בתשובה לאייל מולד(ר), 07/08/04 19:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אגב, תסביר להדיוט הכלכלי - המס יתבטא בכך שהצרכן ישלם יותר, היצרן ירוויח פחות, או שניהם גם יחד? (או אולי הצרכן ישלם יותר והיצרן ירוויח עוד יותר, כי אם כבר העלו את המס ומעלים את מחירי הסיגריות, אפשר "לגנוב" קצת קצוות). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למס קניה כמקובל, לא מס על היצרן על כל סיגריה שהוא מייצר. אגב, היצרנים בארה''ב מחוייבים לשלם סכומים קבועים במסגרת הסכם פשרה על התביעות נגדם. זה משהוא אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הרעיון שבלהכביד על הצרכנים דווקא. מכיוון שסיגריות ממכרות, ומכיוון שמחיר גבוה לא ימנע מאף אחד להיחשף לסיגריות מלכתחילה, לא ברור לי כיצד זה יגרום לאנשים לצרוך פחות סיגריות, ולא רק יגרום להם להוציא יותר כסף על הסיגריות שהם צורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא יגרום למשתמשים קבועים להפחית את הצריכה שלהם (לכך התכוונתי בטווח הקצר) אלא יפחית את הפופלריות אצל צרכנים חדשים, עוד לפני שהם הספיקו לפתח התמכרות מלאה (לכך התכוונתי בטווח הארוך). במיוחד אצל בני נוער, שעבורם המחיר הנוכחי לא מהווה שום מחסום לפיתוח התמכרות לטווח ארוך, למרות שבקלות הוא יכול להוות כזה. כך שאם מסתכלים על הקבוצה השניה, אני חושב שמחיר גבוה הוא שיטה מקובלת ויעילה להוריד את הביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לחלוטין לא מסכים איתך, ואין לי שום דבר לגבות את זה איתו. אני לא יודע כמה בני נוער נמנעים משימוש בסמים, למשל, בגלל מחירם הגבוה. בכל מקרה, גם אם תכפיל או תשלש את מחיר החבילה (ולא תעשה את זה) הרי שהחור בכיס לא מורגש אצל מעשן ''מתחיל'', אלא רק אצל מעשנים ''כבדים'', ואצלם השיקול הכלכלי, דומני, הוא פקטור הרבה פחות מכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמכרות לסיגריות, לפחות בהתחלתה, קלה הרבה יותר מההתמכרות לסמים, והיא דומה יותר לתלות פסיכולוגית במוצר צריכה. אני דוקא שמעתי על אנשים שאוהבים מאוד סיגרים אבל נמענים משימוש רציף עקב המחיר הגבוה, ובדומה לגבי יין, דיסקוטקים, ונערות ליווי. כל ה-catch הוא להקשות על המעבר משימוש ספורדי לשימוש כבד. אצל נער, המעבר מחפיסה לשבוע לחפיסה ביום ראוי בהחלט שיהיה מורגש בכיס המאוד רדוד שלו. בנוסף, לרמת ניקוטין מופחתת יהיה אפקט כפול של העלאת מחיר והפחתת השימוש (לפחות אצל משתמשים לא כבדים, לעשון סיגריה בודדת יש overhead לוגיסטי ומשקל פסיכולוגי ולכן הם לא יעשנו אותה כמות סיגריות כדי להשלים את מנת הניקוטין שלהן). ואגב, למה לא להכפיל? המחיר של מכוניות מוכפל, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אין כאן שום הבדל. בדיוק כפי שקורה עם סמים כמו מריחואנה. הצעדים שננקטים לצורך ''מיגור'' התופעה אינם מונעים את התופעה וגורמים נזק קשה דווקא למכורים. בעלי ''תודעה חברתית'' יכולים להמשיך לשלב הבא, מאחר והעישון נפוץ יותר בקרב השכבות החלשות אפשר יהיה להאשים את חברות הסיגריות בהתעללות אכזרית בחסרי ישע, גם ממכרים אותם וגם לוקחים מהם את הפרוטה האחרונה. חזירים קפיטליסטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עישון גורם למחלות ממחלות שונות, וכך אתה גורם למעשנים להשתתף באופן פעיל יותר במימון ההוצאות הרפואיות העתידיות שלהם. כמו שחברות ביטוח מוכרות ביטוח חיים במחיר גבוה יותר למעשנים, רק קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו, את הלויתן הזה כבר אינו כאן לא פעם. עישון מונע את עשרים שנות האשפוז במוסד גריאטרי, ולכן השיקול הכלכלי אומר שצריך דוקא לסבסד סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הזה היה נכון עד שהכניסו את התרופות היקרות נגד סרטן לסל התרופות. בקיצור: לבטל איסורים על עישון- בסדר, אבל רק אחרי שיפריטו את מערכת הבריאות ויאפשרו לקופות חולים לא לבטח ( או לבטח במחיר אחר) מעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה איסורים אתה מדבר? יצא עוד איזה חוק שלא שמעתי עליו? אני לא יודע אם יקר יותר לטפל בחולה סרטן ראות מאשר להניח לו לדעוך אל מותו במשך שלושים שנה, גם אחרי הכנסת התרופות היקרות לסל הבריאות. יש לי הרגשה משונה שגם אתה לא יודע, וכנ"ל אפילו גרשון. לכן אני מציע להוריד את השיקול הכלכלי מסדר היום או להביא נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מדבר "באופן כללי" כמו בר-בי. רציתי להאיר נקודה מסויימת בוויכוחים הללו בקצרה אבל נכשלתי ולכן תזכו לשמוע את גרסת הבמאי: הדינמיקה שאיבחנתי היא כזאת: א:[נושא הדיון,להלן <עישון>] גורם נזק רק למשתמש, ולכן, על פי חוקי הליברליזמוס הקפיטליסטי אין לאסור אותו. ב: לא נכון! <עישון> גורם נזק , משום שה<מעשן> נופל לנטל על החברה, ואני צריך לסבסד אותו מכספי. א: אה-הא: בעולם ליברליסטי, לא יהיו מיסים ולכן הוא יפול למעמסה אך ורק על עצמו ואולי על קומץ פילנטרופים. ב: ואללה. שוכנעתי1. אבל למעשה, הכשל הוא במקום אחר: ה<עישון> הוא רק דוגמה אחת לעשרות איסורים קטנטנים שאנו חיים איתם, *בגלל* שאנחנו מסבסדים מכיסינו את רפי השכל ( כמו שקוראים להם כאן בחיבה) שלא יודעים מה טוב בשבילהם. אז כל הליברליסטים אולי צודקים שצריך להתיר זנות, סמים, רוק-נ-רול ורצח פולחני של חתולים שלא שייכים לאף אחד, אבל אך ורק *לאחר* שיתירו את החוזים החברתיים הגדולים: מערכות סוציאליות כמו הביטוח הלאומי, חינוך ממלכתי, ביטוח בריאות ממלכתי וכולי. כלומר, כל ההתעסקות בפיציפקס כמו לגליזציה של הרואין הם טובים רק לשם פרובוקציה. אפילו ליברליסטים לא יסכימו (אני חושב) לעידוד מאסיבי של עישון, כל עוד מערכת המיסוי כמו שהיא מחוייבת לספק למעשנים טיפול רפואי יקר ( שוב, בהנחה שבאמת מדובר בהפסד כספי בטווח ארוך, ולא כמו ה"תחשיב" הציני שמדובר עליו כאן). 1את השורה האחרונה הוספתי כמשאלת לב מצד א. ברור שאין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן. לדעתי, גם החוזים הגדולים וגם "האיסורים הקטנטנים" מקורם באחריות (החלקית) שהחברה לוקחת על עצמה לשלומם של הפרטים בתוכה. האיסורים הקטנים לא נובעים משיקולי עלות/תועלת כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כתבתי ''לסבסד מכספי'' אבל אפשר לפרש את זה גם כ''צריך להיות חשוף למצוקה שלו, דבר הפוגע בחוש האחריות החברתית שלי'' (אם פרשתי אותך נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן'' כוונתך אולי ל''רק כדי שהשיח הליברלי לא נחלת היחיד כאן''... אבל דעותיך הן לא ליברליות... מוזר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לספור את מספר הכותבים הליברליים פה ולהשוות לשאר. לי נדמה שיש כאן בערך שניים וחצי מול עשרים... (לפחות בעניין זה דומה שהשכ''ג נוטה לכיוון הליבראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם משתלטים על השיח (וזה לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משתלטים על השיח? כותבים הודעות ארוכות יותר? נדמה לי שגם בתחום ספירת המילים המלל האנטי ליברלי תופס נפח יותר משמעותי (ובחישוב איילי כללי זה בוודאי נכון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבהרבה דיונים העמדות שלכם הם נקודת מוצא שצריך להיאבק איתה, במקום לדון בוריאנטים של מדינה מודרנית (שאינה ליברטאנית - בערך כמו כל המדינות בעולם). אני לא מתלונן. בד''כ זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון בדיוק ההיפך כפי שבוודאי תוכל לנחש. במקום לדון בסוגיות השונות של מדיניות ליבראלית אנחנו צריכים להאבק בתפיסות הבסיסיות של העמדה האנטי ליברליסטית/סוציאליסטית/טוטאליטארית. אבל אני לא מתלונן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוגיות שונות של מדיניות ליבראלית? האם אתה יכול להדגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומנו גם אותי כאן, ברצוני להכריז שהשיח היחיד שהשתלטתי עלי בחיים היה פיקוס שיצא מכלל שליטה ואיים למוטט את גג הרעפים בבית הורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוס זה שיח? אז למה אתה קורא עץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתכנן לגדול ולהיות http://mgonline.com/rubbertree01.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה צודק. בעיני הדיון הוא בשאלת הגבולות שמותר לחברה להעמיד בפני האזרח, גם במציאות בה חלק מההתנהגויות שלו עלולות לעלות לה כסף. חלק אחר של הדיון נסוב סביב השאלה אם ההתנהגויות השליליות (הוסף מרכאות אם בא לך) האלה באמת עולות כסף, או שהשאלה הפיננסית עולה רק כתירוץ של השומרונים הטובים לשמור עלי מפני עצמי, או לשמור על הנוער מפני הדוגמא הרעה שאני מציב בפניו, או לשמור את העולם ורדרד עם אניצי זהב כפי שהם אוהבים אותו. הירואין הוא דוגמא טובה, אבל עסקנו בו כבר שלוש מאות פעם, ובכלל, מאז שעברתי לקראק הוא לא ממש מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות, ראובן. הטענה של "נטל על החברה" היא אמנם לא טענה ליברלית אבל זו טענה שגם האנטי ליברלים לא באמת דוגלים בה1, רק כאן, כאשר זה נוח לצורך הניגוח הם הופכים תומכים נלהבים בחישובים מעין אלו. אם אתה מודאג מכל מיני גורמים שהם נטל על החברה אזי עליך להאבק גם בבאים: א. הליכה לחוף הים והשתזפות ללא קרם הגנה - הצעה אופרטיבית: גביית תשלום של 50 ש"ח בכניסה לחופי הים המורשים, סגירה הרמטית של החופים הבלתי מורשים, מנגנון פיקוח שיוודא שאלו הנכנסים לחופים אכן ישימו קרם הגנה וסגירה לאלתר של כל מכוני השיזוף. ב. אנשים עניים שמולידים הרבה ילדים (שהרי הילדים גם הם בעלי סיכוי גדול להפוך להיות נתמכי סעד - נטל על החברה) - הצעה אופרטיבית: קנס גבוה על לידה. ג. אנשים שמנים - הצעה אופרטיבית: מס גבוה על סוכר, חמאה וגלידות. 1 ואם אינך מאמין, כנס לדיון על תוכנית ההזנה ובדוק כמה פעמים מופיעים טיעונים נוסח "לא אכפת לי הבזבוז, העיקר שתהיה סולידריות" וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות". בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר. האם זריקת אוכל לפח בטונות ממפעלי הזנה מסורבלים זה בזבוז של כספי ציבור? כן. השאלה היא האם לולא הבזבוז הזה מצבינו היה יותר טוב. גם להחזיק חברי כנסת עולה כסף. על ההגדרה מה זה מצב "טוב" נסוב הויכוח, ולא האם המחיר של המצב הזה זה "בזבוז". בעניין הדוגמאות שלך- אני מוכן להיות פרגמטי, ולטפל בבעיות שמעיקות, בשיטות שלא מעיקות ( קרי הסברה) ולא בבעיות שוליות בשיטות מעיקות ( סגירה של מכוני שיזוף? כמה מהם כבר יש בישראל? ). בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות"." אתה כנראה לא קראת את מה שכתבתי. טיעון ה"נטל על הציבור" איננו טיעון ליבראלי ואתה הוא זה שהעלה אותו, יחד עם אחרים. כפי שהראיתי לך, אתה, ואחרים הנוקטים אותו במקרה הספציפי הזה רחוקים ביותר מלהפעילו במקרים אחרים. אם הוא לא טוב שם, הוא גם לא טוב כאן. אם המדינה שלנו ממנת את הוצאות הבריאות של האזרחים וחשיפה מוגזמת לשמש גורמת למלנומה הדורשת הוצאה מוגברת אזי ההגיון של "נטל על הציבור" בהחלט מאפשר הטלת קנסות ופיקוח על ההולכים לחוף הים. "בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר." בוודאי שיש פגיעה באחר. אם אתה לוקח ממני יותר מיסים אזי אתה בהחלט פוגע בי. ואם אתה משתמש בהם לצורך דבר המוסכם על *שנינו* שהוא בזבוז אזי בוודאי שיש כאן טעם לפגם, אפילו לשיטתו של מי שלא במיוחד אכפת לו מעניינים פעוטים כמו הזכות שלי לבחור מה לעשות עם כספי. "בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת"." סלח לי ראובן אבל אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת. קביעת הגבול של פגיעה בזולת היא פשוטה וקלה. קלה באופן מובהק מקביעת גבולות "פרגמטיים". מה זה "פרגמטי" בכלל? מדוע אסור לאדם להינות מעישון סיגריות ומותר לו להינות משיזוף על הים? את מידת הנזק שאתה גורם על ידי מניעת ההנאה מאנשים אינך יכול למדוד. את מידת הנזק שמעשיו של אדם גורמים או עשויים לגרום לאחר ניתן לברר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת" אם אתה ליברליסט. אבל אם אתה יהודי חרדי, תגלה שיש כל מיני פגיעות משונות בזולת, החל בתמונות וכלה בהיסטוריה של הסכו"ם שלך. אני לא מכחיש שמיסים "פוגעים באחר" אבל שוב, המיסים הללו הם, איך להגיד, *מס* שאנחנו משלמים תמורת ה"סולידריות". אתה לא אוהב את המילה הזאת, ובעצם גם אני לא. אחליף את זה בביטוי הבא : שוחד. כן, אני מודה בריש גלי שאני מוכן לשחד את אומללי החברה, כדי שלא יעמידו אותי מול הקיר ויירו בי. אני לא סומך על המשטרה החזקה המפורסמת, מכיוון שגם היא תהיה מורכבת מאומללים כאלה ( להסתובב ברחובות בחום ולהלחם בגנבים אלימים? אני אצטרך להיות מאוד רעב כדי להסכים לעשות את זה תמורת כסף *בלבד*). אני רוצה גם סוג אחר של הגנה. הגנה שתהיה מוטמעת בהרגשה של כל אזרח הגון, לרצות לעזור לאזרחים הגונים אחרים, ללא קשר למעמדם הכלכלי והחברתי. אני חושב שאפשר להשיג סוג כזה של ס*ל*דר**ת בעזרת הדגמה ישירה לכל אזרח, שלאזרחים אחרים אכפת ממנו (בתנאי שהוא הגון). אם בשביל זה צריך לשלם מיסים ולקיים מוסדות ציבור מסויימים כמו בתי תמחוי ורפואה ציבורית- יהא הדבר כך. והפרגמטיות איפה היא? בחשש מובנה נגד שינויים אדירים בסדר הקיים. אולי זה עושה אותי שמרן בורגני וטרף קל לרודנים, אולי. בינתיים אני משתדל להזהר מרודנים. אז אם אתה רוצה לבטל מיסוי על סיגריות - אין לי התנגדות עקרונית. אבל את אתה רוצה לבטל את הביטוח הלאומי ולעשות רפורמה מקיפה בדמי האבטלה - תמצא שאני פחות נלהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על 30 שנה במוסד פסיכיאטרי, למי שהחיים בלי סיגריות קשים לו מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמתנחלים יעשו כשתנסו לפנות אותם אותם זה אפס לעומת מרד המעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא הזכרנו אנשים שהם גם מתנחלים וגם מעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המחשבה על פרמיית הבריאות שלהם גורמת לי סחרחורת (יש לי פחד גבהים קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להתייחס להיבט האבולוציוני, גם, אבל הוא הורג אחרי שהגנים מתפשטים להם. אולי זו הוכחה לקיומו של אלוהים. אחרי כל טיפולי ההקרנות והכימותרפיה, מוסד גריאטרי הוא באמת כסף קטן. חוץ מזה, עישון גם גורם להוצאות רבות אחרות. רוב מכריע מאד של האסירים הם מעשנים. אם היו אוסרים עישון, בתי הכלא היו ריקים כמעט לגמרי, והיינו חוסכים המון כסף גם שם. אבל רצית נתונים. לי אין אותם, אבל לחברות הביטוח דווקא יש, ולכן הן גובות ממעשנים פרמיה גבוהה יותר (כלומר, מעשנים מסכנים אותן יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחשוב על עקומת הביקוש וההיצע, הרי שברור שהעלאת המחיר (כאשר הסכום העודף מועבר למדינה ולא ליצרן) תביא ל*ירידה* ברווחי היצרן, כי פחות אנשים יקנו סיגריות (או שאנשים יקנו פחות סיגריות). הנה, בדיוק היום פרסם הלמ"ס נתונים1, לפיהם 27% מהאנשים שעישנו לפחות סיגריה אחת בשנה האחרונה2 הפסיקו לרכוש סיגריות בשל מצבם הכלכלי. זה אמנם פחות מאשר מספר האנשים שויתרו על חימום וקירור נאות של הבית (38 אחוזים), ובאופן מפתיע לא הרבה יותר מאשר אלו שהסכימו לוותר על מזון (14%, ומעניין יהיה לדעת עד כמה יש חפיפה בין שתי הקבוצות, אם בכלל), אבל זה עדיין כמעט שלושים אחוז מהמעשנים. עכשיו תחשוב מה תעשה העלאה נוספת במחיר של סיגריות... 2 שהם עצמם מהווים כ-32 אחוזים מהאוכלוסיה - נתון שאף פעם לא מפסיק להפתיע אותי, כי אני תמיד מרגיש כמו מיעוט נלעג עם ההתעקשות שלי שלא לעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידון השבועי לילד: שיעור מס הקניה על טבק לסיגריות הוא 310% שיעור המס על טבק לסיגרים הוא 54% בלבד מה מעשנים החברים של ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי את השאלה עוד לא הייתי בטוח אם העלאת המס פירושה שיעלו את מחירי הסיגריות, או שיקחו מהיצרן חלק מהרווחים שלו (ובכך יקטינו את הכדאיות שלו למכור? לא יודע מה עבר לי בראש) - עכשיו כבר ברור לי שמדובר בהעלאת המחיר לצרכן, ובהכבדה על יכולת הקנייה שלו, במכוון. אגב, באתר לא כתוב על זה כלום, אבל הסקר התעמק יותר בשאלה מי מוותר על עישון - אלו שעישנו באמת רק סיגריה אחת בשנה האחרונה, או אלה שמעשנים שתי חפיסות ליום? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |