בתשובה לליאור חיימוביץ', 21/05/01 15:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין איך אדם צעיר ונאור כותב ש"כשמכתיבים לך משהו אתה לומד לחיות איתו". לא ידעתי שרס"רי בסיס התחילו לכתוב באייל. אתה יודע באיזו מאה אתה חי? אתה לא מבין שחוקי דת פרושם רמיסה של זכויות האדם, פשוטו כמשמעו? האם אתה גם מצדיק את חוקי הדת באיראן? הרי הדת השיעית "ידועה בנוקשותה", אם להשתמש בלשונך, אז מה רע בלעגן אותה בחוק כדי לשמור על "הצביון האיראני"? אני אישית אתחתן בנישואים אזרחיים, חד משמעית, ואני לא מבין למה ברצונך למנוע זאת ממני. אתה חושש שרבים יסחפו אחרי? זהו הפחד של מישהו שיודע שדרכו אינה נכונה. אנשים עושים מה שטוב בשבילם, ואם מדובר בנטישת המסורת היהודית - כך יהיה, ולא יעזור לך כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשמכתיבים לך נורמה, אתה לומד לחיות איתה. כשהשלטון מכתיב לך לא לעבור את המהירות המותרת, אתה מציית לחוק גם בגלל שהוא נורמה חברתית. לחוק שאומר שאסור ללכלך במקומות ציבוריים רמת הציות היא נמוכה הרבה יותר, שכן הלכלוך הוא דבר נפוץ ביותר. לדעתי, נישואי-הדת הם דבר שבנורמה. ההתנגדות אליהם משולה להצעה להעלות את המהירות המותרת בכבישים בין-עירוניים. הסיבה היחידה שההתנגדות אליהם מקבלת במה רצינית יותר מאשר ההתנגדות לשינוי המהירות, היא השנאה לדת בקרב גורמים שכל עניינם הוא עשיית "דווקא". פשוטו כמשמעו. משעשעת ההשוואה תלושת-המציאות שלך לחוקי הדת האיראניים. ביקשתי ממך שתעגן בחוק אי-נסיעה בשבת? או אולי חוק איסור אכילת חזיר? כל מה שביקשתי הוא עיגון בחוק של מה שהפך לנורמה במשך השנים וקיימת עליו הסכמה רחבה בעם. לאיראנים, דרך אגב, הזכות המלאה לשמור על הצביון השיעי בכל דרך שיחפצו בה. אני אינני איראני - אני יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא צריך להיות חוק. אם כו-לם רוצים להתחתן בחתונה מסורתית - כולם יתחתנו כך, ואז אין סיבה לעגן את זה בחוק. אם, לעומת זאת, יש אנשים רבים ש*לא* רוצים להתחתן בהתאם למסורת משה (לא עושים דווקא. לא רוצים, או לא חייבים - 'לא בראש שלהם') - אז אני לא רואה למה למדינה תהיה ה*זכות* להעביר חוק שיחייב אותם לחתונה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ממשרד התחבורה צריך לעשות לך הרצאה דחופה בקשר לסיבה לחוקי המהירות. אנשים נהרגים בגלל מהירות מופרזת, אתה מודע לכך? אם לדעתך אני שומר על המהירות המותרת רק "כי זה נורמה", אז באותה מידה אני נמנע מלזרוק מקררים מהחלון שלי כי זה נורמה ואני נמנע מלקנות עוזי ולירות בכל מיני אנשים - ניחשת נכון - כי זה נורמה. ההתנגדות -שלי- לנישואי הדת היא דווקא לא מטעמים של "דווקא"; מאיפה אתה יודע מה אני חש כלפי הטקס הזה? ומה אם אחד מיסודות היהדות היה לאכול...(משהו שאתה מאוד לא אוהב. גפילטע פיש, נאמר), והייתי אומר שסרובך לאכול גפילטע פיש נובע מעשיית דווקא? אין גבול לספקולציות? באשר לשנאה לדת - אני לא מסתיר אותה, כפי שהבחנת, וגם כאן אני לא מבין מה הבעיה שלך. הרבה אנשים שונאים הרבה דברים, וכל השנאות צריכות לקבל במה, מובן? ההשוואה שלי לא תלושת מציאות, כי "נורמה" אינה הגדרה מדעית ומה שנראה לך נורמלי נראה לי גועל נפש. אולי גם להיפך. ההאחזות שלך ב"הסכמה הרחבה בעם" גם כן מתמיהה אותי. בשנות השלושים היתה בגרמניה הסכמה רחבה בעם להיטפל אל היהודים, והדברים עוגנו בחוק. כל הסכמה היא בהכרח מוצדקת? לסיום - מובן שלא התייחסת לנושא זכויות האדם וההתנגשות שלהם עם חוקי היהדות שאתה מציע; לא הופתעתי. רעיון זכויות האדם פשוט לא הולך ביחד עם דת, ואין לך מה לומר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להיות יותר צודק - כל המצבים שהזכרת הם בהחלט נורמה. כל חוק כתוב מקורו בנורמה חברתית ברמה זו או אחרת. יש נורמות חזקות יותר מבחינת מודעות הציבור אליהן ויש חזקות פחות. הסיבה שרעיון העוזי נראה לך מטורף היא לא אחרת מהשתרשות הנורמה החברתית במוחך. אבל לא ניכנס לדיון הזה, מכיוון שאין זה הנושא. אמרת שאינך מתנגד מטעמי "דווקא" לנישואי הדת. אם כן, מהי מטרת ההתנגדות שלך? מה אתה מנסה להשיג? איזו טובה תצמח לך מכך או לחילופין - איזו רעה תצמח לך מנישואים דתיים? להשוואה שלך לגרמניה הנאצית לא אתייחס. אולי איני האדם המוסמך להטיף בנושא, אבל הדת היהודית הומנית הרבה ממה שאתה חושב. רעיון זכויות האדם שאתה זועק למימושו קיים, חי ונושם בדת היהודית אליבא דה הרמב"ם או פוסקים אחרים מדורו. אני מסתמך בדברי על הרצאות שונות ששמעתי ועל מס' כתבים שקראתי. יותר מזה איני יודע לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגבלות דתיות על מי יכול להינשא למי (כהן גרושה, נשים עגונות ובני זוג שאינם בני אותה הדת). 2. ביקור במקווה. 3. במקרה של גרושים, בני הזוג יאלצו להשתמש בשירותי בית הדין הרבני שהוא מוסד פרימיטיבי וחשוך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך שעבור אלו שסובלים מההגבלות הנ"ל, יש למצוא הסדר אחר. לא יתכן שכל אלו שמזכיר ערן (שליש מהאוכלוסיה?)נתונים להגבלות האלו, נכון? 2. ביקור חד פעמי במקווה - אני באמת לא מבין מה כל כך נורא. 3. כבר אמרתי שיש צורך ברפורמה של מתן שירותי הדת, אולם אין מקום לבטלם. האם אלו הסיבות לבטל את החובה לנישואים דתיים? את כל אלו ניתן לפתור בדרכים פשוטות. מאוד, אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As for 2, a one-time visit to the mikve could result in the person visiting being infected by diseases, resulting from poor sanitary conditions in those places.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו רק חלק מהבעיות, כן ניתן בקלות לפתור את כל הבעיות הללו ע''י ביטול המונופול של הרבנות על רישום נישואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו טובה תצמח לך [מנישואין אזרחיים], או איזו רעה תצמח לך מנישואין דתיים"? ובכן, בנוסף למה שכבר נאמר כאן, ודי בנוסף למה שנטחן לעייפה בדיון "על חוק וזוגיות": יש עדיין כאלו שמבקשים שטקס הנישואין יהיה בעל משמעות רגשית עבורם. יש מין תחושה "מלוכלכת" בערבוב אלמנטים חסרי משמעות, ואף שקריים, כפי שמהווה הטקס הדתי עבור אלו שאינם מעונינים בו (ההצהרה על בתוליה של הכלה, וכדומה). בחתונתה הצנועה אך היפה של אחותי, הרגשתי צרימה לא מעטה מנוכחותו של הרב, שלא היה בה שום דבר נורא, אך היא נראתה פשוט לא שייכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שאני מנסה להשיג משהו בהתנגדותי לנישואים דתיים? נתתי לך את דוגמת הגפילטע פיש (נראה לי שיצטטו את המשפט הזה באייל עוד שנים) והתעלמת. אז מה אם אתה לא אוהב ג"פ? מהי מטרת ההתנגדות שלך? מה אתה מנסה להשיג? איזו טובה תצמח לך מכך? מצדי אל תתייחס להשוואה לגרמניה, אך מדוע אתה לא מתייחס לשאלתי, "האם כל הסכמה כללית מוצדקת"? כי הראתי לך שלא? אולי היהדות הומאנית יחסית לדתות אחרות, גם אני לא יודע; אך עדיין מושרשים בה העקרונות שהיהודים הם העם הנבחר, שאסור להתחתן עם גויים, שאסור להיות הומו ועוד שלל דברים ברוח ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל משפט הגפילטע פיש שלך לא היה רלוונטי. אולי יצטטו אותו עוד שנים, אבל לא ממש בהקשר הזה. בנוסף, לא ענית לשאלות שלי כלל וכלל, ולא התייחסת לטעות שלך בנוגע לנורמות. שאלתך בנושא ''האם כל הסכמה כללית מוצדקת'' קיבלה ייחוס בכך שהזכרתי את הויכוח על אשמת העם הגרמני בשואה. לא אתייחס לכך מעבר לזה. בקשר ליהדות - אין לי מספיק מידע חוץ ממה שכבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק להגיד "לא רלוונטי" מבלי להסביר? לדעתי זה מאוד רלוונטי. בנוגע לנורמות לא היה לי מה להוסיף - לדעתי זה לא נובע מנורמות, וזהו. שאלתי על ההסכמה הכללית לא קיבלה התייחסות, אלא אם כן "אני לא אתייחס" נקרא אצלך התייחסות. בוא נתמקד בנושא העיקרי, ואתה פשוט מוכרח לענות לי הפעם כי אחרת כולם יחרימו אותך. :-). אז ככה: 1. מאיפה אתה יודע מה הם מניעיי בסלידתי מנישואים דתיים? 2. למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאין לי כל מניע ושאני פשוט לא מאמין באלוהים אלא באבולוציה, ולכן אני רוצה להתחתן בנישואים אזרחיים? נו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תפסיק לעשות צחוק מעצמך - אתה חוזר על שאלותי אחת אחרי השניה, ואז טוען שאני לא מתייחס לשאלותיך? ב. לא התיימרתי לדעת את מניעיך - קריאה חוזרת ונשנית של תגובתי הנ"ל תראה לך שלמעשה שאלתי אותך מהם. שוב אתה חוזר על השאלה שלי. ג. אני מאמין לך. אודה לך אם תואיל לסיים את הדיון ביננו כאן בנושא זה, שכן אני מוצא את עצמי חנוק מדי בזמן כדי לקיימו ואני חש שאף אחד מאיתנו לא נשכר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. חוקים נכתבים כתגובה לנורמות שמתנגשות עם מה שהאליטה רואה כהתנהגות נכונה. קח, לדוגמא, את האיסור בדת על ניאוף. האין זו נורמה? נורמה ועוד איך! אנשים נואפים כל הזמן. אז למה האיסור בחוק (הדתי)? כי זה מתנגש עם האידיאל של יוצרי החוק. בעניין מהירות הנסיעה כבר דנתי, אבל אתן עוד דוגמאות - מעילה בכספי ציבור. אם אין חוק שיאסור על זה (=אין סכנה למועל) - נראה לך שזה לא יהיה נורמה? כמות המדינות המושחתות מוכיחה שזוהי נורמה. מדינה שמבינה מה טוב לה, תנסה לעצור את הנורמה הזאת דרך חוק. זה ההבדל בין נורמה לחוק - החוק בא למנוע נורמה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות לך, בתגובה שבחרת שלא להגיב לה, כי נישואים דתיים כבר אינם בגדר נורמה (שליש ''קפריסין'' ואת היתר צריך לפלג לפי רצון או נוחות). לכן, הטענה שלך חלשה עד שגוייה בנקודה זו. אתה מוזמן להמשיך לעצום את עיניך, אבל אל תצפה שאמנע ממך את חרצובות מקלדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא הגבתי היא שלא מצאתי את הצורך להגיב. עם העובדה לכאורה שהצגת איני יכול להתווכח - אז למה לבזבז מקום ב"אייל" לאלו מאיתנו בעלי חיבור אינטרנט איטי? אני אומר לכאורה, מכיוון שבאופן כללי מעניין אותי לדעת מהיכן שאבת את הנתונים הנ"ל. לפי מיטב ידיעתי דוקא התומכים בחתונה אזרחית הם המיעוט. ולא שליש, אלא פחות. ואגב - אנא ממך, אל תמנע ממני את חצובות מקלדתך. אחרת ממי אלמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים נלקחו מפרסומי משרד הדתות או הרבנות הראשית (אחד מהשנים) שפורסמו כמובן בהבלטה בעיתונות הכתובה. חיפוש באייל יעלה אולי לינק? לצערי אתר המשרד לענייני דתות מתהדר בעיקר בתמונה של השר אבל תוכן? לא הרבה. חיפשתי גם את הידיעה המקורית בynet- וטרם מצאתיה, בינתיים, הסתפק בלינק הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הלינק ששלחת אותי אליו מדווח על אחוז גדול ומשמעותי מהאוכלוסיה שתומך בנישואים אזרחיים. תומך, כמובן, לאו דוקא אומר שהציבור הנ"ל יאמץ את הנישואים האלו. והסיבות? הבה נבחן חלק מהן: הציבור החרדי. לאדם חרדי, לא ממש משנה אם אתה או אישתך נישאתם נישואים דתיים. עבורו, עצם היותכם יהודים מוטל בספק, ועל כן בואכם במוסד הנישואין היהודי הוא ריק מתוכן. למעשה, יכול להיות לציבור שכזה אפילו אינטרס להרחיק אנשים כופרים כמוך וכמוני מציבור היהודים ה"כשרים". הציבור הדתי-לאומי. הציבור הדתי לאומי חי שנים תחת דעת קהל עויינת, רבות בגלל שקושרים אותו, ולא בצדק, לציבור החרדי. ציבור שכזה, שאיתו בא האדם החילוני במגע שוטף יותר מעם הציבור החרדי, סובל מהזעם שחש חלק מהחברה בנושא הכפייה הדתית. על כן, הוא מקבל את הנישואים האזרחיים, שכן התרתם אולי ישים קץ לחלק מהשנאה שרוחשים אנשים מסויימים אל ציבור זה. ציבור מסורתי. לציבור הזה חשובה מאוד המסורת, אבל אם איש רוצה להתחתן בנישואים אזרחיים - אדרבא. הציבור החילוני - חלק נרחב, לטעמי, מהציבור הזה מעדיף נישואים דתיים, אולם גם כאן אין התנגדות לנישואים אזרחיים. המשותף לכל הציבורים הנ"ל הוא שכולם (ואני מדבר על החלק שקרוב לדיעה שלי בקרב החילונים) יינשאו נישואים דתיים. לכן, הנתונים שאתה מציג, ערן, לא משקפים את מצב הנישואים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהטענה העיקרית שלך היא שרוב מוחלט בעם לא מוכן לאשר נישואים אזרחיים. וגם אם לא - עדיין יש אחוז גדול ומשמעותי בעם שתומך בנישואים אזרחיים. אז מה הבעייה לאשר נישואים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הציבור החרדי. כדי להגן על טוהר הנישואין החרדי, הם מנהלים פנקסים שחורים בהם רשומי פסולי חיתון, א לה טלאי אפגני מסוים שכנגדו יצאת חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התזה שלי, הלינק היה רק למטרות אינפורמטיביות, אבל קצת rebuttle נכל אופן. לציבור החרדי/דתי/מסורתי – נישואים אזרחיים, כפי שציינה גילית בכשרון רב, מובילים לממזרות על פי ההלכה (בגלל "קניה בביאה") ולכן חל איסור להתחתן עימם במשך שלושה דורות, מה שיוביל לפרוק ה"ישראליות" מה"יהודיות" ויצירת מדינה "דו-לאומית" במובן מסויים. לציבור החרדי מאד אכפת מהצציבור החילוני – הוא טורח להעמיד דוכנים בכל יום שישי ולחלק נרות שבת, לערוך כנסי החזרה בתשובה, להתעקש על קבורה יהודית – דברים כאלה. לציבור הדתי לאומי – נדמה לי שגילית כבר קיבלה יבלות על אצבעותיה מרוב תגובות בנושא. לציבור המסורתי – נו, אם זו כל התזה שלך אז אני מוכן להתפשר על המסורתיים (שאגב, אני רואה ב"מסורתיות" מעין עוף מוזר שכזה שלוקח על עצמו רק את מה שמוצא חן בעיניו). ואשר לעניין שלכבודו התכנסנו. הנתונים פורסמו על ידי משרד הדתות או הרבנות הראשית לפני חודשים מספר ועדיין אין בידי את הלינק. בינתיים הסתפק בלינק הבא מאתר "חופש" שמביא את הנתונים משנת 1997 (ומאז הם בעלייה מתמדת) http://www.hofesh.org.il/alternatives/wedding.html#s... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתרשה לה הנורמה, במשך השנים, שלנשים יש שיער ארוך, ולגברים שיער קצר. והנה, יש כל מיני פורעי-נורמה חוצפנים שמגדלים את שיערם פרא, או נשים (בטח לסביות) שקוצצות את שיערן עד-כדי קרחת. אני אומר - אם יש נורמה, למה שלא תהפוך לחוק? יאללה - שיערה של אישה לא יהיה קצר יותר מ-10 סנטימטרים, ושיערו של גבר לא יעבור את אותו האורך. כך לא יהיו שגיאות או טעויות. מהירות הנסיעה היא ממש לא נורמה. למעשה, היא כל-כך לא נורמה שאני לא חושב שיש מי שלא עובר את המהירות המותרת באופן כמעט יומיומי (בהנחה שהוא נמצא על כביש בינעירוני באופן יומיומי...). המהירות המותרת היא חוק, וחוק שנאכף בקשיחות בלתי נסבלת. אנלוגיה טובה יותר תהיה אכילת מזון כשר (הרוב רוצים לאכול כשר, אז למה לתת לשאר בחירה?). הטיעון שלך מופרך מבסיסו, אני חושש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |