בתשובה לתובל, 06/08/04 10:09
אין דבר כזה פוסט מודרניזם? 238418
ג. שמעון • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 11:45
תובל,

המטא-שאלה שהצגת בסוף תגובתך נדונה במאמר בן 2 חלקים "ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש":
דיון 979 ודיון 988

בפרט שים לב להבחנה שעושה ויקו בין 2 סוגי אמת (בחלק ב'):

ויקו כפר בהנחה שהמתודה הקרטזיאנית היא הנתיב היחיד אל הדעת, ובתוך כך העלה טענה חריפה: יכול אדם לדעת אל נכון רק מה שעשה הוא עצמו. דעת האדם יכולה להניב אמת גמורה לגבי יצירות לוגיות, מתמטיות, פיוטיות וכו', שכן הן מעשה ידיו ונגישות לו. אמת מעין זו מכנה ויקו verum, אמת א-פריורית, שהאדם יכול לערוב לה מפני שהיא מתייחסת למערכת סמלים שהוא עצמו יצר. אך, האדם אינו יכול לחדור אל תהליכי הטבע באותה צורה בלתי אמצעית, מכיוון שלא הוא יסד אותם, ולכן האמת שלו לגבי עולם הטבע איננה verum, כי אם certum - ידיעת המשקיף ש"מבחוץ".
238434
תובל • בתשובה לג. שמעון יום ו', 6/8/2004, 14:20
תודות על הקישור למאמר המהנה.
כנראה שבתור אחד שהצטרף לאיל לפני שבוע יש לי הרבה מאמרים להשלים...

בכל אופן,קראתי את המאמר ואת הדיון בעקבותיו. ואני מוכרח לאמור שהנימוק של ויקו לגבי *מדוע* האדם יכול לחקור את מעשיו בלבד, ולא את הטבע החיצוני לא ברור לי, והאמירה נראית לי במידה מסוימת שרירותית ( בהנחה שלא פספסתי משהו) .

התעוררו אצלי שתי שאלות: 1. האם ההנחה שהחקירה של הפנימי לנו מדויקת מהחקירה את החיצוני לנו נכונה? אנו יודעים מהפסיכולוגיה למשל שלא כך הדבר. התפיסה של אנשים את עצמם היא מוטה לחיוב ומאוד לא מדויקת, נוטים לדייק הרבה יותר כשמעריכים חסרונות של אנשים אחרים (העקרון ,אגב, נכון גם ביחב"ל , שממשלות תמיד מדייקות בהערכה של החסרונות של אויביהן ולא בשלהן).

2. אפילו אם נניח שהפנימי יותר קל לחקירה מהחיצוני, מדוע העובדה שאנשים כלשהם בזמן כלשהו יצרו דבר מסוים אמורה להפוך אותו לניתן חקירה לגבי שאני חי בתקופה אחרת בזמן אחרת ובתרבות אחרת?

אשמח לקבל תשובות לשאלות הנ"ל
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238488
ג. שמעון • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 17:43
תובל,

לשאלותיך:

1. ויקו אינו טוען כי חקירת מעשה ידינו *מדויקת מ*חקירת מה שמחוצה לנו (וכוונתו לטבע) אלא שמדובר בשני סוגי אמת שונים מהותית. (אגב, ויקו אינו שולל את העובדה שלמדעי הטבע הקרטזיאניים הישגים משלהם).

למה חשוב היה לו להדגיש שמדובר בשני סוגי אמת? כי תפיסת הנאורות (ורוב אנשי מדעי הטבע מחזיקים בה עד היום), היא שרק המתודה המדעית במתכונתה הקרטזיאנית יכולה להוביל לידע אמיתי. כתוצאה מכך, טוען ויקו, נזנח הניסיון להבין דברים שהמתודה המדעית הקרטזיאנית אינה בנויה לטפל בהם, ובהם ההיסטוריה.

2. עקרונות מתודת החקירה ההיסטורית של ויקו, המאפשרים לבן תקופה אחת להבין את הלכי הנפש של בני תקופה אחרת, מתוארים בחלק ב' של המאמר.

אני חושב שמשפט מפתח בחלק ב' של המאמר על ויקו הוא זה:

"מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?"

אנסה באמצעות הציטטה הזאת לחזור לפרויד:

היום יש רבים המבטלים את פרויד בהבל פה, בטענה, שהוא בדה מלבו איזו שיטה שמתכתחילה אי אפשר להעניק לה שום תוקף של אמת. הגורסים כך מניחים שיש רק ידיעה ואמת מסוג אחד - האמת המדעית הקרטזיאנית - ואין הם מכירים בשום דעת מסוג אחר (כזו שהצביע עליה ויקו).

לא בכדי הדגשתי די הרבה בחלק ב' (דיון 1998) של סדרת מאמרים זו על פרויד את לימודיו אצל ברוקה, ואת העובדה שהוא נחל אצלו את ההשקפה המדעית של הנאורות. במעבדות של ברוקה ניתח פרויד במשך שנים דגים וצלופחים כדי ללמוד על מערכת העצבים שלהם, אצל שרקו התבונן במוחות אנושיים במיקרוסקופ, הוא הכיר את המתודה היטב. אולם, להערכתי, הוא הבין בשלב מאוחר יותר עוד משהו: הוא הבין את מגבלות המתודה הזאת (בשלב ההוא של ההתפתחות המדעית, ובמידה דומה גם בימינו), הוא הבין שיש מגוון שלם של תופעות שאין בכוחה לתאר, והגיע למסקנה כי יש צורך בשפה ושיטה אחרת כדי לתאר תופעות שהוא צופה בהן אצל מטופליו. במילים אחרות (למעשה מילותיו של ויקו), הוא הגיע להכרה, שמטופליו אינם אוגרים ודבורים (או צלופחים), שכ"משקיף מבפנים" הוא יכול לפתח דרך גישה שונה להבנת מצוקותיהם, דרך לרדת לחקר נפשם. הוא פיתח שפה שבה ניתן לדבר על נפש האדם בצורה שבה לא ידעו לדבר עליה לפניו. ברור ששיטתו אינה דומה במתכונתה לזו של "תורת היחסות", למשל, אך האם בשל כך אין לה שום תוקף? הרי היא אינה דמיונית בעליל אלא מבוססת על תצפיות של "המשקיף מבפנים" (במידה לא מעטה בדומה לשיטתו ההיסטורית של ויקו).

לסיכום, מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף. מי שיורד לעומק האבחנה של ויקו על יכולת הידיעה של "המשקיף מבפנים" יוכל אולי לקבל את גישתו של פרויד. אין זאת אומרת שהגישה הפרוידיאנית אינה כפופה לביקורת קפדנית ממש כשם שטענות של היסטוריונים כפופות לביקורת בתחום שלהם. אין זה אומר שפרויד היה חסין מטעות (הוא עצמו הודה בטעויות כאלה ואחרות). כל מה שטוען ה"ויקויאני" הוא שאין לנו כל צורך להתנזר מסוג הידיעה הזה, שכן לפנינו סוג של אמת, שאנו, כבני אנוש, יכולים עקרונית לצאת נשכרים מידיעתה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238573
אלון עמית • בתשובה לג. שמעון שבת, 7/8/2004, 0:10
"מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף". אני לא בטוח שזה מדוייק. חוקר הבוחן תופעות נפשיות (של ה-mind, אין מילה מוצלחת לזה) דרך אינטרוספקציה (תצפיות של "המשקיף מבפנים") אינו חורג בהכרח מ"מתכונת המדעים המדוייקים". איני רואה מדוע זו תצפית לא לגיטימית.

ברור שמתעוררות שאלות קשות לגבי התוקף של תצפיות כאלו לגבי מוחות אחרים. עם זאת, זו לא נראית לי בעייה שונה מהותית מבעיית האינדוקציה של מדעי-הטבע: תמיד התצפיות הן רק על חלק מהיקום, ותמיד יש איזושהי הנחה על היכולת להחיל אותן גם הלאה. במקרה של חקר הנפש, התצפיות מוגבלות במיוחד; אבל ממילא אנו מניחים ללא הרף שמוחותיהם של אנשים אחרים "דומים" לשלנו.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238593
ג. שמעון • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 1:55
רק למען הסר ספק, אבהיר כי המונח של ויקו ''משקיף מבפנים'' אינו מתייחס רק לאינטרוספקציה, במובן של אדם יחיד המתבונן אל נפשו פנימה. בהתייחסות לציטטה שהבאתי לעיל, הרי שלגבי דבורים ואוגרים וגרמי שמים אנחנו ''משקיפים מבחוץ'', להבדיל מיכולתנו, לטענותו של ויקו, להבין את הלכי רוחם של בני אדם אחרים אפילו בתרבויות עתיקות. עמדתו של ויקו בעניין זה מובהרת במאמר שהפניתי אליו.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238677
הפונז • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 12:49
אני תוהה, האם חקירה זו עומדת בכללים המדעיים ("המדויקיים") הטוענים שניתן לחזור על ניסוי בהצלחה, במקום אחר, זמן אחר, ועל ידי משקיפים אחרים, שלא לומר אובייקטיביים. הנחת האינדוקציה במדעי הטבע, היא אכן הנחת יסוד, שיש לה הרבה תימוכין נסיוניים - אלף תותחנים שיורים פגז במהירות וזוית מסוימות, יעשו כנראה מקבץ לא רע (הזנחתי רוח‏1 וגורמים שכאלה), או באכזריות קלה - מאה אלף יפניים כבר לא יוכלו להעיד, אובייקטיבית, שאכן E=mc^2. מצד שני, אם כאשר אני שומע אקורד לה מינור מנוגן באורגן המונד, זה מעורר בי מראה של עלים סגולים בשלכת מעל טרקטור צהוב, לא נראה לי שניתן לחלוטין לחזור על תוצאת הניסוי הזה (אפילו כשאני המנסה, קל וחומר מישהו אחר) בצורה אובייקטיבית.
ניתן כאן לברוח אולי למחבוא הסטטיסטיקה, ולומר כי "מתוך אלף אנשים, אחוז ניכר ירגיש תחושות מלנכוליות בהינתן הניסוי האמור", אבל במדעים המדויקים, שהפסיכולוגיה אינה נמנית עמם, הסטטיסטיקה אינה בריחה מתיאור מדויק ‏2 אלא נתון מדיד נוסף על המערכת. מידת הלחץ במיכל אינה טוענת שאין לי יכולת לתאר מסלול של כל מולקולה, אלא מספקת לי מידע נוסף ומועיל על התנהגות המיכל. ההיגד הסטטיסטי לעיל, על האנשים, עשוי בהחלט להיות התחמקות מתיאור ספציפי של הניסוי, וככזה - מטיל בספק את הדיוק המדעי הנדרש.
ניתן לגייס לטובת הניסוי אמצעים אחרים - כגון סורק מוח משוכלל - שיראה , אולי, שבשני מוחות מתרחשים תהליכים נוירוניים (שלא לומר נוירוטיים) זהים, אבל זה כבר חורג מתחום האינטרוספקציה גרידא.

‏1 wind, not spirit חס וחלילה..
‏2 אפשר לקבל את הרוטב הקוונטי בצד, לא על הסלט כרגע?
‏1 לא חשדתי ב-spirit 238683
חגי הלמן • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 13:58
ghost, זה כנראה העניין.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238863
אלון עמית • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 9:55
אינני סבור שיש "כללים מדעיים". החקירה המדעית אינה כפופה לכללים שרירותיים שמישהו קבע‏1; היא לא פחות ולא יותר מהחלת אותו הגיון בריא שכל אדם מפעיל כשהוא מסיק מסקנות. אין איזו דרישה בסיסית שצריך לחזור על ניסוי עם משקיפים אחרים. אם הטענה אמורה להיות נכונה במצבים שונים, כל בדיקה שלה במצבים שונים כאלה מעלה את אמינותה (אם היא מצליחה) ופוסלת אותה (אם היא נכשלת). אם הטענה היא חד-פעמית, אין טעם לבדוק אותה שוב; זה מן הסתם הופך אותה להרבה פחות מעניינת, אבל לא בהכרח ל"לא מדעית" או "לא נכונה".

גם במדעי-הנפש, וגם באינטרוספקציה, אפשר בהחלט לחזור על ניסויים ולהסיק מסקנות אמינות. זה כנראה קשה יותר ממכניקה, אבל לא בלתי אפשרי.

לעניין הסטטיסטיקה: נכון שבמכניקה סטטיסטית (לחץ של גז) לא פוסלים את קיומם של אלמנטים דטרמיניסטיים (מולקולות). כל העניין הוא שאין אפשרות מעשית לדון במולקולות הללו, וגם לא כדאי - יותר מעניין לדבר על לחץ וטמפרטורה. הניבויים כאן הם, מן הסתם, סטטיסטיים: עם קצת מזל יכולות כל המולקולות במיכל לרוץ פתאום ימינה, ולרגע התחזיות תופרכנה. ברור שההסתברות נמוכה, אבל זה רק עניין כמותי.

באותו אופן, מדען מוח יכול להאמין (כמוני, מצטער) שבסופו של דבר יש שם רק סינפסות ואקסונים וזהו, ויחד עם זאת ברור לו שאין יכולת מעשית או אפילו חשיבות לניתוח ההתנהגות האינדיווידואלית של כל הנוירונים בכל רגע. יותר מעניין לדבר על זיכרון, תחושה, רגש. הניבויים (כמו עם הגז) יהיו כנראה סטטיסטיים, באופן בולט בהרבה מאלו של חוקי הגזים האידאליים, אבל זו לא סיבה לא לחקור אותם, וזו לא סיבה לומר שמחקר כזה "איננו מדעי". הוא מדעי ועוד איך.

‏1 לפעמים נדמה שמבקרי השיטה המדעית סבורים שכך הוא.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238898
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/8/2004, 13:41
במיכל הגז, אמנם בד"כ הניבוי ה"מעניין" הוא סטטיסטי, אבל ניתן בקלות לתאר מסלול של כל מולקולה, לתאר ניסוי עליה, ולחזור עליו שוב ושוב,עד ש-phys. rev. letters ישתכנעו שעלית על משהו הדיר פיזיקלית וראוי לפרסום. מה שניסיתי לטעון, זה שטענת ה"חד-פעמיות" היתה נפסלת לפרסום (== עניין למדע מדויק, לדוגמא, אמנם קריטריון קשה להגדרה), ולכן מאפשרת רק הגדרת ניסויים שמראש הינם סטטיסטיים, שעליהם אולי ניתן לחזור. אלא שכאן עסקינן אכן בהתנהגות המולקולה הבודדת (העורכת אינטרוספקציה לעצמה, שומו שמיים), ותמהני אם זו תעמוד בקריטריונים לעיל.

הערה צדדית - לי דוקא נראה שיש קריטריונים כאלה במדעים מדויקים, גם אם אינם חקוקים היכנשהוא מפורשות. ואני דוקא חושב שהם מיתרונותיה של החשיבה המדעית, כמובן, לאו דוקא מחסרונותיה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238899
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 13:45
ושכחתי לציין, כמובן שהסתכלות על הנוירונים וחקירתם היא מדעית לעילא ולעילא, ועשויה להביא להבנות מרחיקות לכת, שיטת האינטרוספקציה היא החשודה כאן בחוסר ''מדעיות מדויקת''.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239201
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 11:25
שיטת האינטרוספקציה היא חד-פעמית ("מולקולה בודדת") במובן זה שאובייקט הניסוי הוא אדם בודד. מצד שני, אותו אדם יכול לחזור על תצפיותיו פעמים רבות (לפעמים), לפרסם את מסקנותיו, ואז רבים אחרים יוכלו לבצע אינטרוספקציה *אצלהם* ולראות מה קורה. אם זה מוצלח, זה יעבוד כנראה סטטיסטית, ואין בכך פגם. לכך התכוונתי במשל על הגז: המוח, כאובייקט מורכב, הוא יעד לגיטימי למחקר "מקרוסקופי", גם אם אינך דן בהתנהגותם של האלמנטים הקטנים המרכיבים אותו.

בקיצור, אם ביצעתי אינטרוספקציה קפדנית משך תקופה ארוכה, הבחנתי בתופעה עקבית ("ריח נדיר מעורר במקרים רבים זכרונות ילדות עזים"), ואחרים בודקים זאת על עצמם בהצלחה סטטיסטית - סביר שיש כאן תופעה. איני רואה מדוע זה איננו מחקר מדעי.

"מדעית" ו"מדוייקת" אינם כרוכים זה בזה. השיטה המדעית אינה מחייבת כלל וכלל שכל תכונה שבוחנים אותה תהיה ניתנת למדידה מספרית, ודאי שלא למדידה מספרית מדוייקת. על כן יש מקום לחקירות מדעיות לעילא שאינן כמותיות ואינן מדוייקות. ברור שיותר קל לעשות דברים מסויימים עם מספרים מאשר עם תאורים מילוליים.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239209
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:34
מראש טענתי שזה יכול להיות שטח מחקר מדעי, אבל לא "מדעי מדוייק". אני רואה שגם אתה זחלת במשך הויכוח (בדקתי אחורה) מהשטח המדויק לשטח האפור, ונראה שדעותינו אכן התלכדו לבסוף. אני רק תוהה, לפי מסקנותיך אתה אמור להגדיר פסיכולוגיה וסוציולוגיה כמדע, לא?
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239238
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 12:06
אי-אפשר להגדיר תחום כמו ''סוציולוגיה'' ככן-מדע או לא-מדע. גישה מסויימת, אפילו מחקר מסויים יכול להיות מדעי או לא (למשל, לא סביר, לא עקבי, מבולבל, הזוי. גם מאמריו של ארכימדס פלוטוניום עוסקים ב''פיזיקה'', רק שהם לא עוסקים בה באופן מדעי). אגב, איני סבור שאפשר להגדיר היטב ''כן מדע'' ו''לא מדע'' (פופר ניסה, ולא דייק).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239230
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:55
אני לא יודע לגבי ''מדעית'' ו''מדוייקת''. אבל בד''כ נוהגים לכרוך ''מדעית'' ו''אובייקטיבית'' זה בזה. אינטרוספקציה אינה אובייקטיבית.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239242
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:12
נכון, נוהגים לכרוך. בפיזיקה (למשל) זו דרישה סבירה ושימושית, מכמה סיבות טובות. בפסיכולוגיה זו דרישה שיותר קשה לעמוד בה, ואני לא בטוח שחייבים לשים את זה כמחסום. מלבד זאת, גם אם המחקר מתבצע ע"י אינטרוספקציה, אני חושב שסביר לבקש שהמסקנות תהיינה ניתנות להבנה ע"י אחרים, והתוצאות תהיינה ניתנות לחזרה באיזשהו אופן; אחרת, הטענה פשוט לא ברורה או לא משכנעת (וזו, כאמור, המהות של המושג "מדעי", להבנתי).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239255
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 12:27
כשעוסקים בחוויות, השאלה היא פחות לגבי המתודה ויותר לגבי מושא-המחקר: האם בכלל אפשר לדבר על חוויות זהות (כך שהתוצאה תהייה ניתנת לחזרה), והאם אנשים באמת חווים דברים באופן זהה (ולא רק משתמשים במילים באופן דומה). אבל זה מרחיק אותנו מהדיון המרכזי.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239259
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:32
מרחיק? זה דווקא יותר רלוונטי לפרויד מאשר גזים אידאליים. אני סבור שאם אי אפשר בכלל לדבר על חוויות זהות, אז פסיכולוגיה ופסיכיאטריה נדונו לכשלון (הן אפילו לא מוגדרות היטב), ואיני חושב שהמצב חמור עד כדי כך. האם אפשר *להוכיח* שזה לא המצב? ודאי שלא, למשל בגלל כל הפירכות הרגילות (אולי רק אני קיים, וכולכם רק חלום). אם יוצאים מנקודת הנחה (שרירותית) שיש משמעות אוניברסלית ל"אני פוחד", אפשר לנסות להתקדם גם ע"י אינטרוספקציה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239284
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 13:17
אני נוטה לקבל שיש משמעות אוניברסאלית ל''אני פוחד''. אני נוטה לחשוב שאין באמת משמעות אוניברסאלית ל''אני אוהב'' או ל''אני מאמין''. לא נראה לי שאפשר לדבר על אוניברסאליות כשעוסקים ברגשות מורכבים, ולא נראה לי שאפשר לבצע רדוקציה לרגשות.

אני לא רוצה לפסול את מדעי-הנפש, אלא להכיר במגבלות שלהם. לא נוכל ''להשתלט (במובן להבין) על חוקי עולם הנפש'' באותו אופן שאנחנו יכולים להשתלט על חוקי העולם הפיזי (לא שאני חושב שזה נכון לעולם הפיזי, אבל זה כבר באמת דיון אחר).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239291
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 13:34
אהבה היא רגש מורכב, זה נכון, אך מדוע זה הופך אותו ללא אוניברסאלי במובן שאפשר להסיק מסקנות לגבי (נניח) התהליכים היוצרים אותו? "אותו" יכול להיות סוג מסויים שלו, התקף רק אצל חלק מהאנשים חלק מהזמן. ולמה זה כרוך בביצוע "רדוקציה"? אין פה בהכרח פירוק למרכיבים, או הקטנה באיזשהו אופן.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239371
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 16:48
אבל כדי להסיק מסקנות בדבר התהליכים היוצרים אותו אתה צריך לדעת "מה הוא", לא? גם צמצום תחולת ההגדרה לא תעזור לך, כל זמן שאנחנו עוסקים ברגש מורכב.

פעם התפעלתי מאוד מפרויד ומהדרך שלו לנתח אנשים. היום, אני עדיין מתפעל ממנו כסופר וכו', אבל אני כבר לא נותן אמון ברעיון שאפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו, או לבנות מודל לדרך שהם פועלים. אולי, בניסוח יותר טוב: אפשר לעשות זאת, אבל המודל מבנה את הרגשות עצמם. הבעיה באינטרוספקציה היא שאתה לא יכול להפריד את הצורה שאתה בוחן את התופעות מהתופעות הנחקרות עצמן.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 243375
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/8/2004, 1:37
צריך לדעת "מה הוא"? זה לא ברור לי. הפיסיקאים דנים בשדות חשמליים, באינרציה, במסה. הם יודעים "מה הם" הדברים הללו? לא יודע.

אפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו: אנו לא יודעים בדיוק מה זו אהבה, אבל אנו יודעים להבדיל בין אהבה, אימה, התלהבות ודיכאון. יש כרגיל, תחומים אפורים, גבולות מטושטשים, וכו'. אני לא חושב שכל מודל מעניין שידון בתופעות הללו בהכרח יַבנה אותן.

אני לא בטוח שהבנתי את הבעייה שציינת לגבי אינטרוספקציה. יש ודאי בעיות, וזה הרבה פחות נוח מלחקור תפוחים נופלים. אבל זה לא נראה לי בלתי ניתן למחקר מסודר.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239310
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 14:05
אני תוהה באמת מה מדד ההצלחה לפסיכולוגיה, ולא המדד הכלכלי דוקא. משום מה יש לי הרגשה שאחוז ההצלחה של פסיכולוג (הן באבחנה והן בטיפול) נמוך מזה של כל מדען/מהנדס/מיישם של שיטה מדעית אחר שאנו מכירים. ניתן כמובן לומר שהוא עוסק בבעיות מורכבות יותר...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות