בתשובה לאלון עמית, 05/08/04 20:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא התכוונתי שזה לא רציונלי (זו הייתה סתירה לוגית אם הייתיאומר זאת). אלא שבניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת.יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות. משום שאתה מתמטיקאי אם אני טועה לגבי כך, תקן אותי, אולי הדוגמה הנ"ל היא מוטעית, בכל אופן, השורה התחתונה נשארת. בנוגע לפונקצית הגל, ראה הסבר של חגי. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, המסר שלי לא היה שתאוריות פיזיקליות מסוימות לא רציונליות, אלא שהן (כמו כל תחום מדעי) משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים. השאלה אם אפשר להגיד שתוצאה מסוימת מייצגת איזשהי אמת אבסולוטית ( בנוסף, לא התיימרתי לאמור שלא אלא רק לאזן את הויכוח משום שאני חושב שעניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי). במידה ולהיות מספיק בהיר בסעיפים 1 ו3 אני ארחיב (אני מודה שמשום הרצון להיות תמציתי לא העמקתי מספיק בתשובה ואני יכול להבין איך היא לא הייתה מובנת). דבר אחרון, נסה להזכר מאיפה אתה מכיר אותי. רמז- כ"ס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון: לגבי השאלה שלך על "הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיזיקלים צריכים להיות מספרים ממשיים". כפי שאתה ודאי יודע ,ה"הסכם" הוא התורה של גליליאו ובייקון לגבי "מתמטיזציה של הטבע" , וזה בניגוד למדע לפני תקופה זו (של אריסטו ומדע בימה"ב) שהיה מעין "פילוסופיה של הטבע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להתבלבל, אני אענה כאן על כל התגובות שלך. "בניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת". אז זהו, שלא. האינטואיציה שלנו לגבי חיסור תלויה בהקשר: במספרים הממשיים, שתיים פחות חמש זה בסדר; במספרים החיוביים (או הטבעיים), כל ילד יגיד לך שאין דבר כזה שתיים פחות חמש. מה לא אינטואיטיבי פה? לכך בדיוק התכוונתי כששאלתי, מנין החוק שגדלים פיזיקליים צריכים להימדד ע"י מספרים *ממשיים* - חיובים ושליליים - דווקא. טמפרטורה, מה לעשות, מעצם הגדרתה היא גודל שיכול להיות אפס או יותר. מסיבות היסטוריות אנחנו קוראים לאפס "מינוס 273", אבל אין פה שום בעייה אינטואיטיבית: כמו שאין ג'ירפה בגובה מינוס שלושה מטר, או פיל ששוקל מינוס ארבעה טון, כך אין פינגווין בטמפרטורה של מינוס שתי מעלות קלווין. לא דיברתי, אם כן, על התפיסה הכללית של מתמטיזציה של הטבע. זו לא השאלה. יש גדלים פיזיקליים שהם טבעיים, ויש כאלה שהם שלמים, ממשיים, ממשיים-חיוביים, וקטורים תלת-ממדיים, שדות ווקטוריים וכו'. לנסות להחיל על גדלים מסוג מסויים אינטואיציות הקשורות לגדלים מסוג אחר זה תמיד מסוכן, ולא מעניין כל-כך; לא הייתי מזדרז להסיק מכך משהו לגבי תקפותה של הפיזיקה ל"אמת האבסולוטית". אינני רואה כל קשר. "יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות". כאמור, אין בעייה כזו, ובאופן בסיסי יותר, זה לא עובד ככה: אנחנו לא לוקחים אובייקטים מתמטיים ומעבירים אותם טרנספורמציה לטבע, אלא להיפך: מתבוננים בטבע ומנסים למצוא אובייקט מתמטי מתאים. לעיתים קרובות להפתיע, יש כזה. מה שלא כדאי לעשות זה לקחת תצפית ולהתאים לה את הגודל המתמטי הלא נכון: לא רצוי למדוד אורך ע"י מספר מרוכב, או מהירות ע"י מספר ראשוני. אז למה למדוד טמפרטורה ע"י מספר ממשי? זה פשוט לא מתאים. "בכל אופן, השורה התחתונה נשארת" - היא כנראה נשארת, אבל אני לא בטוח שהבנתי מהי. תוכל להסביר? "תאוריות פיזיקליות... משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים". לא הבנתי כלל. מה פירוש "במתודה של עצמן"? האם לדעתך כל תורה עקבית תביא לניבויים מוצלחים? (ודאי שלא). "עניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי" - אולי כדאי שנבהיר על איזו אמת מדברים, ואיזה רציונליזם אמור לייצג אותה. אני יכול לנחש (אני חושב) למה אתה מתכוון, אבל קשה לי להבין איך זה קשור לחסם על המהירות או לפונקציות גל. ההסכם על מתמטיזציה של הטבע לא כלל סעיף של פשטות אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בן אדם צריך לדעת מתי הוא לא יודע . ובמקרה זה אין לי את הכלים לסתור את הטענה שלך, כשנתתי את הטיעון לגבי חוסר האפשרות להוריד טמפ' מהאפס המוחלט לא חשבתי על עניין המספרים השלילים שהם עצמם לא תואמים את האינטואיציה. אעפ"כ זהו היה אוף-טופיק בלבד. הנושא עצמו היה האם הרציונליזם משאיר מקום לצורות הכרה אחרות, הנושא עלה בהקשר של שיחות על דת והאם הוא יש בכלל מקום לטיעונים שלא עומדים בקריטריונים הלוגים-המדעיים. לדעתו של אורי התשובה היא שלילית מכיוון שכדי לסתור את הטיעונים הנ"ל צריך להשתמש בכלים הלוגיים, דבר שמהווה סתירה. לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך. כדי לנסות להבהיר את הנקודה אציג דוגמא: האם תורתו של פרויד שלא עומדת בקריטריונים המדעיים (ע"א שהוא חשב שכן, אך הוא הסיק חלק גדול מהמסקנות שלו ע"ס מספר מצומצם מאוד של מטופלים, משכבה חברתית מאוד מסוימת ומצב נפשי מסוים) ראויה להיפסל על הסף? הרי אף אחד לא ראה דברים שנכנסים לתת מודע ולי, לפחות לא ידוע לגבי סקרים על נכונות התאוריה הפסיכוסקסואלית שלו, או על תסביך אדיפוס. המטא-שאלה: האם הרציונליות המיוצגת ע"י חוקי הלוגיקה והמדע כפי שאנו מכירים אותם היום מייצגת את האמת באיזשהי צורה, או שהיא פשוט שורה של ניבויים מוצלחים ע"ס הנחות מקדימות שהיא עצמה קבעה הנחות מוקדמות שיכלו להיות אחרות, ואז גם הראייה שלנו את המציאות הייתה שונה. אולי בתור מתמטיקאי תוכל להציג את העניין בזוית שונה ממה שאני מכיר (פילוסופיה של המדע). במידה ונסיק התשובה הראשונה נכונה, אין שום מקום לתאוריות פסיכואנליטיות שלא עומדות באותם קריטריונים ו(להבדיל) אין מקום גם לדתות. בעיני גם אם התשובה השנייה נכונה, אין הדבר מוביל לחשיבה פוסט-מודרניסטית שבה כל הטיעונים שווים באותה מידה. במקרה כזה צריך לשאול את אנשי הדתות השונות :" למה שמה שאתם אומרים יהיה נכון" (ואני יכול לתאר את תגובות הנגד שיבואו לעניין הזה) כפי שציינת, כמובן אין קשר בין עקביות לניבויים מוצלחים ובטח לא לאמת. גם מי שטועה כל הזמן הוא עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, המטא-שאלה שהצגת בסוף תגובתך נדונה במאמר בן 2 חלקים "ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש": דיון 979 ודיון 988 בפרט שים לב להבחנה שעושה ויקו בין 2 סוגי אמת (בחלק ב'): ויקו כפר בהנחה שהמתודה הקרטזיאנית היא הנתיב היחיד אל הדעת, ובתוך כך העלה טענה חריפה: יכול אדם לדעת אל נכון רק מה שעשה הוא עצמו. דעת האדם יכולה להניב אמת גמורה לגבי יצירות לוגיות, מתמטיות, פיוטיות וכו', שכן הן מעשה ידיו ונגישות לו. אמת מעין זו מכנה ויקו verum, אמת א-פריורית, שהאדם יכול לערוב לה מפני שהיא מתייחסת למערכת סמלים שהוא עצמו יצר. אך, האדם אינו יכול לחדור אל תהליכי הטבע באותה צורה בלתי אמצעית, מכיוון שלא הוא יסד אותם, ולכן האמת שלו לגבי עולם הטבע איננה verum, כי אם certum - ידיעת המשקיף ש"מבחוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודות על הקישור למאמר המהנה. כנראה שבתור אחד שהצטרף לאיל לפני שבוע יש לי הרבה מאמרים להשלים... בכל אופן,קראתי את המאמר ואת הדיון בעקבותיו. ואני מוכרח לאמור שהנימוק של ויקו לגבי *מדוע* האדם יכול לחקור את מעשיו בלבד, ולא את הטבע החיצוני לא ברור לי, והאמירה נראית לי במידה מסוימת שרירותית ( בהנחה שלא פספסתי משהו) . התעוררו אצלי שתי שאלות: 1. האם ההנחה שהחקירה של הפנימי לנו מדויקת מהחקירה את החיצוני לנו נכונה? אנו יודעים מהפסיכולוגיה למשל שלא כך הדבר. התפיסה של אנשים את עצמם היא מוטה לחיוב ומאוד לא מדויקת, נוטים לדייק הרבה יותר כשמעריכים חסרונות של אנשים אחרים (העקרון ,אגב, נכון גם ביחב"ל , שממשלות תמיד מדייקות בהערכה של החסרונות של אויביהן ולא בשלהן). 2. אפילו אם נניח שהפנימי יותר קל לחקירה מהחיצוני, מדוע העובדה שאנשים כלשהם בזמן כלשהו יצרו דבר מסוים אמורה להפוך אותו לניתן חקירה לגבי שאני חי בתקופה אחרת בזמן אחרת ובתרבות אחרת? אשמח לקבל תשובות לשאלות הנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, לשאלותיך: 1. ויקו אינו טוען כי חקירת מעשה ידינו *מדויקת מ*חקירת מה שמחוצה לנו (וכוונתו לטבע) אלא שמדובר בשני סוגי אמת שונים מהותית. (אגב, ויקו אינו שולל את העובדה שלמדעי הטבע הקרטזיאניים הישגים משלהם). למה חשוב היה לו להדגיש שמדובר בשני סוגי אמת? כי תפיסת הנאורות (ורוב אנשי מדעי הטבע מחזיקים בה עד היום), היא שרק המתודה המדעית במתכונתה הקרטזיאנית יכולה להוביל לידע אמיתי. כתוצאה מכך, טוען ויקו, נזנח הניסיון להבין דברים שהמתודה המדעית הקרטזיאנית אינה בנויה לטפל בהם, ובהם ההיסטוריה. 2. עקרונות מתודת החקירה ההיסטורית של ויקו, המאפשרים לבן תקופה אחת להבין את הלכי הנפש של בני תקופה אחרת, מתוארים בחלק ב' של המאמר. אני חושב שמשפט מפתח בחלק ב' של המאמר על ויקו הוא זה: "מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?" אנסה באמצעות הציטטה הזאת לחזור לפרויד: היום יש רבים המבטלים את פרויד בהבל פה, בטענה, שהוא בדה מלבו איזו שיטה שמתכתחילה אי אפשר להעניק לה שום תוקף של אמת. הגורסים כך מניחים שיש רק ידיעה ואמת מסוג אחד - האמת המדעית הקרטזיאנית - ואין הם מכירים בשום דעת מסוג אחר (כזו שהצביע עליה ויקו). לא בכדי הדגשתי די הרבה בחלק ב' (דיון 1998) של סדרת מאמרים זו על פרויד את לימודיו אצל ברוקה, ואת העובדה שהוא נחל אצלו את ההשקפה המדעית של הנאורות. במעבדות של ברוקה ניתח פרויד במשך שנים דגים וצלופחים כדי ללמוד על מערכת העצבים שלהם, אצל שרקו התבונן במוחות אנושיים במיקרוסקופ, הוא הכיר את המתודה היטב. אולם, להערכתי, הוא הבין בשלב מאוחר יותר עוד משהו: הוא הבין את מגבלות המתודה הזאת (בשלב ההוא של ההתפתחות המדעית, ובמידה דומה גם בימינו), הוא הבין שיש מגוון שלם של תופעות שאין בכוחה לתאר, והגיע למסקנה כי יש צורך בשפה ושיטה אחרת כדי לתאר תופעות שהוא צופה בהן אצל מטופליו. במילים אחרות (למעשה מילותיו של ויקו), הוא הגיע להכרה, שמטופליו אינם אוגרים ודבורים (או צלופחים), שכ"משקיף מבפנים" הוא יכול לפתח דרך גישה שונה להבנת מצוקותיהם, דרך לרדת לחקר נפשם. הוא פיתח שפה שבה ניתן לדבר על נפש האדם בצורה שבה לא ידעו לדבר עליה לפניו. ברור ששיטתו אינה דומה במתכונתה לזו של "תורת היחסות", למשל, אך האם בשל כך אין לה שום תוקף? הרי היא אינה דמיונית בעליל אלא מבוססת על תצפיות של "המשקיף מבפנים" (במידה לא מעטה בדומה לשיטתו ההיסטורית של ויקו). לסיכום, מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף. מי שיורד לעומק האבחנה של ויקו על יכולת הידיעה של "המשקיף מבפנים" יוכל אולי לקבל את גישתו של פרויד. אין זאת אומרת שהגישה הפרוידיאנית אינה כפופה לביקורת קפדנית ממש כשם שטענות של היסטוריונים כפופות לביקורת בתחום שלהם. אין זה אומר שפרויד היה חסין מטעות (הוא עצמו הודה בטעויות כאלה ואחרות). כל מה שטוען ה"ויקויאני" הוא שאין לנו כל צורך להתנזר מסוג הידיעה הזה, שכן לפנינו סוג של אמת, שאנו, כבני אנוש, יכולים עקרונית לצאת נשכרים מידיעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף". אני לא בטוח שזה מדוייק. חוקר הבוחן תופעות נפשיות (של ה-mind, אין מילה מוצלחת לזה) דרך אינטרוספקציה (תצפיות של "המשקיף מבפנים") אינו חורג בהכרח מ"מתכונת המדעים המדוייקים". איני רואה מדוע זו תצפית לא לגיטימית. ברור שמתעוררות שאלות קשות לגבי התוקף של תצפיות כאלו לגבי מוחות אחרים. עם זאת, זו לא נראית לי בעייה שונה מהותית מבעיית האינדוקציה של מדעי-הטבע: תמיד התצפיות הן רק על חלק מהיקום, ותמיד יש איזושהי הנחה על היכולת להחיל אותן גם הלאה. במקרה של חקר הנפש, התצפיות מוגבלות במיוחד; אבל ממילא אנו מניחים ללא הרף שמוחותיהם של אנשים אחרים "דומים" לשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסר ספק, אבהיר כי המונח של ויקו ''משקיף מבפנים'' אינו מתייחס רק לאינטרוספקציה, במובן של אדם יחיד המתבונן אל נפשו פנימה. בהתייחסות לציטטה שהבאתי לעיל, הרי שלגבי דבורים ואוגרים וגרמי שמים אנחנו ''משקיפים מבחוץ'', להבדיל מיכולתנו, לטענותו של ויקו, להבין את הלכי רוחם של בני אדם אחרים אפילו בתרבויות עתיקות. עמדתו של ויקו בעניין זה מובהרת במאמר שהפניתי אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, האם חקירה זו עומדת בכללים המדעיים ("המדויקיים") הטוענים שניתן לחזור על ניסוי בהצלחה, במקום אחר, זמן אחר, ועל ידי משקיפים אחרים, שלא לומר אובייקטיביים. הנחת האינדוקציה במדעי הטבע, היא אכן הנחת יסוד, שיש לה הרבה תימוכין נסיוניים - אלף תותחנים שיורים פגז במהירות וזוית מסוימות, יעשו כנראה מקבץ לא רע (הזנחתי רוח1 וגורמים שכאלה), או באכזריות קלה - מאה אלף יפניים כבר לא יוכלו להעיד, אובייקטיבית, שאכן E=mc^2. מצד שני, אם כאשר אני שומע אקורד לה מינור מנוגן באורגן המונד, זה מעורר בי מראה של עלים סגולים בשלכת מעל טרקטור צהוב, לא נראה לי שניתן לחלוטין לחזור על תוצאת הניסוי הזה (אפילו כשאני המנסה, קל וחומר מישהו אחר) בצורה אובייקטיבית. ניתן כאן לברוח אולי למחבוא הסטטיסטיקה, ולומר כי "מתוך אלף אנשים, אחוז ניכר ירגיש תחושות מלנכוליות בהינתן הניסוי האמור", אבל במדעים המדויקים, שהפסיכולוגיה אינה נמנית עמם, הסטטיסטיקה אינה בריחה מתיאור מדויק 2 אלא נתון מדיד נוסף על המערכת. מידת הלחץ במיכל אינה טוענת שאין לי יכולת לתאר מסלול של כל מולקולה, אלא מספקת לי מידע נוסף ומועיל על התנהגות המיכל. ההיגד הסטטיסטי לעיל, על האנשים, עשוי בהחלט להיות התחמקות מתיאור ספציפי של הניסוי, וככזה - מטיל בספק את הדיוק המדעי הנדרש. ניתן לגייס לטובת הניסוי אמצעים אחרים - כגון סורק מוח משוכלל - שיראה , אולי, שבשני מוחות מתרחשים תהליכים נוירוניים (שלא לומר נוירוטיים) זהים, אבל זה כבר חורג מתחום האינטרוספקציה גרידא. 1 wind, not spirit חס וחלילה.. 2 אפשר לקבל את הרוטב הקוונטי בצד, לא על הסלט כרגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני סבור שיש "כללים מדעיים". החקירה המדעית אינה כפופה לכללים שרירותיים שמישהו קבע1; היא לא פחות ולא יותר מהחלת אותו הגיון בריא שכל אדם מפעיל כשהוא מסיק מסקנות. אין איזו דרישה בסיסית שצריך לחזור על ניסוי עם משקיפים אחרים. אם הטענה אמורה להיות נכונה במצבים שונים, כל בדיקה שלה במצבים שונים כאלה מעלה את אמינותה (אם היא מצליחה) ופוסלת אותה (אם היא נכשלת). אם הטענה היא חד-פעמית, אין טעם לבדוק אותה שוב; זה מן הסתם הופך אותה להרבה פחות מעניינת, אבל לא בהכרח ל"לא מדעית" או "לא נכונה". גם במדעי-הנפש, וגם באינטרוספקציה, אפשר בהחלט לחזור על ניסויים ולהסיק מסקנות אמינות. זה כנראה קשה יותר ממכניקה, אבל לא בלתי אפשרי. לעניין הסטטיסטיקה: נכון שבמכניקה סטטיסטית (לחץ של גז) לא פוסלים את קיומם של אלמנטים דטרמיניסטיים (מולקולות). כל העניין הוא שאין אפשרות מעשית לדון במולקולות הללו, וגם לא כדאי - יותר מעניין לדבר על לחץ וטמפרטורה. הניבויים כאן הם, מן הסתם, סטטיסטיים: עם קצת מזל יכולות כל המולקולות במיכל לרוץ פתאום ימינה, ולרגע התחזיות תופרכנה. ברור שההסתברות נמוכה, אבל זה רק עניין כמותי. באותו אופן, מדען מוח יכול להאמין (כמוני, מצטער) שבסופו של דבר יש שם רק סינפסות ואקסונים וזהו, ויחד עם זאת ברור לו שאין יכולת מעשית או אפילו חשיבות לניתוח ההתנהגות האינדיווידואלית של כל הנוירונים בכל רגע. יותר מעניין לדבר על זיכרון, תחושה, רגש. הניבויים (כמו עם הגז) יהיו כנראה סטטיסטיים, באופן בולט בהרבה מאלו של חוקי הגזים האידאליים, אבל זו לא סיבה לא לחקור אותם, וזו לא סיבה לומר שמחקר כזה "איננו מדעי". הוא מדעי ועוד איך. 1 לפעמים נדמה שמבקרי השיטה המדעית סבורים שכך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיכל הגז, אמנם בד"כ הניבוי ה"מעניין" הוא סטטיסטי, אבל ניתן בקלות לתאר מסלול של כל מולקולה, לתאר ניסוי עליה, ולחזור עליו שוב ושוב,עד ש-phys. rev. letters ישתכנעו שעלית על משהו הדיר פיזיקלית וראוי לפרסום. מה שניסיתי לטעון, זה שטענת ה"חד-פעמיות" היתה נפסלת לפרסום (== עניין למדע מדויק, לדוגמא, אמנם קריטריון קשה להגדרה), ולכן מאפשרת רק הגדרת ניסויים שמראש הינם סטטיסטיים, שעליהם אולי ניתן לחזור. אלא שכאן עסקינן אכן בהתנהגות המולקולה הבודדת (העורכת אינטרוספקציה לעצמה, שומו שמיים), ותמהני אם זו תעמוד בקריטריונים לעיל. הערה צדדית - לי דוקא נראה שיש קריטריונים כאלה במדעים מדויקים, גם אם אינם חקוקים היכנשהוא מפורשות. ואני דוקא חושב שהם מיתרונותיה של החשיבה המדעית, כמובן, לאו דוקא מחסרונותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לציין, כמובן שהסתכלות על הנוירונים וחקירתם היא מדעית לעילא ולעילא, ועשויה להביא להבנות מרחיקות לכת, שיטת האינטרוספקציה היא החשודה כאן בחוסר ''מדעיות מדויקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת האינטרוספקציה היא חד-פעמית ("מולקולה בודדת") במובן זה שאובייקט הניסוי הוא אדם בודד. מצד שני, אותו אדם יכול לחזור על תצפיותיו פעמים רבות (לפעמים), לפרסם את מסקנותיו, ואז רבים אחרים יוכלו לבצע אינטרוספקציה *אצלהם* ולראות מה קורה. אם זה מוצלח, זה יעבוד כנראה סטטיסטית, ואין בכך פגם. לכך התכוונתי במשל על הגז: המוח, כאובייקט מורכב, הוא יעד לגיטימי למחקר "מקרוסקופי", גם אם אינך דן בהתנהגותם של האלמנטים הקטנים המרכיבים אותו. בקיצור, אם ביצעתי אינטרוספקציה קפדנית משך תקופה ארוכה, הבחנתי בתופעה עקבית ("ריח נדיר מעורר במקרים רבים זכרונות ילדות עזים"), ואחרים בודקים זאת על עצמם בהצלחה סטטיסטית - סביר שיש כאן תופעה. איני רואה מדוע זה איננו מחקר מדעי. "מדעית" ו"מדוייקת" אינם כרוכים זה בזה. השיטה המדעית אינה מחייבת כלל וכלל שכל תכונה שבוחנים אותה תהיה ניתנת למדידה מספרית, ודאי שלא למדידה מספרית מדוייקת. על כן יש מקום לחקירות מדעיות לעילא שאינן כמותיות ואינן מדוייקות. ברור שיותר קל לעשות דברים מסויימים עם מספרים מאשר עם תאורים מילוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש טענתי שזה יכול להיות שטח מחקר מדעי, אבל לא "מדעי מדוייק". אני רואה שגם אתה זחלת במשך הויכוח (בדקתי אחורה) מהשטח המדויק לשטח האפור, ונראה שדעותינו אכן התלכדו לבסוף. אני רק תוהה, לפי מסקנותיך אתה אמור להגדיר פסיכולוגיה וסוציולוגיה כמדע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להגדיר תחום כמו ''סוציולוגיה'' ככן-מדע או לא-מדע. גישה מסויימת, אפילו מחקר מסויים יכול להיות מדעי או לא (למשל, לא סביר, לא עקבי, מבולבל, הזוי. גם מאמריו של ארכימדס פלוטוניום עוסקים ב''פיזיקה'', רק שהם לא עוסקים בה באופן מדעי). אגב, איני סבור שאפשר להגדיר היטב ''כן מדע'' ו''לא מדע'' (פופר ניסה, ולא דייק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי ''מדעית'' ו''מדוייקת''. אבל בד''כ נוהגים לכרוך ''מדעית'' ו''אובייקטיבית'' זה בזה. אינטרוספקציה אינה אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נוהגים לכרוך. בפיזיקה (למשל) זו דרישה סבירה ושימושית, מכמה סיבות טובות. בפסיכולוגיה זו דרישה שיותר קשה לעמוד בה, ואני לא בטוח שחייבים לשים את זה כמחסום. מלבד זאת, גם אם המחקר מתבצע ע"י אינטרוספקציה, אני חושב שסביר לבקש שהמסקנות תהיינה ניתנות להבנה ע"י אחרים, והתוצאות תהיינה ניתנות לחזרה באיזשהו אופן; אחרת, הטענה פשוט לא ברורה או לא משכנעת (וזו, כאמור, המהות של המושג "מדעי", להבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוסקים בחוויות, השאלה היא פחות לגבי המתודה ויותר לגבי מושא-המחקר: האם בכלל אפשר לדבר על חוויות זהות (כך שהתוצאה תהייה ניתנת לחזרה), והאם אנשים באמת חווים דברים באופן זהה (ולא רק משתמשים במילים באופן דומה). אבל זה מרחיק אותנו מהדיון המרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחיק? זה דווקא יותר רלוונטי לפרויד מאשר גזים אידאליים. אני סבור שאם אי אפשר בכלל לדבר על חוויות זהות, אז פסיכולוגיה ופסיכיאטריה נדונו לכשלון (הן אפילו לא מוגדרות היטב), ואיני חושב שהמצב חמור עד כדי כך. האם אפשר *להוכיח* שזה לא המצב? ודאי שלא, למשל בגלל כל הפירכות הרגילות (אולי רק אני קיים, וכולכם רק חלום). אם יוצאים מנקודת הנחה (שרירותית) שיש משמעות אוניברסלית ל"אני פוחד", אפשר לנסות להתקדם גם ע"י אינטרוספקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל שיש משמעות אוניברסאלית ל''אני פוחד''. אני נוטה לחשוב שאין באמת משמעות אוניברסאלית ל''אני אוהב'' או ל''אני מאמין''. לא נראה לי שאפשר לדבר על אוניברסאליות כשעוסקים ברגשות מורכבים, ולא נראה לי שאפשר לבצע רדוקציה לרגשות. אני לא רוצה לפסול את מדעי-הנפש, אלא להכיר במגבלות שלהם. לא נוכל ''להשתלט (במובן להבין) על חוקי עולם הנפש'' באותו אופן שאנחנו יכולים להשתלט על חוקי העולם הפיזי (לא שאני חושב שזה נכון לעולם הפיזי, אבל זה כבר באמת דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבה היא רגש מורכב, זה נכון, אך מדוע זה הופך אותו ללא אוניברסאלי במובן שאפשר להסיק מסקנות לגבי (נניח) התהליכים היוצרים אותו? "אותו" יכול להיות סוג מסויים שלו, התקף רק אצל חלק מהאנשים חלק מהזמן. ולמה זה כרוך בביצוע "רדוקציה"? אין פה בהכרח פירוק למרכיבים, או הקטנה באיזשהו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי להסיק מסקנות בדבר התהליכים היוצרים אותו אתה צריך לדעת "מה הוא", לא? גם צמצום תחולת ההגדרה לא תעזור לך, כל זמן שאנחנו עוסקים ברגש מורכב. פעם התפעלתי מאוד מפרויד ומהדרך שלו לנתח אנשים. היום, אני עדיין מתפעל ממנו כסופר וכו', אבל אני כבר לא נותן אמון ברעיון שאפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו, או לבנות מודל לדרך שהם פועלים. אולי, בניסוח יותר טוב: אפשר לעשות זאת, אבל המודל מבנה את הרגשות עצמם. הבעיה באינטרוספקציה היא שאתה לא יכול להפריד את הצורה שאתה בוחן את התופעות מהתופעות הנחקרות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעת "מה הוא"? זה לא ברור לי. הפיסיקאים דנים בשדות חשמליים, באינרציה, במסה. הם יודעים "מה הם" הדברים הללו? לא יודע. אפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו: אנו לא יודעים בדיוק מה זו אהבה, אבל אנו יודעים להבדיל בין אהבה, אימה, התלהבות ודיכאון. יש כרגיל, תחומים אפורים, גבולות מטושטשים, וכו'. אני לא חושב שכל מודל מעניין שידון בתופעות הללו בהכרח יַבנה אותן. אני לא בטוח שהבנתי את הבעייה שציינת לגבי אינטרוספקציה. יש ודאי בעיות, וזה הרבה פחות נוח מלחקור תפוחים נופלים. אבל זה לא נראה לי בלתי ניתן למחקר מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה באמת מה מדד ההצלחה לפסיכולוגיה, ולא המדד הכלכלי דוקא. משום מה יש לי הרגשה שאחוז ההצלחה של פסיכולוג (הן באבחנה והן בטיפול) נמוך מזה של כל מדען/מהנדס/מיישם של שיטה מדעית אחר שאנו מכירים. ניתן כמובן לומר שהוא עוסק בבעיות מורכבות יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, טענת כך: "לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך." אבל אפשר בהחלט להציב הנחות מקדימות חלופיות ולנסות לצאת מהן. עד כה, כל הרעיונות החלופיים שהועלו ל-א-לוגיקה או א-רציונליות לא היו אלא שימוש בלוגיקה פגומה. לשמחתנו, אפשר לפתור גם את הבעיה הזו באמצעות הטענה הפשוטה שמהלך לוגי שגוי דינו לסתור את הנחות היסוד שלו. המהלך הטיפוסי של כל התורות הא-רציונליות וא-לוגיות הוא תמיד כזה: א. הנחת בסיס לוגית. ב. היקש לוגי מהנחת בסיס... ג. היקש לוגי מהיקש לוגי... ד. נתקענו! לכן, בוא נמציא משהו... ה. היקש לוגי מהמצאה... ו. היקש לוגי מהיקש לוגי... ז. שוב נתקענו! הגענו למשהו הסותר את הנחת הבסיס הלוגית... לכן, הנחת הבסיס הלוגית שגויה... אני סבור שברי כי השירשור הזה בלתי אפשרי. ========== לגבי המקרה שהעלית: העובדה שהתורה של פרויד אינה עומדת בקריטריונים מדעיים אינה פוסלת אותה באופן כולל, היא רק פוסלת את הטענה שתורתו של פרויד עומדת בקריטריונים מדעיים. זה הכל ואין לזה קשר אמיתי לרציונליזם. המדע הוא שורה של טענות שרירותיות, שבמהלכים חוזרים ונשנים של בדיקה אושרו ופותחו הלאה. זה אינו פוסל אפשרות שהטענות שעליהן ענף מדעי מסוים מבוסס שגויות (למעשה, כפי שהוכח פעם אחר פעם, זו דווקא התרחשות נפוצה). גם לזה אין קשר לטענתך, שאומרת למעשה כי ייתכן והמונחים טענה, שרירותי, בדיקה, אישור, פסילה, אישור, כן, לא, שחור, לבן הם חסרי משמעות. התפישה הפוסט-מודרניסטית הזו, כמו טענותיהם של קאנט ויום, נדונה לכשלון מראש, כי אין שום דרך להגיע מנקודת הפתיחה לנקודה אחרת בלי להניח שיש יחס מסוים בין דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שדווקא יש, בתנאים מסויימים. (רמז- היפוך אוכלוסיה בלייזר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |