קנפו היא בפירוש לא נכונה. ד. השאלה היא מה זו כפיה. כשההסדר החברתי אוסר עלי לצוד חיות בשטח פתוח, לגדר איזור לא מאוכלס וגדל בו יבול או לקטוף פירות מעצים מזדמנים, אולם מצד שני אינו פוטר אותי מהצורך לאכול, ההסדר החברתי הזה, זה שבזכותו יש לאריסון את הכסף שלה והגנה משטרתית מפני אנשים שיפעלו על פי הסדרים חברתיים אחרים (כאלו שימנעו ממנה להחזיק ברכוש שהיא לא מסוגלת להגן עליו בגופה למשל), ההסדר הזה כבר כופה עלי לעבוד עבור אריסון, לנהל חשבון בבנק שלה וכן הלאה. ההסדר הזה חייב לשים גבולות להשפעה שאריסון יכולה להפעיל עלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |