בתשובה לתובל, 04/08/04 16:35
דת בעידן הפוסט מודרני 237942
כיוון אחר • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 19:11
עקבתי אחר הדיון שהועלה כאן והוא ריתק אותי בצורה יוצאת דופן. יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר מספר הערות ברשות קודמיי:

1. הנחות היסוד של הדיון (כמו שהכותרות הראו בבירור) הן הנחות יסוד מודרניסטיות במובהק המושפעות במידה ניכרת מה"אמונה" ברציונליזם וכראייתו כאובייקט מזמין עימות. ברשותכם, אמתח את האצבע המורה אל עבר החידושים הפילוסופים שוודאי כולכם מכירים. אצביע על פילוסופים מערערי "ההכרה" כקאנט, אעבור אל הפילוסופים הקיומיים בועטי ה"תבונה הטהורה" ואגיע אל הפילוסופים הפוסט - מודרנים בעלי האמת היחסית ופערי השפה וכך גם אצביע על תחום הפסיכולוגיה עם לאקאן, כממשיכו של פרויד (שממנו החל דיוננו) ועוד ועוד - השמות והתאוריות מוכרים. מסתבר, שהרציונליזם התערטל אט אט מסמכותו הבלתי ניתנת לערעור ותפס את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות. אם ננסח זאת במושגיו של יונג - האינטואיציה, השכל, הרגש והחושיות (חושים) - עומדים זה לצד זה. לכן אני חושב שהעימות שמזמן אורי פעם אחר פעם בין הרציונליזים לתאיזים וניצחונו הידוע מראש של הרציונליזים - צריך להיבחן שנית בראייה יותר רב מימדית. בהתחשב, למשל, ב"קפיצות" קירקגוריאניות שניתן לעשות ולהיכנס על ידיהן לעולם מושגי אחר.

2. החלוקה הדיכוטומית בין שומרי החוק - כדתיים לבין שומרי מקצתו כלא דתיים זקוקה לעיון. אביא, למשל, ציטוט משנאי (טקסט יהודי מכונן לכל הדעות):
"המקבל עליו להיות נאמן מעשר את שהוא אוכל.. ואינו מתארח אצל עם הארץ…" "המקבל עליו להיות חבר אינו מוכר לעם הארץ… ומשמש בבית המדרש" (דמאי ב' ג-ד). כלומר כבר במשנה, יש שלוש דרגות: "עם הארץ" - יהודי לכל הדעות אך מקפיד על מצוות "חמורות" במיוחד. "נאמן" - מקפיד על דיני מעשרות כמצוות חכמים. "חבר" - מקפיד על דיני טהרה ולשיטות מסויימות אף מקדיש עצמו לפרישות ולימוד תורה.
לא אאריך כעת, אך אם נבחן את הטקסטים התלמודיים וכך גם את כתבי הגאונים והראשונים נמצא סובלנות רבה ביותר כלפי דרגאיות בחברה היהודית.

3. ומכאן גם לההערה שהושמעה על החסידות. הדיון של ה"מתנגדים" עם החסידים לא נסוב סביב השאלה ההלכתית (ראה בהקשר זה את ספרי ההלכה המחמירים של מייסד תנועת חב"ד וברוח זו נחתמים גם המחקרים האקדמיים שנעשו בנושא. יתרה מזו, עד היום החסידיות השונות שומרות על קו הלכתי נוקשה יותר). הדיון נסוב סביב שלושה פחדים עיקריים:
א. ה"משחיסטיות" (להבדיל ממשיחיות), להט משיחי וציונות טרם זמנם - תוצרה של התנועה השבתאית.
ב. מושג ה"חטא לשמו", חטא כאידאל - תוצר התנועה הפרנקסיסטית.
ג. לימוד הקבלה להמונים שעלול להוביל לעיוות תפיסת האלוקות (הנה - מושם דגש משמעותי על תפיסת האלוקות של היהודי) - תוצר שולי התנועה הקבלית (בהקשר זה ראה את פתיחתם של המקובלים מהזרם המרכזי לספריהם, למשל: הרמ"ק (בספרו "פרדס רימונים"), הרמח"ל (בספרו "קל"ח פתחי חכמה"), שהתמודדו כנגד הגשמת האלוקות ועיוות בתפיסתה. בעייה שתפסה מקום מרכזי, כידוע, כבר בהגות הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים".
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238034
אורי • בתשובה לכיוון אחר יום ה', 5/8/2004, 2:50
טענתו הבסיסית של הרציונליזם היא שישנם שני מושגי יסוד: יש (קיים) וקיום ואלו מרכיבים את הנחת היסוד הקיים קיים. הנחה זו חייבים לקבל משום שאין דרך לנסח אמירה כלשהי בלי שיהיה מוטמע בה אישור של הנחת היסוד הזו. השאלה של יום (בעקבות אפלטון) ושל קאנט אחריו לגבי האפשרות לדעת אם חושינו אינם מטעים אותנו או אם הקיים אכן קיים גם היא מניחה שהקיים קיים (כלומר, היא שיניונית) ומכאן שהיא מפריכה את עצמה באשרה את ההנחה הסותרת.
בלי כוונה להשמע בוטה, הפירכה הבסיסית הזו הופכת את כל עמלם של קאנט וממשיכיו עד לאקאן והפוסט-מודרניזם ללא יותר מהתחכמות סמנטית, אי הבנה או סתם חרטא-ברטא. כפי שמראה אריסטו במטאפיסיקה, חלק 4, פרק 3 ו-‏4, בחוק אי-הסתירה שלו, דבר אינו יכול להיות דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן. לכן, אין אפשרות ש"הרציונליזם יתערטל אט-אט מסמכותו הבלתי נתנת לערעור [ויתפוס] את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות" משום שאין דבר כזה "צורות הכרה אחרות." כדי שתוכל לטעון שישנן צורות הכרה אחרות, אתה חייב לצאת מנקודת מוצא של "צורת הכרה" רציונלית, ומאחר וזו אינה מקבלת צורות הכרה אחרות, הרי שאינך יכול לטעון שאלו קיימות. זה מקרה קלאסי של אישור באמצעות הכחשה. אם אני טוען שתפוח הוא בו-זמנית ובאותו מובן גם לא-תפוח, הרי שאין שום משמעות אפשרית לתפוח והדיון נדון להיות נעול תמידית בנקודת הפתיחה. כלומר, כדי שיונג יוכל ללהג את הבליו על "תת-מודע קולקטיבי" הוא חייב לקבל את הנחות היסוד הרציונליות ואת השרשור הלוגי הרציונלי. כלומר, הוא מפריך את טענתו מעצם כך שכדי לטעון אותה הוא חייב לאמץ כלים הסותרים אותה.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238154
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ה', 5/8/2004, 13:55
לאט יותר: היכן יום וקאנט שאלו "האם הקיים אכן קיים", ובאיזה מובן בדיוק שאלה זו מניחה שהקיים קיים ובכך מפריכה את עצמה?
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238460
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 6/8/2004, 16:11
יום: מסכת טבע האדם, פרק כ': על הספקנות ביחס לחושים.
קאנט: תצטרך לסמוך עלי או, אם לא, לקרוא את קאנט בעצמך (חפש הקטעים על האשליה הטרנסטדנטלית ב"ביקורת התבונה הטהורה").

כמובן שהם לא ניסחו את השאלה בלשון בה אני ניסחתי אותה, אבל שניהם העלו אותם פקפוקים לגבי האפשרות ללמוד על העולם וטענו כי יכולת זו אינה קיימת, מה שמוביל לאותה מסקנה בדיוק.

לגבי שאלתך השניה, המהלך הלוגי די פשוט: אם השאלה היא "האם הקיים אכן קיים?" הרי שהיא מכילה בתוכה הנחה שמושאיה הם בעלי משמעות כלשהי. כלומר, שיש משמעות ל"קיים" ול"קיום." מאחר ואלו מושגי הבסיס האפשריים היחידים (כפי שאפשר להראות בקלות, כל מושג אחר נגזר מהם) הנחת היסוד ההכרחית היא "הקיים קיים." הנחה זו חייבת להקדים את שאלתם, המקבלת לפיכך את הנוסח: "הקיים קיים אבל האם הקיים אכן קיים?" וזה, כמובן, מופרך.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238485
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ו', 6/8/2004, 17:29
עדיין מהר מדי. ידוע לי שקאנט ויום התייחסו למגבלות היכולת שלנו להסיק מהחושים מסקנות וודאיות לגבי העולם החיצוני לכשעצמו (אם זה מה שהתכוונת בספקנות ביחס לחושים). לדעתי, מסקנות אפשריות שניתן להסיק מזה הן:
1. אין לנו וודאות לגבי *מה* קיים (בנואומנה, אם רוצים לדייק).
2. אין לנו וודאות ש*מה שאנחנו תופסים בחושים וחושבים שקיים בעולם החיצוני*, אכן קיים בפועל.
אבל - איך בדיוק קפצת מזה לשאלה "האם הקיים קיים?".
אני אפילו לא מבין מה המשמעות של השאלה הזו (כלומר כמו שאתה מציג את זה כמין היגד אנליטי זה בטח לא קשור בשום צורה לטענות האמפריציסטיות של יום).
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238705
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 16:02
אוקי, אנסה עוד יותר לאט:

הטענות של קאנט ויום התייחסו לתחום האפיסטמולוגי ולמגבלות יכולת התפישה שלנו. לטענתם – בעליל בעקבות אפלטון – אין לנו יכולת או שאין לנו וודאות ביכולת לתפוש את העולם כמות שהוא באופן ישיר (כלומר, חושי), ולכן אין אפשרות להיבנות על נסיון אמפירי.

משמעות טענה זו היא שאין לנו דרך לדעת אם משהו קיים או אם אנו תופשים אותו בחושינו (ובשכלנו ככלי מפרש) כהוותו. קאנט מבחין כאן במפורש בין תעתועים אופטיים (לדוגמה, העובדה שהים נראה הולך ומתגבה כלפי האופק כשעומדים על החוף) ובין האשליה המובנית, כמובן, מתוקף אי-יכולתנו הבסיסית לדעת דבר כהוותו. כפי שהוא כותב בתורת היסודות ב: אנליטיקה של העקרונות 306 והלאה טבעם של היישים הוא מעורב וכולל את הפנומנה (כלומר, התפישה החושית) ואת אופן ההסתכלות שלנו המושפע מהמהות הנאומנלית שלהם. הנאומנון הוא "מושא של הסתכלות שאינה-חושנית" אלא התייחסות כלשהי אל הקטגוריות הטהורות ולבסוף (סעיף 309) נאמר: "אם אני מסלק מהכרה נסיונית כל חשיבה (באמצעות קטיגוריות) – הרי לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו; כי על-ידי ההסתכלות בלבד אין נחשב כל-מאומה; והעובדה, כי קיימת בתוכי הפעלה זו של החושניות, אינה בחזקת-זיקה של דימוי כזה למושא כלשהו. אולם, אם אני מסלק כל הסתכלות – הרי משתיירת, בכל-זאת, צורת החשיבה, כלומר, האופן שבל קביעת מושא לגבי ריבוי של הסתכלות-שבאפשר, שעל-כן מתפשטות הקטגוריות מעבר להסתכלות חושנית, לפי שהן חושבות מושאים בכלל, בלי לקבוע את האופן המיוחד (של החושניות), שבו הם עשויים להיות נתונים."
במלים פשוטות (ובינינו, כל צירוף מילים אפשרי יהיה פשוט יותר מזה), אין אפשרות לידיעה באמצעות החושים ("לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו"), אך קיימת אפשרות לידיעת הקטגוריות (כלומר, המהות האידיאלית של מושאים) בלי שילוב של החושים. ידיעת העולם שלנו היא שילוב כלשהו, נטול וודאות, בין המהות הממשית – הקטגורית – ואופן ההסתכלות שלנו, כשאין דרך לדעת מהו המושא הממשי לאשורו או, לענייננו, אם יש מושא ממשי.

ישנם כאן שני דברים: אחד עקרוני לענייננו והשני חשוב, אך רלוונטי בעיקר לשלב הבא.
הסוגיה העקרונית: כפי שעולה בעליל מן הדברים, קאנט טוען כי אין כל אפשרות לידיעה חושית ממשית. כלומר, אין אפשרות לדעת אם משהו קיים או מה מהותו. מכאן מובן כי הייחוס של הטענה "איך אפשר לדעת שהקיים קיים?" או "האם הקיים קיים?" מוצדק בהחלט. האמירה הזו היא אפיסטמולוגית במהותה ורק מתחזה לאמירה מטאפיסית.
שנית: קאנט פועל כאן להפרכת שתי טענות חיוניות לכל פיתוח של רעיון: הוא כופר בקיום מושגים משותפים. בהיעדר וודאות – שהרי המעבר הוא מהסובייקטיבי אל האובייקטיבי – ניטלת גם הוודאות במהות הקטגוריות. גם אם קאנט טוען שהקטגוריות הן מהות-על משותפת, אפשר לטעון באופן סביר לגמרי "איך אתה יודע שזה ככה?" וכל הבניין קורס אל תוך עצמו.
הטענה השנייה היא הבעיה עם חוק אי-הסתירה. לפי הקונסטרוקציה של קאנט, דבר יכול להיות גם דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן ועם זה, למרבה הצער, אין הרבה מה לעשות הלאה.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238719
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי שבת, 7/8/2004, 17:50
בפעם השלישית, לא ביקשתי שתתאר לי מה קאנט כותב לגבי (א) "אין אפשרות לידיעה חושית ממשית" (שזה גם לא מדוייק‏2, אבל קרוב מספיק לצורך הויכוח) אלא איך אתה קופץ מזה לטענה (ב)"האם הקיים קיים".

בוא נצביע על ההבדלים בין שני הטענות:
טענה (א) היא טענה אפסיטומולגית הנוגעת אך ורק לגבי יכולת של *צופה* להסיק לגבי קיום דברים *בעולם החיצון* (הנואומנה) *על סמך החושים*. היא כמובן לא סותרת לא את הקיום של דברים בעולם החיצון (אם כי צופה לא יכול לדעת עליהם) ולא את קיומם הוודאי של ישים אחרים שאינם נקלטים בחושים (על דוגמאות לכאלו, בהמשך).
טענה (ב) נוגעת לגבי כל מה שקיים בכלל - בעולם החיצון או לא, בלי שום קשר לצופה מסויים. יתר על כן, כפי שאתה מציג את זה, זוהי טענה מושגית פרופר, קרי, על מהות המונח קיים. טענה כזו נקראת טענה אנליטית, ומאז קאנט, אין לבלבל בין טענה כזו לטענה אפסטימולוגית.
מכאן אתה ממשיך לתגלית המרעישה שטענה זו היא מהסוג של "האם הירוק ירוק" כלומר היא מופרכת.

בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון. התשובה הארוכה מפורטת בחלקים גדולים של ביקורת התבונה הטהורה, ועליה הוא עונה בצורה סופר דקדקנית (ועוד יחסית לפילוסופים), כהרגלו.
הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו. שנית, מבחינת המידע המתקבל מהחושים - כל הפנומנה (קרי כל עולם הטבע המוכר לנו) היא משותפת ואבסולוטית.
בקיצור, הנה לך אי-אלו זוטות קטנות שקאנט האמין שקיימות. לאור זאת, זה באמת יהיה מפתיע לחשוב שהוא פקפק בכך שהקיים קיים.

לגבי חוק אי-הסתירה, למרבה הצער הניסוח שלך שגוי ולכן אין כל מניעה שמשהו יקיים אותו. הניסוח הנכון הוא ששתי תכונות *סותרות* לא יכולות לחול על אותו הדבר בו-זמנית ומאותו מובן. אבל בוא קודם נסיים את הדיון על השאלה הגורלית יותר, האם הקיים קיים.

‏2 למעשה קאנט טוען שידיעה חושית לגבי הפנומנה (שזה עולם הטבע המוכר לנו) היא לא רק אפשרית אלא גם משותפת ודאית וזהה עבור כל יש תבוני. רק לגבי הנואמנה אין, אבל זה בטח לא צריך להטריד אדם לא דתי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238800
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 23:25
אתה טוען שתי טענות שאין ביניהן הבדל, משום שקיומו של דבר והיכולת להשיג (כלומר, לדעת אותו) אותו הם שני היבטים של אותו דבר. אם דבר קיים, משמע שניתן להשיגו ולהיפך, דבר שלא ניתן להשיגו, לא יכול להתקיים.

וכמה הערות:
א. אני לא יודע מדוע אתה טוען כי ה"נואומנה" היא "העולם החיצון" או "עולם הטבע המוכר לנו" כיוון שאצל קאנט זה בדיוק להיפך. נואומנה הם "מושאים הנחשבים על ידי השכל בכלל.... יצורים שכליים... מושגי שכל טהורים." (סימן 306). התוכל להשכילני כיצד הבנתי את הדברים באופן כה שגוי?

ב. לגבי חוק אי-הסתירה: למרבית הצער הניסוח שלך שגוי וגם מטעה. החוק, כפי שמנסחו אריסטו, הוא ש"לא ניתן לומר על דבר שהוא הינו ואינו באותו מובן ובו זמנית."

ג. "בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון." – זו אמירה חסרת משמעות, כיוון שגם ביחס אליה ניתן לשאול "איך אתה יודע שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם נסיון?" בסופו של דבר, נגיע תמיד לתשובה "כי אני יודע!" או "כי ככה זה!" מה שמוביל אותנו אל...

ד. "הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים." וזו בדיוק הבעיה, "לגבי דידו" – אין שום הכרח שגם לגבי דידך או לגבי דידי ומאחר ואין לנו יכולת להשיג את הדברים כפי שהם, אין לנו מצע משותף, ואם אין מצע משותף, אין מושגים משותפים. והערה כללית לסיום...

ה. הטענה של קאנט כי יש "מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו." שוות ערך לטיעון כמו "יש אלוהים ולכן..." מי תוקע לידינו שאכן ישנם מושגים משותפים אבסולוטים וודאיים? אין לנו לסמוך בכל אלא על קאנט ועל אבינו שבשמיים, שכן אין הדברים עולים בקנה אחד עם ההגיון יותר משעולה טענת האוניברסלים של אפלטון או עולם הדימויים של "ברקלי הטוב" אצל קאנט (סימן 71).
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238821
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 1:17
אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך.

א. לא טענתי זאת כלל וכלל. הנואומנה הוא מה שציינתי בתור העולם החיצון. זהו העולם כמות שהוא, שבו הדברים קיימים "באמת". עולם זה לא ניתן לדעת עליו דבר באמצעים אמפיריים (אולם לשם הבהרת הצטטה שלך, הדרך היחידה שלנו לדעת עליו דברים היא באמצעות השכל). *הפנומנה* הוא מה שציינתי בתור עולם הטבע המוכר לנו - זה שכן נקלט ע"י החושים, ויש עליו ידע מדעי. הסיבה שהבנת את זה באופן כה שגוי היא שככל הנראה אינך מכיר את המושגים של קאנט - במיוחד לאור מה שרשמת בפתיח.

ב. אני אאמין לך שזה הניסוח המדוייק. בכל אופן, הניסוח שלי אינו שגוי (קל לראות שהוא נובע מזה שהבאת עכשיו), ואינו מטעה כי הוא מופיע בבריאן מגי (מפיה של פרופ' מרתה נוסבאום, כשהיא מציגה את טיעונו של אריסטו). מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן.

ג. הידע הזה מושג בשיטה הרציונליסיטית - קרי באמצעות שרשרת של היסקים לוגיים-אנליטיים - בדומה לאופן בו אתה הסקת שהקיים קיים. לכן לא ניתן להפעיל עליו את גישת הספקנות-אד-אבסורדום שהצגת (יותר מאשר ניתן להפעיל אותה על משפט מתמטי, או על חוק הסתירה). הדרך לערער על טיעונים כאלו היא באמצעות ערעור על תקפות האקסיומות (קונקרטית, מדובר באקסימות של אינטרוספקציה מהסוג "אני מודע לעצמי", "אני חושב") או אחד מצעדי ההיסק. וזה הרבה פחות טראומטי ממה שזה נשמע.

ד. במילה "לדידו" בוודאי לא התכוונתי שזה עניין סובייקטיבי לקאנט. לפי קאנט, אלו הם עניינים אבסולוטיים ואובייקטיביים בדיוק כמו המתמטיקה שהיא מקרה פרטי. אני ואתה יכולים להשיג את הידע הזה ע"י השכל, באמצעות שחזור המהלך של קאנט ואחרים (בדיוק כמו לגבי מתמטיקה, שאני מקווה שאתה מסכים שיש לי ולך יכולת להשיגה). זה אגב נכון לכל פילוסוף שהוא - לטעון שהטענות שלו הן רק אמונה סובייקטיבית שלו, ואין לנו מצע משותף, זה קצת אבסורדי

ה. נו. הטענה של קאנט נובעת מנימוקים אנליטיים-לוגיים, בדיוק כשם שחוק הסתירה נובע מנימוקים כאלו. הוא וודאי לא טוען "ככה זה וזהו". אם בשבילך כל ידע לא אמפירי הוא שווה ערך ל"יש אלוהים ולכן...", אני ממליץ לך לחדול מקריאת ספרי פילוסופיה, מפני שיש שם מעט מאוד ידע לא אמפירי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238822
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 8/8/2004, 1:18
בסוף, הכוונה ל''אמפירי'' ולא ל''לא אמפירי''
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238886
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 8/8/2004, 12:33
"אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך."

נו, וזו הייתה טענתי הבסיסית, לא? שקאנט דיבר שטויות. על מה חשבת שהתנהל הדיון כאן?

=============

א. כתבת פנומנה וקראתי נואומנה. שגיאה שלי. סליחה.

ב. "מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של ( השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן." – אכן, הייתי צריך לומר במקור גם דבר וגם לא-דבר בו זמנית ובאותו מובן.

ג-ה. קצת חבל לי להשחית זמני על כך.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 247684
יולי • בתשובה לאורי יום א', 19/9/2004, 23:41
זה גם אחת הבעיות להוכחת קיומו של אלוהים: כאשר יום מוכיח שהניסיון שלנו כלומר החושים אינם מספקים לנו ידיעה כלשהי מעבר לסובייקט הוא מבטל את קיום האלוהים, אי אפשר לתפוס את מה שמעבר לתפיסה ואם אלוהים כן נתפס באמצעות החושים שלנו זה חסר משמעות.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 248878
אורי פז • בתשובה ליולי שבת, 25/9/2004, 22:15
אגב, אלוקי ישראל מעבר לתפיסת אנוש ואילו אלוהי הנצרות והאיסלאם חלק מהחומר. כך שטענתו של דיוויד יום מחסירה ממשמעותו של אלוהי העמים.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 256955
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/10/2004, 11:17
ואני חשבתי שאלוהי האיסלאם הוא אלוקי ישראל.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 267611
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 0:47
למה מי מת? (או, התאבד)...
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 267717
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/12/2004, 11:16
לפי תגובה 208017 הייתי מצפה שתדע את זה. בכל מקרה, תתווכח עם הרמב"ם שאמר
"אלו הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומליבם, והם מייחדים לאל יתברך ייחוד כראוי, ייחוד שאין בו דופי (מונותיאיזם צרוף). ולא מפני שהם משקרים עלינו ומכזבים ואומרים, שאנו אומרים שיש לאל יתעלה בן, נכזב כך אנחנו עליהם ונאמר שהם עובדי עבודה זרה. התורה העידה עליהם, אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר .והיא העידה עלינו שארית ישראל לא יעשו עוולה ולא ידברו כזב ולא ימצא בפיהם לשון תרמית. ואף שמתחילה היתה בבית-תפילתם עבודה זרה, עכשיו כולם לבם לשמים, וטעותם וטיפשותם בדברים אחרים הן שאי אפשר לאומרן בכתב, מפני פושעי ורשעי ישראל (המלשינים), אבל בייחוד השם יתעלה אין להם טעות כלל"
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 267955
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/12/2004, 0:47
אין כל קשר בין היות הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה וממילא מותר ליהודי מונותאיסט להתפלל במסגד מונותאיסטי, לבין הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב''ם, קרי קריאת דרור להתאבדות שאהידית בקרב המוני אנשים חפים מפשע ושכל פשעם הוא עצם קיומם.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 268354
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 12/12/2004, 10:52
אין כל קשר בין "הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב"ם" לבין העובדה שמה שכתבת בתגובה 248878 מנוגד לדברי הרמב"ם.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 268990
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 1:07
ייתכן ואתה מאיר נכונה. וצריך לשאול את דייוויד יום מה הוא חשב.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238297
תובל • בתשובה לאורי יום ה', 5/8/2004, 19:30
מצד שני, אפשר להגיד שהרציונליות מאששת את הטיעונים של עצמה, בכך שהכלים לבדיקת הטענות שלהם הם רציונלים.
אם זה נשמע מופשט מדי אפשר לדון בטענה זו מ-‏3 כיוונים שונים, אני אציג אותם בתור כותרות בלבד, אפשר לדון על כל אחת מהם במשך שעות .

1. בנג'מין לי וורף שתוקף את העניין מכיוון בלשני. לפי וורף, השפה שכל אחד מאיתנו משתמש מעצבת את תפיסת המציאות שלו ואת המחשבה שלו. הטענה שלו היא לא מטא-פיזית אלא נבעה ממחקרים בשבטים אינדאנים בצפון אמריקה. כשאנו משתמשים במושג "חשמל" וכשאדם מאותו שבט משתמש באותה מילה הכוונה היא שונה. האשליה באחדות העולם נובעת מהשימוש בשפות ההודו-אירופאיות, או אימוץ דרכי החשיבה של ההודו-אירופאים במדינות שלא דוברות שפות אלה.

2. תאוריות פיזיקליות- אמנם 273-1-=274- . אך לא כשהדבר נוגע לטמפרטורה . בטמפ' של -273 מעלות היא המינימום האפשרי. אותו כנ"ל לגבי מהירות האור. אמנם 300+10=310. אך לא נוכל להוסיף למהירות האור (300000 ק"מ בשניה) שום מהירות, כי היא מהירות מוחלטת.
תורת הקוונטים- לפי הניסוי המפורסם נראה כאילו גל נמצא באותו זמן בשני מקומות. סתירה של חוקי הלוגיקה.

3. כיוון פילוסופי- שהוא אמנם פחות מדעי, וגם אני באופן אישי לא מקבל אותו במלואו אבל אי אפשר לבטל אותו.

קירקגור- אמונה באבסורד, האמונה באל ע"א שמבחינה לוגית היא אבסורד- משל עקדת יצחק.
לייבוביץ- האמונה כנובעת מרצון חופשי, ולא מהוכחות בקיום האל. הפרדת רשויות בין האמונה למדע.

שורה תחתונה: לפחות 2 הסעיפים הראשונים הוכיחו שהשמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת.
כמובן שהמדע עובד ומביא לניבויים מוצלחים, אבל השאלה אם העובדה שזה עובד היא איזשהי אינדיקציה לאמת, או שהמתודה היא שרירותית, ואז אין כאן אינדיקציה לאמת.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238310
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ה', 5/8/2004, 20:32
(למשל) את סעיף 2 לא הבנתי. מה לא רציונלי בהבדל שבין חיבור וחיסור מספרים להתנהגות של המושגים "טמפרטורה" ו"מהירות"? יש איזה הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיסיקליים צריכים להיות מספרים ממשיים? (אין כזה, והם לא).

באותו אופן, אינני יודע אילו "חוקי לוגיקה" סותרים את התנהגותן של פונקציות גל.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238332
חגי הלמן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 5/8/2004, 23:16
אנחנו, בני המאה ה-‏21 ‏1, כבר מבינים באופן עמוק יותר את המושגים "לוגיקה" ובעיקר ‏2 "פיזיקה". אך אם היית מספר לפילוסוף מתקופה עתיקה יותר על סופרפוזיציה הוא היה אומר שהיא נוגדת את כללי הלוגיקה. הרי כל דבר הוא נכון או לא נכון, ולא יכולים להתקיים בו-בזמן שני אירועי סותרים.

הוא כמובן היה טועה, מכיוון שהוא היה לוקה בהבנת המושג "קיים". המושג "קיים" כפי שהוא היה מבינו היה רדוד למדי, ביחס אלינו ‏3.

‏1 מותר לנו להגדיר את עצמנו ככה.
‏2 אני לא יודע אם התעמקנו בפיזיקה יותר מבלוגיקה, אבל הפיזיקה היא זו שרלוונטית לדיון הנוכחי. לכן כתבתי "בעיקר".
‏3 אני מקווה שאין אף פילוסוף מתקופה עתיקה יותר שנעלב מדבריי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238342
אלון עמית • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 23:52
עדיין לא הבנתי איך הדוגמאות של אפס מעלות קלווין ומהירות האור מוכיחות (כך במקור) ש''השמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת''.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238370
חגי הלמן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 1:25
אני הגבתי רק למשפט ''באותו אופן, אינני יודע אילו 'חוקי לוגיקה' סותרים את התנהגותן של פונקציות גל''.

כאמור, אלה לא חוקי הלוגיקה עצמם, אלא אי-הבנת המשמעות הפיזיקלית של המונח הלוגי ''קיים''.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238379
אלון עמית • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 1:48
אה, אז אני מבין את אי-ההבנה: לא חשבתי ש"קיים", במובן הפיזיקלי, הוא מונח לוגי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238390
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 5:48
לא התכוונתי שזה לא רציונלי (זו הייתה סתירה לוגית אם הייתיאומר זאת). אלא שבניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת.יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות.

משום שאתה מתמטיקאי אם אני טועה לגבי כך, תקן אותי, אולי הדוגמה הנ"ל היא מוטעית, בכל אופן, השורה התחתונה נשארת.
בנוגע לפונקצית הגל, ראה הסבר של חגי.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, המסר שלי לא היה שתאוריות פיזיקליות מסוימות לא רציונליות, אלא שהן (כמו כל תחום מדעי) משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים. השאלה אם אפשר להגיד שתוצאה מסוימת מייצגת איזשהי אמת אבסולוטית ( בנוסף, לא התיימרתי לאמור שלא אלא רק לאזן את הויכוח משום שאני חושב שעניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי).
במידה ולהיות מספיק בהיר בסעיפים 1 ו3 אני ארחיב (אני מודה שמשום הרצון להיות תמציתי לא העמקתי מספיק בתשובה ואני יכול להבין איך היא לא הייתה מובנת).

דבר אחרון, נסה להזכר מאיפה אתה מכיר אותי. רמז- כ"ס.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238391
תובל • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 5:51
להיות= לא הייתי
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238399
תובל • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 8:18
דבר אחרון: לגבי השאלה שלך על "הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיזיקלים צריכים להיות מספרים ממשיים". כפי שאתה ודאי יודע ,ה"הסכם" הוא התורה של גליליאו ובייקון לגבי "מתמטיזציה של הטבע" , וזה בניגוד למדע לפני תקופה זו (של אריסטו ומדע בימה"ב) שהיה מעין "פילוסופיה של הטבע".
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238400
אלון עמית • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 8:58
כדי לא להתבלבל, אני אענה כאן על כל התגובות שלך.

"בניגוד לאינטואיציה שלנו לגבי חיבור וחיסור, כשהדבר נוגע למהירות וטמפרטורה, למרות ש 273-1-=-274 . לא נוכל להוריד מהטפמרטורה -273 מעלה אחת". אז זהו, שלא. האינטואיציה שלנו לגבי חיסור תלויה בהקשר: במספרים הממשיים, שתיים פחות חמש זה בסדר; במספרים החיוביים (או הטבעיים), כל ילד יגיד לך שאין דבר כזה שתיים פחות חמש. מה לא אינטואיטיבי פה? לכך בדיוק התכוונתי כששאלתי, מנין החוק שגדלים פיזיקליים צריכים להימדד ע"י מספרים *ממשיים* - חיובים ושליליים - דווקא. טמפרטורה, מה לעשות, מעצם הגדרתה היא גודל שיכול להיות אפס או יותר. מסיבות היסטוריות אנחנו קוראים לאפס "מינוס 273", אבל אין פה שום בעייה אינטואיטיבית: כמו שאין ג'ירפה בגובה מינוס שלושה מטר, או פיל ששוקל מינוס ארבעה טון, כך אין פינגווין בטמפרטורה של מינוס שתי מעלות קלווין.

לא דיברתי, אם כן, על התפיסה הכללית של מתמטיזציה של הטבע. זו לא השאלה. יש גדלים פיזיקליים שהם טבעיים, ויש כאלה שהם שלמים, ממשיים, ממשיים-חיוביים, וקטורים תלת-ממדיים, שדות ווקטוריים וכו'. לנסות להחיל על גדלים מסוג מסויים אינטואיציות הקשורות לגדלים מסוג אחר זה תמיד מסוכן, ולא מעניין כל-כך; לא הייתי מזדרז להסיק מכך משהו לגבי תקפותה של הפיזיקה ל"אמת האבסולוטית". אינני רואה כל קשר.

"יש בעיה בטרנספורמציה מהמתמטיקה שבה החישוב הנ"ל עובד, לטבע שבה לחישוב הנ"ל אין משמעות". כאמור, אין בעייה כזו, ובאופן בסיסי יותר, זה לא עובד ככה: אנחנו לא לוקחים אובייקטים מתמטיים ומעבירים אותם טרנספורמציה לטבע, אלא להיפך: מתבוננים בטבע ומנסים למצוא אובייקט מתמטי מתאים. לעיתים קרובות להפתיע, יש כזה. מה שלא כדאי לעשות זה לקחת תצפית ולהתאים לה את הגודל המתמטי הלא נכון: לא רצוי למדוד אורך ע"י מספר מרוכב, או מהירות ע"י מספר ראשוני. אז למה למדוד טמפרטורה ע"י מספר ממשי? זה פשוט לא מתאים.

"בכל אופן, השורה התחתונה נשארת" - היא כנראה נשארת, אבל אני לא בטוח שהבנתי מהי. תוכל להסביר?

"תאוריות פיזיקליות... משתמשות במתודה של עצמן לכן בוודאי שהן יהיו עקביות ויביאו לניבויים מוצלחים". לא הבנתי כלל. מה פירוש "במתודה של עצמן"? האם לדעתך כל תורה עקבית תביא לניבויים מוצלחים? (ודאי שלא).

"עניין ייצוג האמת ע"י הרציונליזם רחוק מלהיות חד משמעי" - אולי כדאי שנבהיר על איזו אמת מדברים, ואיזה רציונליזם אמור לייצג אותה. אני יכול לנחש (אני חושב) למה אתה מתכוון, אבל קשה לי להבין איך זה קשור לחסם על המהירות או לפונקציות גל. ההסכם על מתמטיזציה של הטבע לא כלל סעיף של פשטות אינטואיטיבית.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238412
תובל • בתשובה לאלון עמית יום ו', 6/8/2004, 10:09
ראשית, בן אדם צריך לדעת מתי הוא לא יודע . ובמקרה זה אין לי את הכלים לסתור את הטענה שלך, כשנתתי את הטיעון לגבי חוסר האפשרות להוריד טמפ' מהאפס המוחלט לא חשבתי על עניין המספרים השלילים שהם עצמם לא תואמים את האינטואיציה.

אעפ"כ זהו היה אוף-טופיק בלבד. הנושא עצמו היה האם הרציונליזם משאיר מקום לצורות הכרה אחרות, הנושא עלה בהקשר של שיחות על דת והאם הוא יש בכלל מקום לטיעונים שלא עומדים בקריטריונים הלוגים-המדעיים. לדעתו של אורי התשובה היא שלילית מכיוון שכדי לסתור את הטיעונים הנ"ל צריך להשתמש בכלים הלוגיים, דבר שמהווה סתירה. לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך.

כדי לנסות להבהיר את הנקודה אציג דוגמא: האם תורתו של פרויד שלא עומדת בקריטריונים המדעיים (ע"א שהוא חשב שכן, אך הוא הסיק חלק גדול מהמסקנות שלו ע"ס מספר מצומצם מאוד של מטופלים, משכבה חברתית מאוד מסוימת ומצב נפשי מסוים) ראויה להיפסל על הסף? הרי אף אחד לא ראה דברים שנכנסים לתת מודע ולי, לפחות לא ידוע לגבי סקרים על נכונות התאוריה הפסיכוסקסואלית שלו, או על תסביך אדיפוס.

המטא-שאלה: האם הרציונליות המיוצגת ע"י חוקי הלוגיקה והמדע כפי שאנו מכירים אותם היום מייצגת את האמת באיזשהי צורה, או שהיא פשוט שורה של ניבויים מוצלחים ע"ס הנחות מקדימות שהיא עצמה קבעה הנחות מוקדמות שיכלו להיות אחרות, ואז גם הראייה שלנו את המציאות הייתה שונה. אולי בתור מתמטיקאי תוכל להציג את העניין בזוית שונה ממה שאני מכיר (פילוסופיה של המדע). במידה ונסיק התשובה הראשונה נכונה, אין שום מקום לתאוריות פסיכואנליטיות שלא עומדות באותם קריטריונים ו(להבדיל) אין מקום גם לדתות. בעיני גם אם התשובה השנייה נכונה, אין הדבר מוביל לחשיבה פוסט-מודרניסטית שבה כל הטיעונים שווים באותה מידה. במקרה כזה צריך לשאול את אנשי הדתות השונות :" למה שמה שאתם אומרים יהיה נכון" (ואני יכול לתאר את תגובות הנגד שיבואו לעניין הזה)

כפי שציינת, כמובן אין קשר בין עקביות לניבויים מוצלחים ובטח לא לאמת. גם מי שטועה כל הזמן הוא עקבי.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם? 238418
ג. שמעון • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 11:45
תובל,

המטא-שאלה שהצגת בסוף תגובתך נדונה במאמר בן 2 חלקים "ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש":
דיון 979 ודיון 988

בפרט שים לב להבחנה שעושה ויקו בין 2 סוגי אמת (בחלק ב'):

ויקו כפר בהנחה שהמתודה הקרטזיאנית היא הנתיב היחיד אל הדעת, ובתוך כך העלה טענה חריפה: יכול אדם לדעת אל נכון רק מה שעשה הוא עצמו. דעת האדם יכולה להניב אמת גמורה לגבי יצירות לוגיות, מתמטיות, פיוטיות וכו', שכן הן מעשה ידיו ונגישות לו. אמת מעין זו מכנה ויקו verum, אמת א-פריורית, שהאדם יכול לערוב לה מפני שהיא מתייחסת למערכת סמלים שהוא עצמו יצר. אך, האדם אינו יכול לחדור אל תהליכי הטבע באותה צורה בלתי אמצעית, מכיוון שלא הוא יסד אותם, ולכן האמת שלו לגבי עולם הטבע איננה verum, כי אם certum - ידיעת המשקיף ש"מבחוץ".
238434
תובל • בתשובה לג. שמעון יום ו', 6/8/2004, 14:20
תודות על הקישור למאמר המהנה.
כנראה שבתור אחד שהצטרף לאיל לפני שבוע יש לי הרבה מאמרים להשלים...

בכל אופן,קראתי את המאמר ואת הדיון בעקבותיו. ואני מוכרח לאמור שהנימוק של ויקו לגבי *מדוע* האדם יכול לחקור את מעשיו בלבד, ולא את הטבע החיצוני לא ברור לי, והאמירה נראית לי במידה מסוימת שרירותית ( בהנחה שלא פספסתי משהו) .

התעוררו אצלי שתי שאלות: 1. האם ההנחה שהחקירה של הפנימי לנו מדויקת מהחקירה את החיצוני לנו נכונה? אנו יודעים מהפסיכולוגיה למשל שלא כך הדבר. התפיסה של אנשים את עצמם היא מוטה לחיוב ומאוד לא מדויקת, נוטים לדייק הרבה יותר כשמעריכים חסרונות של אנשים אחרים (העקרון ,אגב, נכון גם ביחב"ל , שממשלות תמיד מדייקות בהערכה של החסרונות של אויביהן ולא בשלהן).

2. אפילו אם נניח שהפנימי יותר קל לחקירה מהחיצוני, מדוע העובדה שאנשים כלשהם בזמן כלשהו יצרו דבר מסוים אמורה להפוך אותו לניתן חקירה לגבי שאני חי בתקופה אחרת בזמן אחרת ובתרבות אחרת?

אשמח לקבל תשובות לשאלות הנ"ל
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238488
ג. שמעון • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 17:43
תובל,

לשאלותיך:

1. ויקו אינו טוען כי חקירת מעשה ידינו *מדויקת מ*חקירת מה שמחוצה לנו (וכוונתו לטבע) אלא שמדובר בשני סוגי אמת שונים מהותית. (אגב, ויקו אינו שולל את העובדה שלמדעי הטבע הקרטזיאניים הישגים משלהם).

למה חשוב היה לו להדגיש שמדובר בשני סוגי אמת? כי תפיסת הנאורות (ורוב אנשי מדעי הטבע מחזיקים בה עד היום), היא שרק המתודה המדעית במתכונתה הקרטזיאנית יכולה להוביל לידע אמיתי. כתוצאה מכך, טוען ויקו, נזנח הניסיון להבין דברים שהמתודה המדעית הקרטזיאנית אינה בנויה לטפל בהם, ובהם ההיסטוריה.

2. עקרונות מתודת החקירה ההיסטורית של ויקו, המאפשרים לבן תקופה אחת להבין את הלכי הנפש של בני תקופה אחרת, מתוארים בחלק ב' של המאמר.

אני חושב שמשפט מפתח בחלק ב' של המאמר על ויקו הוא זה:

"מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?"

אנסה באמצעות הציטטה הזאת לחזור לפרויד:

היום יש רבים המבטלים את פרויד בהבל פה, בטענה, שהוא בדה מלבו איזו שיטה שמתכתחילה אי אפשר להעניק לה שום תוקף של אמת. הגורסים כך מניחים שיש רק ידיעה ואמת מסוג אחד - האמת המדעית הקרטזיאנית - ואין הם מכירים בשום דעת מסוג אחר (כזו שהצביע עליה ויקו).

לא בכדי הדגשתי די הרבה בחלק ב' (דיון 1998) של סדרת מאמרים זו על פרויד את לימודיו אצל ברוקה, ואת העובדה שהוא נחל אצלו את ההשקפה המדעית של הנאורות. במעבדות של ברוקה ניתח פרויד במשך שנים דגים וצלופחים כדי ללמוד על מערכת העצבים שלהם, אצל שרקו התבונן במוחות אנושיים במיקרוסקופ, הוא הכיר את המתודה היטב. אולם, להערכתי, הוא הבין בשלב מאוחר יותר עוד משהו: הוא הבין את מגבלות המתודה הזאת (בשלב ההוא של ההתפתחות המדעית, ובמידה דומה גם בימינו), הוא הבין שיש מגוון שלם של תופעות שאין בכוחה לתאר, והגיע למסקנה כי יש צורך בשפה ושיטה אחרת כדי לתאר תופעות שהוא צופה בהן אצל מטופליו. במילים אחרות (למעשה מילותיו של ויקו), הוא הגיע להכרה, שמטופליו אינם אוגרים ודבורים (או צלופחים), שכ"משקיף מבפנים" הוא יכול לפתח דרך גישה שונה להבנת מצוקותיהם, דרך לרדת לחקר נפשם. הוא פיתח שפה שבה ניתן לדבר על נפש האדם בצורה שבה לא ידעו לדבר עליה לפניו. ברור ששיטתו אינה דומה במתכונתה לזו של "תורת היחסות", למשל, אך האם בשל כך אין לה שום תוקף? הרי היא אינה דמיונית בעליל אלא מבוססת על תצפיות של "המשקיף מבפנים" (במידה לא מעטה בדומה לשיטתו ההיסטורית של ויקו).

לסיכום, מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף. מי שיורד לעומק האבחנה של ויקו על יכולת הידיעה של "המשקיף מבפנים" יוכל אולי לקבל את גישתו של פרויד. אין זאת אומרת שהגישה הפרוידיאנית אינה כפופה לביקורת קפדנית ממש כשם שטענות של היסטוריונים כפופות לביקורת בתחום שלהם. אין זה אומר שפרויד היה חסין מטעות (הוא עצמו הודה בטעויות כאלה ואחרות). כל מה שטוען ה"ויקויאני" הוא שאין לנו כל צורך להתנזר מסוג הידיעה הזה, שכן לפנינו סוג של אמת, שאנו, כבני אנוש, יכולים עקרונית לצאת נשכרים מידיעתה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238573
אלון עמית • בתשובה לג. שמעון שבת, 7/8/2004, 0:10
"מי שדבק במתכונת המדעים המדויקים וטוען שהיא הדרך האחת והיחידה לידע אמיתי, ישלול את שיטתו של פרויד על הסף". אני לא בטוח שזה מדוייק. חוקר הבוחן תופעות נפשיות (של ה-mind, אין מילה מוצלחת לזה) דרך אינטרוספקציה (תצפיות של "המשקיף מבפנים") אינו חורג בהכרח מ"מתכונת המדעים המדוייקים". איני רואה מדוע זו תצפית לא לגיטימית.

ברור שמתעוררות שאלות קשות לגבי התוקף של תצפיות כאלו לגבי מוחות אחרים. עם זאת, זו לא נראית לי בעייה שונה מהותית מבעיית האינדוקציה של מדעי-הטבע: תמיד התצפיות הן רק על חלק מהיקום, ותמיד יש איזושהי הנחה על היכולת להחיל אותן גם הלאה. במקרה של חקר הנפש, התצפיות מוגבלות במיוחד; אבל ממילא אנו מניחים ללא הרף שמוחותיהם של אנשים אחרים "דומים" לשלנו.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238593
ג. שמעון • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 1:55
רק למען הסר ספק, אבהיר כי המונח של ויקו ''משקיף מבפנים'' אינו מתייחס רק לאינטרוספקציה, במובן של אדם יחיד המתבונן אל נפשו פנימה. בהתייחסות לציטטה שהבאתי לעיל, הרי שלגבי דבורים ואוגרים וגרמי שמים אנחנו ''משקיפים מבחוץ'', להבדיל מיכולתנו, לטענותו של ויקו, להבין את הלכי רוחם של בני אדם אחרים אפילו בתרבויות עתיקות. עמדתו של ויקו בעניין זה מובהרת במאמר שהפניתי אליו.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238677
הפונז • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 12:49
אני תוהה, האם חקירה זו עומדת בכללים המדעיים ("המדויקיים") הטוענים שניתן לחזור על ניסוי בהצלחה, במקום אחר, זמן אחר, ועל ידי משקיפים אחרים, שלא לומר אובייקטיביים. הנחת האינדוקציה במדעי הטבע, היא אכן הנחת יסוד, שיש לה הרבה תימוכין נסיוניים - אלף תותחנים שיורים פגז במהירות וזוית מסוימות, יעשו כנראה מקבץ לא רע (הזנחתי רוח‏1 וגורמים שכאלה), או באכזריות קלה - מאה אלף יפניים כבר לא יוכלו להעיד, אובייקטיבית, שאכן E=mc^2. מצד שני, אם כאשר אני שומע אקורד לה מינור מנוגן באורגן המונד, זה מעורר בי מראה של עלים סגולים בשלכת מעל טרקטור צהוב, לא נראה לי שניתן לחלוטין לחזור על תוצאת הניסוי הזה (אפילו כשאני המנסה, קל וחומר מישהו אחר) בצורה אובייקטיבית.
ניתן כאן לברוח אולי למחבוא הסטטיסטיקה, ולומר כי "מתוך אלף אנשים, אחוז ניכר ירגיש תחושות מלנכוליות בהינתן הניסוי האמור", אבל במדעים המדויקים, שהפסיכולוגיה אינה נמנית עמם, הסטטיסטיקה אינה בריחה מתיאור מדויק ‏2 אלא נתון מדיד נוסף על המערכת. מידת הלחץ במיכל אינה טוענת שאין לי יכולת לתאר מסלול של כל מולקולה, אלא מספקת לי מידע נוסף ומועיל על התנהגות המיכל. ההיגד הסטטיסטי לעיל, על האנשים, עשוי בהחלט להיות התחמקות מתיאור ספציפי של הניסוי, וככזה - מטיל בספק את הדיוק המדעי הנדרש.
ניתן לגייס לטובת הניסוי אמצעים אחרים - כגון סורק מוח משוכלל - שיראה , אולי, שבשני מוחות מתרחשים תהליכים נוירוניים (שלא לומר נוירוטיים) זהים, אבל זה כבר חורג מתחום האינטרוספקציה גרידא.

‏1 wind, not spirit חס וחלילה..
‏2 אפשר לקבל את הרוטב הקוונטי בצד, לא על הסלט כרגע?
‏1 לא חשדתי ב-spirit 238683
חגי הלמן • בתשובה להפונז שבת, 7/8/2004, 13:58
ghost, זה כנראה העניין.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238863
אלון עמית • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 9:55
אינני סבור שיש "כללים מדעיים". החקירה המדעית אינה כפופה לכללים שרירותיים שמישהו קבע‏1; היא לא פחות ולא יותר מהחלת אותו הגיון בריא שכל אדם מפעיל כשהוא מסיק מסקנות. אין איזו דרישה בסיסית שצריך לחזור על ניסוי עם משקיפים אחרים. אם הטענה אמורה להיות נכונה במצבים שונים, כל בדיקה שלה במצבים שונים כאלה מעלה את אמינותה (אם היא מצליחה) ופוסלת אותה (אם היא נכשלת). אם הטענה היא חד-פעמית, אין טעם לבדוק אותה שוב; זה מן הסתם הופך אותה להרבה פחות מעניינת, אבל לא בהכרח ל"לא מדעית" או "לא נכונה".

גם במדעי-הנפש, וגם באינטרוספקציה, אפשר בהחלט לחזור על ניסויים ולהסיק מסקנות אמינות. זה כנראה קשה יותר ממכניקה, אבל לא בלתי אפשרי.

לעניין הסטטיסטיקה: נכון שבמכניקה סטטיסטית (לחץ של גז) לא פוסלים את קיומם של אלמנטים דטרמיניסטיים (מולקולות). כל העניין הוא שאין אפשרות מעשית לדון במולקולות הללו, וגם לא כדאי - יותר מעניין לדבר על לחץ וטמפרטורה. הניבויים כאן הם, מן הסתם, סטטיסטיים: עם קצת מזל יכולות כל המולקולות במיכל לרוץ פתאום ימינה, ולרגע התחזיות תופרכנה. ברור שההסתברות נמוכה, אבל זה רק עניין כמותי.

באותו אופן, מדען מוח יכול להאמין (כמוני, מצטער) שבסופו של דבר יש שם רק סינפסות ואקסונים וזהו, ויחד עם זאת ברור לו שאין יכולת מעשית או אפילו חשיבות לניתוח ההתנהגות האינדיווידואלית של כל הנוירונים בכל רגע. יותר מעניין לדבר על זיכרון, תחושה, רגש. הניבויים (כמו עם הגז) יהיו כנראה סטטיסטיים, באופן בולט בהרבה מאלו של חוקי הגזים האידאליים, אבל זו לא סיבה לא לחקור אותם, וזו לא סיבה לומר שמחקר כזה "איננו מדעי". הוא מדעי ועוד איך.

‏1 לפעמים נדמה שמבקרי השיטה המדעית סבורים שכך הוא.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238898
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/8/2004, 13:41
במיכל הגז, אמנם בד"כ הניבוי ה"מעניין" הוא סטטיסטי, אבל ניתן בקלות לתאר מסלול של כל מולקולה, לתאר ניסוי עליה, ולחזור עליו שוב ושוב,עד ש-phys. rev. letters ישתכנעו שעלית על משהו הדיר פיזיקלית וראוי לפרסום. מה שניסיתי לטעון, זה שטענת ה"חד-פעמיות" היתה נפסלת לפרסום (== עניין למדע מדויק, לדוגמא, אמנם קריטריון קשה להגדרה), ולכן מאפשרת רק הגדרת ניסויים שמראש הינם סטטיסטיים, שעליהם אולי ניתן לחזור. אלא שכאן עסקינן אכן בהתנהגות המולקולה הבודדת (העורכת אינטרוספקציה לעצמה, שומו שמיים), ותמהני אם זו תעמוד בקריטריונים לעיל.

הערה צדדית - לי דוקא נראה שיש קריטריונים כאלה במדעים מדויקים, גם אם אינם חקוקים היכנשהוא מפורשות. ואני דוקא חושב שהם מיתרונותיה של החשיבה המדעית, כמובן, לאו דוקא מחסרונותיה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 238899
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 13:45
ושכחתי לציין, כמובן שהסתכלות על הנוירונים וחקירתם היא מדעית לעילא ולעילא, ועשויה להביא להבנות מרחיקות לכת, שיטת האינטרוספקציה היא החשודה כאן בחוסר ''מדעיות מדויקת''.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239201
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 11:25
שיטת האינטרוספקציה היא חד-פעמית ("מולקולה בודדת") במובן זה שאובייקט הניסוי הוא אדם בודד. מצד שני, אותו אדם יכול לחזור על תצפיותיו פעמים רבות (לפעמים), לפרסם את מסקנותיו, ואז רבים אחרים יוכלו לבצע אינטרוספקציה *אצלהם* ולראות מה קורה. אם זה מוצלח, זה יעבוד כנראה סטטיסטית, ואין בכך פגם. לכך התכוונתי במשל על הגז: המוח, כאובייקט מורכב, הוא יעד לגיטימי למחקר "מקרוסקופי", גם אם אינך דן בהתנהגותם של האלמנטים הקטנים המרכיבים אותו.

בקיצור, אם ביצעתי אינטרוספקציה קפדנית משך תקופה ארוכה, הבחנתי בתופעה עקבית ("ריח נדיר מעורר במקרים רבים זכרונות ילדות עזים"), ואחרים בודקים זאת על עצמם בהצלחה סטטיסטית - סביר שיש כאן תופעה. איני רואה מדוע זה איננו מחקר מדעי.

"מדעית" ו"מדוייקת" אינם כרוכים זה בזה. השיטה המדעית אינה מחייבת כלל וכלל שכל תכונה שבוחנים אותה תהיה ניתנת למדידה מספרית, ודאי שלא למדידה מספרית מדוייקת. על כן יש מקום לחקירות מדעיות לעילא שאינן כמותיות ואינן מדוייקות. ברור שיותר קל לעשות דברים מסויימים עם מספרים מאשר עם תאורים מילוליים.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239209
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:34
מראש טענתי שזה יכול להיות שטח מחקר מדעי, אבל לא "מדעי מדוייק". אני רואה שגם אתה זחלת במשך הויכוח (בדקתי אחורה) מהשטח המדויק לשטח האפור, ונראה שדעותינו אכן התלכדו לבסוף. אני רק תוהה, לפי מסקנותיך אתה אמור להגדיר פסיכולוגיה וסוציולוגיה כמדע, לא?
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239238
אלון עמית • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 12:06
אי-אפשר להגדיר תחום כמו ''סוציולוגיה'' ככן-מדע או לא-מדע. גישה מסויימת, אפילו מחקר מסויים יכול להיות מדעי או לא (למשל, לא סביר, לא עקבי, מבולבל, הזוי. גם מאמריו של ארכימדס פלוטוניום עוסקים ב''פיזיקה'', רק שהם לא עוסקים בה באופן מדעי). אגב, איני סבור שאפשר להגדיר היטב ''כן מדע'' ו''לא מדע'' (פופר ניסה, ולא דייק).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239230
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:55
אני לא יודע לגבי ''מדעית'' ו''מדוייקת''. אבל בד''כ נוהגים לכרוך ''מדעית'' ו''אובייקטיבית'' זה בזה. אינטרוספקציה אינה אובייקטיבית.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239242
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:12
נכון, נוהגים לכרוך. בפיזיקה (למשל) זו דרישה סבירה ושימושית, מכמה סיבות טובות. בפסיכולוגיה זו דרישה שיותר קשה לעמוד בה, ואני לא בטוח שחייבים לשים את זה כמחסום. מלבד זאת, גם אם המחקר מתבצע ע"י אינטרוספקציה, אני חושב שסביר לבקש שהמסקנות תהיינה ניתנות להבנה ע"י אחרים, והתוצאות תהיינה ניתנות לחזרה באיזשהו אופן; אחרת, הטענה פשוט לא ברורה או לא משכנעת (וזו, כאמור, המהות של המושג "מדעי", להבנתי).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239255
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 12:27
כשעוסקים בחוויות, השאלה היא פחות לגבי המתודה ויותר לגבי מושא-המחקר: האם בכלל אפשר לדבר על חוויות זהות (כך שהתוצאה תהייה ניתנת לחזרה), והאם אנשים באמת חווים דברים באופן זהה (ולא רק משתמשים במילים באופן דומה). אבל זה מרחיק אותנו מהדיון המרכזי.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239259
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:32
מרחיק? זה דווקא יותר רלוונטי לפרויד מאשר גזים אידאליים. אני סבור שאם אי אפשר בכלל לדבר על חוויות זהות, אז פסיכולוגיה ופסיכיאטריה נדונו לכשלון (הן אפילו לא מוגדרות היטב), ואיני חושב שהמצב חמור עד כדי כך. האם אפשר *להוכיח* שזה לא המצב? ודאי שלא, למשל בגלל כל הפירכות הרגילות (אולי רק אני קיים, וכולכם רק חלום). אם יוצאים מנקודת הנחה (שרירותית) שיש משמעות אוניברסלית ל"אני פוחד", אפשר לנסות להתקדם גם ע"י אינטרוספקציה.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239284
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 13:17
אני נוטה לקבל שיש משמעות אוניברסאלית ל''אני פוחד''. אני נוטה לחשוב שאין באמת משמעות אוניברסאלית ל''אני אוהב'' או ל''אני מאמין''. לא נראה לי שאפשר לדבר על אוניברסאליות כשעוסקים ברגשות מורכבים, ולא נראה לי שאפשר לבצע רדוקציה לרגשות.

אני לא רוצה לפסול את מדעי-הנפש, אלא להכיר במגבלות שלהם. לא נוכל ''להשתלט (במובן להבין) על חוקי עולם הנפש'' באותו אופן שאנחנו יכולים להשתלט על חוקי העולם הפיזי (לא שאני חושב שזה נכון לעולם הפיזי, אבל זה כבר באמת דיון אחר).
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239291
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 13:34
אהבה היא רגש מורכב, זה נכון, אך מדוע זה הופך אותו ללא אוניברסאלי במובן שאפשר להסיק מסקנות לגבי (נניח) התהליכים היוצרים אותו? "אותו" יכול להיות סוג מסויים שלו, התקף רק אצל חלק מהאנשים חלק מהזמן. ולמה זה כרוך בביצוע "רדוקציה"? אין פה בהכרח פירוק למרכיבים, או הקטנה באיזשהו אופן.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239371
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 16:48
אבל כדי להסיק מסקנות בדבר התהליכים היוצרים אותו אתה צריך לדעת "מה הוא", לא? גם צמצום תחולת ההגדרה לא תעזור לך, כל זמן שאנחנו עוסקים ברגש מורכב.

פעם התפעלתי מאוד מפרויד ומהדרך שלו לנתח אנשים. היום, אני עדיין מתפעל ממנו כסופר וכו', אבל אני כבר לא נותן אמון ברעיון שאפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו, או לבנות מודל לדרך שהם פועלים. אולי, בניסוח יותר טוב: אפשר לעשות זאת, אבל המודל מבנה את הרגשות עצמם. הבעיה באינטרוספקציה היא שאתה לא יכול להפריד את הצורה שאתה בוחן את התופעות מהתופעות הנחקרות עצמן.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 243375
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/8/2004, 1:37
צריך לדעת "מה הוא"? זה לא ברור לי. הפיסיקאים דנים בשדות חשמליים, באינרציה, במסה. הם יודעים "מה הם" הדברים הללו? לא יודע.

אפשר לסווג ולתייג את הרגשות שלנו: אנו לא יודעים בדיוק מה זו אהבה, אבל אנו יודעים להבדיל בין אהבה, אימה, התלהבות ודיכאון. יש כרגיל, תחומים אפורים, גבולות מטושטשים, וכו'. אני לא חושב שכל מודל מעניין שידון בתופעות הללו בהכרח יַבנה אותן.

אני לא בטוח שהבנתי את הבעייה שציינת לגבי אינטרוספקציה. יש ודאי בעיות, וזה הרבה פחות נוח מלחקור תפוחים נופלים. אבל זה לא נראה לי בלתי ניתן למחקר מסודר.
התבוננות על פרויד מנקודת ראותו של ויקו 239310
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 14:05
אני תוהה באמת מה מדד ההצלחה לפסיכולוגיה, ולא המדד הכלכלי דוקא. משום מה יש לי הרגשה שאחוז ההצלחה של פסיכולוג (הן באבחנה והן בטיפול) נמוך מזה של כל מדען/מהנדס/מיישם של שיטה מדעית אחר שאנו מכירים. ניתן כמובן לומר שהוא עוסק בבעיות מורכבות יותר...
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238470
אורי • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 16:49
תובל, טענת כך:

"לדעתי, יש בכך מעגליות, אי אפשר לטעון לצדקת דרך מסוימת לפי ההנחות המקדימות של עצמה (לוגיקה), זהו הרי אותו טיעון שהשתמשו בו אותם אנשים ש"הוכיחו" את צדקת המקרא. לפיהם, הההוכחה לדבר מסוים הוא מפני שהוא כתוב בתנ"ך."

אבל אפשר בהחלט להציב הנחות מקדימות חלופיות ולנסות לצאת מהן.

עד כה, כל הרעיונות החלופיים שהועלו ל-א-לוגיקה או א-רציונליות לא היו אלא שימוש בלוגיקה פגומה. לשמחתנו, אפשר לפתור גם את הבעיה הזו באמצעות הטענה הפשוטה שמהלך לוגי שגוי דינו לסתור את הנחות היסוד שלו. המהלך הטיפוסי של כל התורות הא-רציונליות וא-לוגיות הוא תמיד כזה:
א. הנחת בסיס לוגית.
ב. היקש לוגי מהנחת בסיס...
ג. היקש לוגי מהיקש לוגי...
ד. נתקענו! לכן, בוא נמציא משהו...
ה. היקש לוגי מהמצאה...
ו. היקש לוגי מהיקש לוגי...
ז. שוב נתקענו! הגענו למשהו הסותר את הנחת הבסיס הלוגית... לכן, הנחת הבסיס הלוגית שגויה...

אני סבור שברי כי השירשור הזה בלתי אפשרי.

==========

לגבי המקרה שהעלית:
העובדה שהתורה של פרויד אינה עומדת בקריטריונים מדעיים אינה פוסלת אותה באופן כולל, היא רק פוסלת את הטענה שתורתו של פרויד עומדת בקריטריונים מדעיים. זה הכל ואין לזה קשר אמיתי לרציונליזם.
המדע הוא שורה של טענות שרירותיות, שבמהלכים חוזרים ונשנים של בדיקה אושרו ופותחו הלאה. זה אינו פוסל אפשרות שהטענות שעליהן ענף מדעי מסוים מבוסס שגויות (למעשה, כפי שהוכח פעם אחר פעם, זו דווקא התרחשות נפוצה). גם לזה אין קשר לטענתך, שאומרת למעשה כי ייתכן והמונחים טענה, שרירותי, בדיקה, אישור, פסילה, אישור, כן, לא, שחור, לבן הם חסרי משמעות. התפישה הפוסט-מודרניסטית הזו, כמו טענותיהם של קאנט ויום, נדונה לכשלון מראש, כי אין שום דרך להגיע מנקודת הפתיחה לנקודה אחרת בלי להניח שיש יחס מסוים בין דברים.
אין דבר כזה טמפרטורה שלילית? 238907
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/8/2004, 14:35
זהו, שדווקא יש, בתנאים מסויימים.
(רמז- היפוך אוכלוסיה בלייזר).
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238463
אורי • בתשובה לתובל יום ו', 6/8/2004, 16:29
תובל יקירי, השאלה אינה מהו אורך השמיכה אלא האם תיתכן שמיכה אחרת. כלומר, האם ישנם כלים א-רציונליים כלשהם שאינם מאשרים באמצעות הכחשה את הכלים הרציונליים.

1. לא ברור לי איך זה נוגע למושגי יסוד והנחת יסוד. מכל מקום, ריבוי אפשרי של משמעויות הוא מצב של היעדר נתונים או היעדר כלים טובים מספיק (אצל אחד מהצדדים או שניהם), אבל אינו אומר שאין כלים או נתונים (כפי שטוענים האנטי-רציונליסטים).

2. חוסר היכולת של הלוגיקה לתת מענה לכל שאלה משמעותו שעדיין יש מקום לשיפור, לא שאין אפשרות לשיפור. אם היינו מיישמים לוגיקה א-רציונלית היינו אמורים להסיק שאם מהירות האור היא מהירות מוחלטת אז אין דבר כזה מהירות או אור?

3. לא הבנתי כלל איך זה נוגע לעניין. מה לעניין זה ולקירקגור או לייבוביץ'?

4. לא ברור לי גם מה הקשר של המדע לעניין. המדע משתמש בכלים רציונליים, אך מגבלות יכולתו אין משמעותן שהכלים עצמם לא תקפים. הדבר דומה בעיני לניסוי שבו אתה מטפטף פנול פטלאין לתוך מבחנה והנוזל לא הופך סגול, ומאחר שכך אתה מסיק שאין בקבוק ארלמאייר.
בצד, איני סבור שהמדע חותר להגיע לאמת או שיומרה כזו צריכה להיות בין מטרותיו.
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238491
תובל • בתשובה לאורי יום ו', 6/8/2004, 17:49
אם אתה חושב שהמדע הוא "שורה של טענות שרירותיות" ושאין מטרתו להגיע לאמת חילוקי הדעות שלנו פחות גדולים ממה שחשבתי.
אני אתייחס לכמה נקודות שלא הבנת לגבי הדברים שלי:

*לגבי ליבוביץ וקירקגור העלתי אותם כשרציתי להעלות לדיון את "זכות הקיום" של כלים לא רציונלים. גם ליבוביץ וגם קירקגור טענו שהאמונה באל אינה רציונלית, ובכל זאת האמינו באל, כאמונה שמקורה ברצון חופשי. משמע היה קיים אצלם רובד נוסף שהוא לא רציונלי. אם אני מסכים איתם לגבי כך? לא, אבל בעיני אי אפשר לפסול טיעונים מסוג כזה על הסף.

* אני לא טענתי בשום מקום שהכלים של המדע או הלוגיקה לא תקפים. אלא שהם לא כל-יכולים (עכשיו אני מבין שגם אתה מסכים איתי בעניין זה), השאלה כפי שציינת היא האם תתכן "שמיכה" אחרת, אתה חושב שלא. ואני עדיין מתלבט , זה שאנחנו לא מכירים כלי אחר זה בטוח, השאלה אם כלי כזה הוא אפשרי.

יש לי שאלה כדי שאני אבין את העמדה שלך יותר טוב: במידה ותורתו של פרויד לא תקפה מדעית מדוע אתה לא פוסל אותה?
אין דבר כזה פוסט מודרניזם 238710
אורי • בתשובה לתובל שבת, 7/8/2004, 16:47
אינני פוסל את יכולתם או זכותם של לייבוביץ' או קירקגור לטעון מה שהם טוענים, כל עוד מוכרת העובדה שזו טענה לא-רציונלית. למעשה, כולנו אוחזים בטענות כאלו במקומות כאלו ואחרים. לדוגמה, אם נכוויתי ברותחים ולכן אני נזהר בפושרים, זו קרוב לוודאי עמדה לא רציונלית. הטענה היחידה שלי הייתה נגד האמירה שיש ערוץ א-רציונלי חלופי.

לגבי תורתו של פרויד, כתבת:

"יש לי שאלה כדי שאני אבין את העמדה שלך יותר טוב: במידה ותורתו של פרויד לא תקפה מדעית מדוע אתה לא פוסל אותה?"

לא אמרתי שאיני פוסל אותה.
התורה של פרויד אינה שונה – מצד מדעיותה – מזנים אחרים של פסבדו-מדע, כתות או ספר בראשית. למעשה, היא גרועה מהם משום שקנתה לה אחיזה במקומות שונים תחת יומרה של מדעיות.
חמור מזה, אם מקבלים שאופן הניתוח של פרויד שגוי מעיקרו, לפחות בתחומים מסוימים, הרי שכל בניין הפרשנות שנבנה על-פיו גם הוא שגוי מעיקרו וכל הליך ההכשרה של פסיכולוגים שגוי.

ישנם כמה מקומות כאלו, כל אחד וסכנתו הוא:
א. טיפול אישי/קבוצתי: כאן הבעיה יותר חברתית מפוליטית, כיוון שההשתתפות בטיפול היא לרוב וולונטרית. בכל זאת, הסנקציה שמעניקה החברה לטיפול שאינו מבוסס יותר, מבחינה מתודית, מקריאה בקפה או בכף היד, בעייתית מאוד.
ב. מיון: פסיכולוגים ומתודות פסיכולוגיות משמשות כאינסטנציה רשמית במיון אנשים, בהליכים שיפוטיים, וכדומה. זהו מקור כוח עצום לתורה שעדיין לא הוכיחה שהיא מעניקה תמורה השונה מהותית מטקסי וודו.
ג. טיפול נפשי: במערכת בתי החולים לחולי נפש ובסמוך לה משמשים אנשים המשתמשים במתודה לא-בדוקה ולא מוכחת (פסיכולוגיה) או במתודה מפוקפקת (סמים, טיפול פסיכיאטרי).

הערה חשובה: הדברים שאמרתי כאן אינם סותרים כמובן את האפשרות שישנם פסיכולוגים טובים. יש ויש. הנקודה היא שלרוב יש יחס הפוך בין טיבם למידת צמידותם למתודה הפסיכולוגית.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238764
רב צעיר • בתשובה לאורי שבת, 7/8/2004, 21:45
יש הרבה מה להרחיב בנושא אמונתו הדתית של ליבוביץ' (להלן: ל'), אבל חשוב רק להדגיש של' אינו אוחז בהשקפת עולם לא רציונלית. נהפוך הוא, הוא מאוד רציונליסט ודוחה מהדת כל השקפה מיסטית כגון זו של הקבלה.

אולם, וזוהי הנקודה החשובה, ל' טוען שיש להבדיל בין המדע ובין הערכים שבהם אנו מאמינים, וזאת משום שמדובר על שני תחומים שאין שום חפיפה ביניהם.

כאשר דנים בשאלה מדעית כלשהי אזי רק השכל האנושי שלנו יכול להכריע בפתרון שאלה זו. לאמונות דתיות, לאומיות, מוסריות וכו' אין שום רלוונטיות לנושא.

לעומת זאת, בשאלות ערכיות אין שום תפקיד לשכל. אדם מכריע בתחום זה על פי רצונו החופשי, ולא על פי שיקולים רציונליים. כל הכרעה מסוג זה, כגון הבחירה להיות דתי או לא להיות דתי, להיות מוסרי או לא להיות מוסרי, להיות לאומני או לא להיות לאומני - הינה בחירה חופשית לחלוטין.

לא ניתן לומר על בחירה מסוג זה שהיא "רציונלית", בדיוק באותה מידה שלא ניתן לומר עליה שהיא "לא רציונלית". לפיכך אין לשייך לל' את האמירה: "Credo quia absurdum – " [=אני מאמין כי זה אבסורד]. שהרי לפי שיטתו האמונה היא לא אבסורד בדיוק באותה מידה שהכפירה היא לא אבסורד, אלא כאמור מדובר על "הכרעה ערכית".
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238806
אורי • בתשובה לרב צעיר שבת, 7/8/2004, 23:42
אמונה באלוהים ורציונליזם הם סתירה במונחים ולכן לייבוביץ', באמונתו הדתית, אחז גם באלמנטים לא-רציונליים. דחיית הבלים נוסח הקבלה שייכת לפן הרציונלי שלו וייתכן בהחלט כי מחוץ לאמונה הלא-רציונלית שלו הוא היה רציונליסט.

לא ניתן לנתק שאלות ערכיות משכל, משום שערכים ומוסר תלויים בשאלה שההכרעה בה חייבת להיות שכלית: האם יש אלוהים או לא? ואם יש, מה טיבו? אם אין "משהו" שציווה למלא אחר חוקי התורה, הרי שאדם ציווה זאת ואם אדם ציווה זאת, אפשר לשאול אחרי הצו, לא למלאו, וכדומה על פי בינתו של אדם. אם מקבלים עול תורה ומצוות, הרי שצריכה להינתן סיבה לכך והסיבה הרציונלית היחידה שאפשר לתת לכך היא כי זהו צו אלוהי. על כן, הוכחת קיום האל היא תנאי מקדים הכרחי למילוי מצוות.

כעת, ישנן כמה טענות אפשריות ביחס לאל:
א. אם אלוהים הוא סוג של יישות נחבאת, בעלת קיום ורצון משלה (כלומר, אינה סותרת את חוק אי-הסתירה), הרי שאין היא אלוהים כמשמעו ביהדות וממילא בטלה תורה ובטלים צוויה.
ב. אם אלוהים, לעומת זאת, הוא אותה סתירה במונחים שהוא על פי מושגי היהדות, הרי שקיומו אינו אפשרי לפי עולם מושגים רציונלי, וגם כאן דינו להיבטל ועמו תורה ומצוותיה.
ג. האפשרות השלישית היא אגנוסטיציזם או תיאוהוליזם: שאלוהים מצוי בכל מקום ובכל דבר. טענה כזו, שכפי שהבנתי ל' גורס אותה, היא שוות ערך לטענה שאלוהים אינו קיים, כיוון שאם הכל אלוהים, שום דבר אינו לא אלוהים, ולכן אין אלוהים.

הסיבה היחידה שאני יכול למצוא לעול מצוות שנטל עליו ל' היא, לפיכך, כי כך למד מאבותיו ולא היה מסוגל אחרת. כלומר, סיבה רגשית ולא רציונלית.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238813
הפונז • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 0:08
נראה לי שההכרעה בשאלה "האם יש אלוהים" איננה "חייבת להיות שכלית" (בהנחה ששכלית אתה מתכוון רציונלית), ןהיא בהחלט יכולה להיות הכרעה של אמונה. לכן, המסקנה ש"הוכחת קיום האל היא תנאי מקדים הכרחי וגו"' היא מסקנה מוטעית. אמונה בקיום האל היא כנראה תנאי הכרחי (ואולי גם זה לא, יש אנשים המקיימים חלק מהמצוות, ולא יצהירו על אמונה ללא עוררין באל).
ובענייני מוסר - האם עמדות מוסריות תלויות בשאלת קיום האל? דומני שלא.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238888
אורי • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 12:39
א. אם אתה מוכן להאמין (כלומר, לנקוט אי-רציונליות) שהאל קיים למרות שאתה יודע (רציונלית) שהוא לא קיים, זה מהלך של "אני מאמין כי זה אבסורדי". בוודאי שהמהלך אפשרי, אלא שהוא שומט תחת רגליך את האפשרות להצהיר על עצמך שאתה משתמש בשכלך באופן מלא. דומני שהנסיון המלאכותי הזה להפריד בין הרשויות אצל ל' הוא המאמץ שלו להתחמק מכך, כיוון שאם אתה לא רציונלי פעם אחת, אתה יכול להיות לא רציונלי אלף פעמים ואם כך, מה ההבדל בינו לבין קבליסט מצוי?

ב. בוודאי שעמדות מוסריות תלויות בשאלת קיום האל.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238895
הפונז • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 13:26
ב. עמדות מוסריות עשויות כמובן להיות תלויות בקיום האל, אבל קיומן אינו בהכרח תלוי בקיום האל, וגם לא כל העמדות תלויות בו, למשל: האם העמדה "אל תרצח" מחייבת ציווי אלוהי, או פשוט נורמה תקינה לצורת חיים חברתית?

א. נראה לי, ששורש הוויכוח הוא אם אפשר *לדעת* שאלוהים לא קיים. אפשר לא לדעת רציונלית אם הוא קיים או לא, אבל די קשה להוכיח רציונלית שהוא לא קיים. (הרבה יותר קל, רציונלית , לדמיין ניסוי שמוכיח את קיומו: יבוא נא ויעשה נס/יגלה עצמו בפנינו, אבל כמובן שזה שהנס לא קרה, לא אומר שאין קיום). ואני בטוח שרבים וטובים מאיתנו כבר היו במשבצת הזו.
אם הבנתי אותך נכון, טענת שאלוהים שהוא נסתר לחלוטין, אינו מעניין כיישות משפיעה, אבל גם כדי להוכיח שהוא נסתר לחלוטין צריך לעבור כברת דרך וזמן די ארוכות.
בקיצור, כרגיל בלוגיקה, הרבה יותר קל להוכיח משהו קיים על ידי דוגמא יחידה, מאשר להוכיח אי-קיום על ידי המון דוגמאות חסרות.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239035
אורי • בתשובה להפונז יום א', 8/8/2004, 21:19
ב. עמדה מוסרית מוחלטת (כלומר, קביעה שדבר הוא "טוב" או "רע" באופן שאינו תלוי בהקשר ספציפי, דורשת שהקביעה המוסרית תבוא ממקום שלא ניתן לערער עליו.
אם להשתמש בדוגמה שלך, אם אין אלוהים, "לא תרצח" תקף רק בהקשר של הסכמה וולונטרית (או לא וולונטרית) של קבוצת אנשים שכלל כזה ישרת אותה. אין לו תוקף מעבר לכך.

א. קיום אלוהים: מכיוון שאי אפשר להוכיח שמשהו אינו קיים, חובת ההוכחה חלה על אלו הטוענים שאלוהים קיים. הנחת העבודה הראשונית חייבת להיות שאלוהים אינו קיים, עד להבאת הוכחות משכנעות הפוכות.
(לפני כמה שנים הוציא יובל שטייניץ ספר שניסה לעשות זאת בשם "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" – בזמנו, עניתי במפורט לטענות שהעלה בספר אגב המצאת שורה של גלגלים מחדש, שכן כל טענותיו היו מחזור של ארגומנטים מעופשים מיושן שהופרכו מכבר).
אתה יכול להתרשם, מן הסתם, מהטענות שהעלית עד כה שאיני סבור שאלוהים נסתר או נגלה אלא בפשטות שאינו קיים.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239095
הפונז • בתשובה לאורי יום ב', 9/8/2004, 0:15
ב. מובן שהתקפות היא בהסכמה וולונטרית, אני מסכים לחלוטין, אבל זה לא מעט. יתרה מזאת, נראה לי שמוסר הוא בהכרח מושג לוקלי-תרבותי, והמונח "קביעה מוסרית מוחלטת" מכיל לכן סתירה פנימית: אם יש עמדה או ציווי ממקום שלא ניתן לערער עליו, זו אינה עמדה מוסרית, זוהי מצווה שחובה לקיימה ותו לא. (ברור שההגדרה : "טוב" = כל מה שהאל ציווה, "רע" = כל השאר, מנטרלת כל משמעות ערכית משתי המילים הנ"ל).

א. תנוח דעתך, גם אני איני סבור שאלוהים (במשמעותו הטרנסצנדנטלית לכל הפחות) קיים, רק ניסיתי לומר, שהצגתך את העמדה הנ"ל כ"מוכחת" או "ידועה", ולא כ"איני סבור/מאמין שהוא קיים" לא תעמוד במבחן רציונלי נוקשה. זה גם אומר, שחובת ההוכחה לא חלה על המאמינים, בניגוד למה שטענת. הרי אתה מנופף מולם בצעקות "תוכיחו לי", הם נראים לי די רגועים בעניין...
בקשר לספרו של שטייניץ, אינני מופתע כלל מהרושם שלך, גם אני התרשמתי כך, למרות שקראתי רק את חלקו. אגב, בדומה לטיעון שאני מעלה מולך, גם הוכחה לוגית (לא אמפירית) לקיום האל נראית לי חסרת תוחלת מלכתחילה. אם כבר, אני חובב הרבה יותר את הוכחותיו/טיעוניו של שפינוזה בעניין, אבל כידוע, מושג האלוהות שלו שונה משמעותית מהמדובר כאן, ומצוות ועמדות מוסריות זרות לו מכל וכל...
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239204
אורי • בתשובה להפונז יום ב', 9/8/2004, 11:26
ב. אני בהחלט מסכים איתך שמוסר הוא מושג תרבותי ותלוי הקשר ושהדרך היחידה להפוך אותו לא תלוי-הקשר היא לומר שמדובר בצו אלוהי (אם כי הצו הזה כן מייצג עמדה מוסרית, כיוון שבהגדרה הדתית ''לעשות הרע בעיני אלוהים'' הוא לעשות דבר בלתי מוסרי).

א. אינני דורש כלל מהמאמינים שיוכיחו לי משהו, ולו מפני שאני מכיר היטב את טיעוניהם. טענתי הייתה רק שבהיעדר הוכחות פוזיטיביות לקיום אלוהים, אדם רציונלי יקבל באופן טבעי את הנחת המוצא שאין אלוהים.
אגב, לא כל כך בטוח שהם רגועים. מאמצים רבים הושקעו לאורך הדורות בנסיונות כאלו ואחרים להוכיח שדווקא יש. עבור אנשים דתיים בעלי מוח רבים זו הייתה בהחלט מטרה. מה שכן, אני בהחלט מוכן לקבל שהאמנון יצחקואידים לא ממש מוטרדים מהנושא.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ב', 9/8/2004, 11:30
האמנון-יצחקואידים יודעים שאין דג בעל קשקשת וללא סנפיר. מ.ש.ל.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238820
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 0:54
יש לי הרבה מה להעיר בנידון אבל מפאת קוצר הזמן אסתפק בכמה הערות קצרות:

1. אתה טוען שיש קשר ישיר בין ערכים ובין השכל. כלומר שכל הכרעה ערכית צריכה להיות רציונלית. האם לדעתך אדם לא-מוסרי הוא פחות רציונלי מאשר אדם מוסרי ? האם היטלר, למשל, היה בהכרח אדם לא-רציונלי ?

נניח שיבא אליך אדם ויאמר לך שהוא החליט להיות רשע, האם תוכל לתת לו הסבר רציונלי מדוע עליו להיות מוסרי ?

2. קשה לי לקבל את דבריך אודות ל', היינו שאמונתו הדתית הייתה רגשית בלבד. אמנם אינני מזלזל ברגש האנושי, אבל אתה מציג זאת כמעין רגש סנטימנטלי גרידא, ושלמעשה הוא אולי היה אף מעוניין להפטר ממנו ולא יכל לעשות זאת.

קשה לי להאמין שכל אמונתו הדתית של ל' הייתה מבוססת אך ורק על סנטימנטים. אם תקרא את ספריו תראה שמדובר על אדם בעל תודעה דתית עמוקה מאוד ומפותחת. אתה כמובן לא חייב להסכים איתו, אבל לא הייתי מגדירו כ'מסורתי' ותו לא.

בנוסף, עליך לבאר מדוע 90% מעם ישראל הצליחו יפה מאוד להשתחרר מ'רגש' זה, ואילו דווקא ל' (בעל כמה דוקטורטים, עורך ראשי של האנצ' העברית, אדם שלא פחד להביע דעות חריגות ולספוג ביקורת קשה על כך וכו' וכו') נתפס לרגשנות והסכים להקריב כל כך הרבה בעבור כך.

3. עד כמה שידוע פירושה של המילה 'אגנוסטיציזם' היא שאנו מכירים במוגבלות השכל להכריע בדבר קיומם או אי קיומם של דברים שונים, בנידון דידן: האלוהים. אגנוסטיקן הוא מי שלא טוען שאלוהים קיים, אך גם לא שהוא לא קיים, אלא שלא ניתן להכריע בכך.

ההגדרה שנתת תואמת למושג 'פאנתאיזם'. והיא מאוד רחוקה מהשקפתו של ל' שאגב גם טען שהפנתאיזם=אתאיזם.
אגב, כדאי להזכיר את דעתו של יונג לפיה דמות האלוהים היא מושג שקיים בתודעה של כל אדם.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238892
אורי • בתשובה לרב צעיר יום א', 8/8/2004, 12:59
כמה תשובות קצרות:

1. אני טוען שכל הכרעה ערכית צריכה להתבסס – לפחות בשאיפה – על בסיס רציונלי. אין משמעות הדבר שיש רק עולם ערכי אחד, כמובן. ההגדרה "לא-מוסרי" היא אמירה המתייחסת למוסר מסוים כאמת מידה. אדם יכול להחזיק בעולם ערכים אחר ובסולם מוסרי אחר ומבחינתם, פעולתם בהתאם לערכיהם היא מוסרית. לדוגמה, אם היטלר ראה ביהודים מזיקים שיש להשמידם, מבחינתו השמדתם הייתה פעולה רציונלית ומוסרית (וזו כמובן הבעיה המובנית בכל סוגי המוסריות הפוסט-מודרניסטיים).

"נניח שיבא אליך אדם ויאמר לך שהוא החליט להיות רשע, האם תוכל לתת לו הסבר רציונלי מדוע עליו להיות מוסרי ?"

מהו "רשע"?

2. "קשה לי לקבל את דבריך אודות ל"'
כפי שאמר שרלוק הולמס: "כאשר ניפית את הבלתי-אפשרי, מה שנותר, כל כמה שאינו סביר, חייב להיות האמת." כל אדם הוא גם תוצר של בית גידולו. ל', כל כמה שהסבריו מתוחכמים, אינו יוצא מכלל זה. אתה גם נופל למלכודת הנפוצה שלפיה יכולת שכלית או ידע מעידים גם על יכולת להשתחרר מדיעות מוקדמות. קח לדוגמה את טולסטוי, גדול הסופרים מאז ומעולם, שהיה גם אנטישמי. הוא אפילו הכיר בכך שמדובר בהטיה שיסודה רגשי, גידולי ונפשי ובכל זאת לא היה מסוגל להשתחרר ממנה.

3. לפי התרשמותי, ל' היה אכן אגנוסטיקן. כלומר, הוא ידע בשכלו שאין אלוהים, אבל מבחינה רגשית לא היה מסוגל לחיות עם העובדה הזו ולכן בחר במסלול שרבים וטובים פסעו בו קודם לכן של הצגת אלוהים לא כיישות פעילה אלא כמין נוכחות לא פעילה המצויה בכל.
לגבי יונג: הוא מיסטיקן גרידא ולכן לא ראוי להתייחסות כאן.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 238896
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 13:35
1. אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, לפיה צריך להיות קשר רציונלי בין הערכים שאדם מאמין בהם ובין המעשים שלו. אולם קביעת הערכים עצמם היא בהחלט לא רציונלית.

לדוגמה, אם אדם מחליט שהחיים הם ערך ושהוא רוצה לחיות, אזי אם הוא ימנע מעישון סיגריות וישתדל לשמור על בריאותו נאמר עליו שהוא אדם רציונלי, מפני שהערך שהוא מאמין בו - הבריאות - אכן תואם למעשים שלו.

לעומת זאת, אם הוא יעשן, ימנע מפעילות גופנית וכו' נאמר עליו שהוא אדם לא-רציונלי.

אבל, עצם ההכרעה שלו שהחיים הם ערך היא לא רציונלית. אם אדם אחר יכריע שהוא לא רוצה לחיות ולכן הוא ינסה להתאבד - בהחלט נוכל לומר עליו שהוא "רציונלי" (עד כמה שזה נשמע מוזר מבחינת הcommon sense, הרי שמחינה לוגית זה אכן שיקול רציונלי)

לסיכום, רק לגבי ההתאמה בין ערכים ומעשים ניתן לקבוע אם בחירה מסויימת היא רציונלית או לא. אולם לגבי עצם הבחירה בערכים - הרי שלא ניתן לקבוע מה רציונלי ומה לא רציונלי.

לפיכך, הבחירה של ליבוביץ, לדוגמה, להאמין ולקבל על עצמו עול תורה ומצוות, אינה לא רציונלית ואינה לא אי-רציונלית. ממש כמו שהבחירה שלך, למשל, להיות אדם מוסרי היא לא רציונלית ולא אי-רציונלית.

רשע = (לדוגמה) אדם שמחליט לגנוב, לרצוח, לשקר וכו'
או במילים אחרות, הוא מחליט שאין דבר בעולם שחשוב יותר ממנו, ולכן הוא מוכן לעשות כל דבר שיפעל לטובתו האישית, ולא משנה מה יהיה המחיר לכך מצד הזולת.

2. כמובן שאינני נאיבי כל כך כדי לחשוב שבהכרח יש קשר בין רמה אינטלקטואלית גבוהה, ובין היכולת להשתחרר מעקבות פסיכולוגיות שונות. אולם בכל זאת לא אני ולא אתה יודעים מה *באמת* עבר בראש של ליבוביץ', ואשר לציטוט המפורסם של הולמס: "כאשר ניפית את הבלתי אפשרי...", הרי שבנידון זה נראה לי שיש קצת יומרנות מצידך לקבוע מה אפשרי ומה לא אפשרי בנידון זה.

אני בהחלט חושב שכדי להבין את הדת, ולמעשה כדי להבין כל תופעה אנושית אחרת, לא מספיק לנסות ולהבין את הדבר בצורה שכלית, אלא יש צורך לחוות את הדבר. מי שלא חווה את הדת לעולם לא יוכל להבין אותה על בוריה, אלא ישאר תמיד עם תפיסה שטחית שלה. אתה יכול לכנות אותי בשם "אקזיסטנציאליסט" אם אתה רוצה, אני לא רואה בכך עלבון.

3. ההגדרה שלך למושג "אגנוסטיקן" היא שוב אינה מדוייקת, מפני שאתה כותב: " הוא ידע בשכלו שאין אלוהים" - והרי אגנוסיטיקן לא "יודע" שאין אלוהים, או שאלוהים כן קיים, אלא הוא מי שמכיר בכך שהשכל לא יכול להכריע בשאלה זו לכאן או לכאן. (א גנוסטיס = לא + ידע)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239030
אורי • בתשובה לרב צעיר יום א', 8/8/2004, 21:07
1. כתבת:
"אני בהחלט מסכים להגדרה שלך, לפיה צריך להיות קשר רציונלי בין הערכים שאדם מאמין בהם ובין המעשים שלו. אולם קביעת הערכים עצמם היא בהחלט לא רציונלית"

קביעת הערכים אינה רציונלית אם אתה מאמץ השקפת עולם רציונלית-ניהיליסטית קיצונית לפיה אין לקיום (חיים) משמעות כלל, כך שבחירת ערכים היא גילוי של התנהגות לא-רציונלית. לפי התרשמותי אפשר ויש סתירה בין כינויך כאן לבין השקפה כזאת.
השקפה רציונלית קיצונית פחות מפרידה בין שני תחומים: גלובלי ומקומי. בהקשר הגלובלי, לחיים אכן אין ולא יכולה להיות משמעות ולכן לשאלה אם תמות, תחיה או מה תעשה אין חשיבות. עם זאת, בהקשר המקומי, במסגרת חייו של אדם, ניתן להציב בהחלט יעדים שיש להם משמעות בתוך הקשר חייו כמו הנאה מהחיים או למידת דברים מעניינים, וכדומה. אלו הם דברים בעלי משמעות משום שהם גורמים הנאה למבצעם מעצם ביצועם. בשני המקרים, מכל מקום, לא יכול להיות מקום לאלוהים ולכן בחירתו של ל' היא בפירוש לא רציונלית.
אגב, אם "החיים הם ערך" אדם יכול לבחור בעישון או אי-עישון סיגריות באותה מידה של רציונליות. הוא יכול להמנע מעישון כדי להאריך את החיים, והוא יכול להחליט כי הוא מעדיף חיים קצרים יותר מלווים בהנאה מעישון (אם הוא נהנה מכך).
אגב ב': אתה משתמש במונח "מוסרי" כאילו יש לו משמעות מוסכמת. אתה טועה.

2. כמובן שאני מסכים שיש יומרה בנסיון לדעת מה הרקע הנפשי של הצהרות מסוימות של אדם (כל אדם, לא רק ל'). אני ראיתי ורואה באמירות שלי ניחוש מלומד על בסיס אינטואיציה ומעט עובדות.

3. כתבת "אני בהחלט חושב שכדי להבין את הדת, ולמעשה כדי להבין כל תופעה אנושית אחרת, לא מספיק לנסות ולהבין את הדבר בצורה שכלית, אלא יש צורך לחוות את הדבר"
ברור שלא ניתן לשפוט אדם עד שמגיעים למקומו. נכון גם לרליגיוזי וגם לרציונליסט. אני מקבל שאין לי יכולת להבין מהו מצבו הרגשי של אדם דתי. הצורך באלוהים נראה לי תמיד עניין תמוה והתפרש אצלי כסוג של בריחה. אני מניח שזהו נסיון להסביר משהו שאיני מבין רגשית. ובכיוון ההפוך, דומני שגם לאנשים דתיים יש יכולת מאוד מוגבלת להבין לעומק אדם רציונלי.

4. לגבי אגנוסטיקן: אני מפרש אגנוסטיקן כמי שאינו מאמין באלוהים אך אינו רוצה להודות בכך לעצמו. אני לא חושב שיש הרבה ערך לדקדוקי עניות של הגדרת המושג הזה. מבחינתי, אפשר להשתמש במונח למב"ר (לא מאמין עם בעיה רגשית).
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239062
רב צעיר • בתשובה לאורי יום א', 8/8/2004, 22:26
ראשית, אני חייב לציין שיש לך תפיסת עולם מאוד קוטבית. אתה מבחין בין "דתיים" ובין "רציונליסטים", כאילו מדובר על סתירה בין השניים, אולם לדעתי זוהי טעות.

יש בהחלט לא מעט חילונים, ואפילו אתאיסטים, שהינם אנשים לא רציונליים לחלוטין. כמו כן יש לא מעט אנשים דתיים שהינם רציונליסטים. אני לא רואה שום דיכוטומיה בין השניים.

לדעתי רק מחשב יכול להיות רציונליסט אמיתי. לאדם, מעצם מהותו, אין שום אפשרות להיות כך. הקיום האנושי הוא הרבה יותר מורכב מאשר מה שנדמה לנו שאפשר לבאר על ידי משוואות מתמטיות וכו'.

אני מניח שתסכים איתי למשל שיש הרבה מאוד תחומים בחיים האנושיים שלנו שלא ניתן לכנותם כ"רציונליים". האם, לדוגמה, אהבה היא רציונלית ? אפשר כמובן לתת לתופעה זו הסבר פיזיולוגי פשוט מאוד (כימקלים שמשפיעים על המוח וכו'), אולם האם כך אנחנו באמת *חווים* את האהבה, או שמא מדובר על חוויה שחורגת מתחום השכל הישר ?

כמו כן האם באמת ניתן להבין בצורה רציונלית את האמנות ? האם אומן אמיתי הוא בהכרח אדם רציונלי ? כמדומני שבדרך כלל ההפך הוא הנכון ...

אינני חושב שהגישה שלי, לדוגמה, היא גישה "לא-רציונלית". אדרבה, אני דווקא חושב שזהו מאוד רציונלי להכיר במגבלות השכל. אנחנו הרי יודעים שכל החושים שלנו מוגבלים, אנחנו לא יכולים לשמוע את כל הצלילים, לראות את כל הצבעים וכו'. מדוע שנסבור שדווקא השכל הוא בלתי מוגבל ביכולת התפיסה שלו ?

ועוד, אנחנו יודעים שהשכל שלנו הוא יותר מפותח מאשר השכל של האדם הקדמון. הרבה דברים שלא היו מובנים לא הינם מובנים לנו. אם אנחנו מקבלים את תורת האבולוציה, הרי שאין לנו דרך לדעת עד היכן השכל האנושי ימשיך להתפתח. מהיכן, אם כן, היומרה לטעון שדווקא מה שאנו מסוגלים לתפוס כיום בשכלנו הוא מה שקיים - ומה שלא אינו קיים ?

על כל פנים, לדעתי יש להבחין בין שלוש גישות שונות:
1. רציונליזם נוקשה
2. רציונליזם מתון
3. אי-רציונליזם

לא אאריך בביאור ההגדרות, משום שאני סומך על בינתך. רק אציין שהרציונליסט המתון הוא לא אדם ששולל את תוקפו של השכל האנושי, ואת העובדה שבתחומים שונים (ואולי אפילו ברוב התחומים) רק לשכל יש את האפשרות לשפוט ולהכריע, אולם - וזוהי הנקודה החשובה - הוא מכיר בזכות הקיום של עוד תחומים שבהם השכל לא יכול להכריע לכאן או לכאן, ואידך פירושא זיל גמור.

[אגב, אני מסכים איתך שיש להמנע ככל האפשר מדקדוקי עניות, אבל הואיל והגדרת את ליבוביץ' כאגנוסטיקן - ובכך אני מסכים איתך - אך ביארת את המונח בצורה לא-מדוייקת, הייתי מחוייב לחלוק על דבריך]
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239235
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ב', 9/8/2004, 12:02
א. אעדן את הגדרתי: ההבחנה הנכונה היא בין רציונליסטים המשתמשים בהגיונם לכל אורך הדרך (או לכל הפחות שואפים לכך); ובין אמוניסטים שמתוך הכרה משתמשים בהגיונם רק חלק מהדרך. כלומר, איני מגדיר שני קטבים אלא שתי דרגות של שימוש ושאיפה לשימוש בחשיבה הגיונית: מלאה וחלקית.

ב. רציונליזם במה שנראה לא-רציונלי: באופן מובן, ישנם חלקים בחיינו בהם איננו נוהגים באופן רציונלי (לא חשוב כרגע מאיזו סיבה). זה אינו נתון בוויכוח. השאלה היא רק איך אנו מגיעים לתוצאות שהגענו אליהן ומהי שאיפתנו. בעיני, אתאיסט שיטען "לילה אחד חלמתי שאין אלוהים ומאז אני מאמין שאין אלוהים" אינו שונה בעיני מאמוניסט. ובהיפוך, אם אני חווה עונג באהבתי את ברונהילדה, האזנה לבאך או קריאת הארי פוטר, הדבר אינו סותר את העובדה שאני מבין את הדברים (לרוב, בדיעבד) במונחים רציונליים.

ג. רציונליות ויכולת ניתוח: דומני שאתה מבלבל בין היסוד הרציונלי שבדברים (לדוגמה, הסברים כימיים ופיסיקליים ליצירת אמנות או אהבה) ובין היכולת או הרצון לנתחם באופן כזה כל הזמן. רוב היוצרים, לדוגמה, מעדיפים שלא לנתח את אופן היצירה באופן מדוקדק מדי משום שהדבר מפריע להם במהלך היצירה. באותו אופן, גם אתה כשאתה עוסק בפעולה כמו הליכה אינך מפרק את הפעולה לגורמיה תוך כדי עשייתה, למרות שהפעולה דווקא כן ניתן לפירוק למרכיביה ולניתוח רציונלי לגמרי.

ד. מגבלות השכל ואי-רציונליזם: העובדה שכלי המדידה והניתוח העומד לרשותנו מוגבל, אין פירושו שניתוח ומדידה אינם אפשריים. מגבלה אינה מגדירה אי-יכולת. לדוגמה, העובדה שיכולתי להבין את כל הפרטים של היווצרות עננים אינה סותרת את העובדה שיש לעובדה הסבר הגיוני ומפורט. במטבע דומה, העובדה שאינך יכול לשמוע את כל הצלילים אינה סותרת את קיומם של הצלילים שאינך יכול לשמוע.
ברור כי השכל של כל אחד מאיתנו מוגבל ביכולת התפישה שלו. אין ויכוח על כך. אבל זו לא הטענה האמוניסטית או הלא-רציונליסטית. טענה זו אומרת כי ישנם דברים שלא *ניתן* להשיג בשכל (ע"ע הדיון על קאנט כאן). הטענה הרציונליסטית היא שדבר שלא ניתן להשיגו (כלומר, לתופסו חושית או שכלית) אינו יכול להתקיים. לדוגמה, אתה לא יכול לחשוב על מה שאתה לא יכול לחשוב.‏1 חשוב להבהיר כאן כי אין הכוונה למשהו שאיננו יודעים או מבינים שכן, כפי שטענת, חלו שינויים בסך כל הידע שלנו מאז האדם הקדמון, אלא לדבר שלא ניתן להשיגו כלל בשכל מבחינה "טכנית."

ה. רציונליזם נוקשה, מתון ואי-רציונליזם: איני מקבל את ההפרדה שלך ור' למעלה ההפרדה הנכונה יותר (לדעתי) המוצעת. הקו המפריד המהותי הוא בתפישת היכולת הרציונלית, לא במספר הפריטים אותם אתה מנתח רציונלית.

===========

‏1 דקארט ואלוהים: כאן אפשר לצאת לדיון צד מעניין על הרעיון של דקארט בהוכחת האל שלו. לטענתו, בדרך הרדוקציה, הדבר היחידי שניתן לומר על העולם הוא "אני חושב, משמע אני קיים" ומכאן הוא יוצא לטענה שמאחר ואנו יכולים לחשוב על אלוהים ויש לנו תפישה מסויימת של יישות כל-יכולה, משמע שהאל קיים. (לא אצא לדיון כיוון שדנתי בכך במקום אחר באיל והפרכתי את הטענה.)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239487
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 0:29
אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ?

אתה הרי מודה בסופו של דבר שיש חלקים א-רציונליים בחיים שלנו, כלומר שלא שהם סותרים את הרציו (אי-רציונלים), אלא שלרציו אין שייכות כלפיהם. לכן אינני מבין מדוע אינך מוכן לכלול גם את הדת בקטגוריה זו.

בעניין היחס בין אמנות, אהבה וכדומה ורציונליות, התכוונתי לומר שאף על פי שאנחנו מבינים בשכלנו את התופעה בצורה מסויימת, לדוגמה, אהבה היא בסך הכל הפרשה של כימיקלים במוח שלנו - בכל זאת אנחנו מתייחסים לתופעה זו בצורה אחרת לחלוטין. אנחנו לא מתייחסים כלפי האהבה כמו שאנו מתייחסים להפרשה כימקלית במעבדה שלנו, אלא בשבילנו מדובר על דבר נעלה מאוד (תחשוב למשל על קפטן קירק שמנסה להסביר לד"ר ספוק מהי אהבה)

גם בנושא האמנות, אני יודע שיש תאוריות רבות בתחום האסתטיקה, אבל איכשהו נראה לי שאף אחת לא מצליחה ממש לתאר את החוויה שלנו בהתבוננות ביצירת אומנות כלשהי. פשוט יש דברים שמילים לא יכולות לתאר, אני חושב שהן גם לא אמורות לעשות זאת.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239596
כרמית • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 13:19
אני רוצה לחזק את העניין של "נהנה מקיום מצוות", ואולי להחזיר את הדיון לקשר בין דת ונפש. הרבה אנשים מפיקים תועלת מקיום מנהגים דתיים. זה גורם להם להרגיש טוב, מעניק להם תחושה של שייכות, יציבות ועוד. הדבקות במנהגים הדתיים, אם כן, היא רציונלית בדיוק כמו שהצורך האנושי באהבה הוא רציונלי. (אני עושה X כי X מביא לתוצאות חיוביות עבורי ומשפר את איכות חיי). אני חושבת כאן על הפירמידה של מסלו. נראה לי שאפשר למקם את הצורך בדת, אצל חלק מהאנשים לפחות, בשכבה האמצעית של belongingness יחד עם דברים כמו חברה, משפחה, ידידות ומערכות יחסים רומנטיות.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239623
רב צעיר • בתשובה לכרמית יום ג', 10/8/2004, 14:27
אני מצטרף לקביעה זו. לדעתי ההגדרה של הדת כ"צורך נפשי" היא לא בהכרח הגדרה שלילית. כולנו מסכימים לכך שגם אהבה, השתייכות לחברה, הרצון לקבלת תמיכה מהסביבה וכו' הינם כולם צרכים נפשיים. אף על פי כן, אף אדם שפוי לא יחליט בגלל כך לוותר על דברים אלה, הוא הדין לגבי הדת.

לדעתי פרויד היה די נאיבי בכך שהגדיר את הדת כ"ניורוזה". אי אפשר להתעלם מכך שהדת היא חלק אינטגרלי מהקיום האנושי. בעבר היו חוקרים שניסו לגלות באיזה שלב בהיסטוריה הדת נוצרה, אולם מהממצאים הארכיאולוגים אנחנו לומדים שהדת תמיד ליוותה את האדם ‏1, ושכנראה שמעולם לא הייתה תקופה בעבר בה האדם לא היה דתי (ראו למשל אנצ' עברית, ערך "דת"). יש אפילו חוקרים שמכנים את המין האנושי: homo religious. לפיכך גישתו של יונג, למשל, נראית בעיני יותר "אנושית", משום שהיא מכירה בכך שהדת היא חלק בלתי נפרד מהתרבות האנושית.

אכן, הייתי רוצה להוסיף על ההגדרה שלך. לדעתי הדת לא באה רק למלא את הצורך החברתי, שהרי ישנן הרי הרבה מאוד דתות שרחוקות מאוד מחיי חברה ודוגלות דווקא בחיי פרישות ונזירות. לדעתי מדובר על צורך אחר, ואולי בהמשך ארחיב על כך.

_____
‏1 ואף לאחר תקופת ההשכלה שהכריזה על מותה של הדת, אנחנו רואים שהדת חיה וקיימת. וכן קיימת כיום הפריחה בתחום ה"ניו אייג"', מה שמראה לנו שלא ניתן לעקור מן האדם את הצורך בדת.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239783
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ד', 11/8/2004, 2:53
אחת המצוות הדתיות מחייבת להמית מכשפות
לידיעתך וטיפולך בנדון
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239626
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 14:32
"אם אתה מבין שאתה נהנה מכך שאתה שומע את באך, מדוע אינך יכול לקבל את זה שאדם אחר אולי נהנה לקיים מצוות ? מדוע אדם כזה יתפס בעיניך כלא-רציונלי ?"

אין לי בעיה, כמובן, עם קיום מצוות. איש הישר בעיניו יעשה. יש לי בעיה עם הנסיון שלך (אגב, בהיפוך למה שניסית קודם) להגדיר פעולה כמו קיום מצוות כרציונלית ובמיוחד עם הנסיון להגדיר את המניע לפעולה כ"הנאה."

כשאני מקשיב למוסיקה, אני עושה זאת מטעם רציונלי ברור: אני מפיק הנאה נפשית וגופנית מההאזנה למוסיקה. אם יש הפרשה של כימיקלים במוח או לא, אין זה משנה כלל ועיקר, משום שהפרטים הרלוונטיים להכרעה אם מדובר בפעולה רציונלית או לא הם המידע העומד לרשותי ואופן השימוש בו. אף פעולה אינה נדרשת להיות מבוססת על *כל* המידע כדי להחשב רציונלית. די בהסתפקות במידע הרלוונטי בהקשרה.
לדוגמה, נניח שעומדים לרשותי ארבעה פרטי מידע: א) אני רעב. ב) יש בידי פרוסת לחם. ג) מנסיון העבר ידוע לי כי אכילת פרוסת לחם משככת את הרעב. ד) אני רוצה לשכך את הרעב.
המבנה המולקולרי של פרוסת הלחם או פעולת הקיבה שלי הם נתונים נוספים שאינם ידועים לי. למרות זאת, אכילת הלחם תהיה פעולה רציונלית לחלוטין, משום שהיא עושה שימוש רציונלי במידע העומד לרשותי.
כך גם ביחס למוסיקה. ידוע לי כי אני רוצה ליהנות וכי שמיעת התקליטור של באך יכולה להסב לי הנאה. לכן, שמיעת המוסיקה היא פעולה רציונלית לחלוטין בתוך הקשר המידע העומד לרשותי.

עתה, בוא ננסה להתמודד עם טענתך שקיום מצוות הוא פעולה רציונלית משום שהיא גורמת לך הנאה. בוא ונסכים כי אין זה סביר כי ביצוע כל המצוות גורם לך הנאה כשהוא לעצמו. עצם הגדרתם כ"מצוות" מעיד על כך שאלמלא צווית לעשותן, לא היית עושה אותן.
סיבה רציונלית לעשייתן יש לחפש, אם כן, בתחום שמעבר להקשר המיידי. אתה יכול לטעון, למשל, כי עשיית המצוות אינה מהנה מיידית, אך היא מניבה גמול חשוב ומהנה יותר בטווח הארוך. כמו אדם החוסך כסף ומונע מעצמו הנאות מיידיות כדי לקנות בית בעוד שנה, גם אתה עושה את המצוות לטובת תועלת עתידית חשובה יותר. כרמית, למשל, טוענת כי מדובר בפעולה רציונלית משום שהיא עשויה להניב תגמולים כמו הערכה מצד אנשים אחרים או חיזוק של תחושת ההשתייכות לקבוצה.
אם תאמץ טיעון כזה, הרי שאפשר יהיה לראות במילוי המצוות פעולה רציונלית לכאורה. אך יש כאן מלכודת. אם תאמר כי אתה מקיים מצוות כדי לא להיות חריג בין מקיימי מצוות אחרים בסביבתך או כדי לזכות בהערכתו של ראש הישיבה, למשל, מובלעת בכך ההכרה שמילוי המצוות עצמו אינו יותר מציות למוסכמה חברתית: יש הקמים כאשר גברת נכנסת לחדר. אתה מתפלל שחרית, מנחה וערבית.
הכרעה כזאת מצידך, תותיר את כל התחום האישי פרוץ. מדוע להניח תפילין כאשר איש אינו רואה אותך מניח אותם? מדוע לאכול אוכל כשר כאשר אתה מבקר בעיר זרה? אין שום טעם רציונלי בקיום מצוות שאינן מניבות לך את התגמול המבוקש. פעולה בהתאם לקווים המנחים של כרמית, דומה, תהיה רציונלית, כמובן, אך גם צבועה וכרוכה בהעמדת פנים.

אתה יכול להמשיך ולדבוק בקו זה ולטעון כי אתה מקיים מצוות גם כשאתה לבדך כדי לשמר ולשפר את יכולתך להעמיד פנים בציבור או כי אתה מרגיש טוב יותר בין מניחי תפילין אחרים אם גם אתה מניח תפילין. מילוי המצוות, כאן, הוא סוג של 'עזר טקטי' מבחינתך כדי שתוכל להביט לרעיך מקיימי המצוות בעיניים.

אבל גם כאן יש מלכודת. נאמר שהפלגת בספינה בדרכך אל ק"ק ברוקלין וספינתך נטרפה בים. אחרי מסע תלאובות על הגלים, הגעת לאי קטן ובו שוכן שבט הוטנטוטי בעל מנהגים הוטנטוטיים מובהקים. אתה תקוע שם ועד שלא יתגלה השבת (ולכך סיכוי קלוש) תשאר שם גם בעתיד. לפי הגיונה של כרמית ולפי הגיון הטיעון עד כה, ההחלטה הרציונלית מצידך תהיה לפשוט את החליפה, להשליך את הציצית ולאמץ את מנהגי השבט באופן מלא בשכבך ובקומך ובלכתך בדרך.

אם תחליט שלא לעשות כן ולהמשיך בקיום המצוות, אתה מתנתק בזה מכרמית וניצב לבדך וצריך לנמק: מדוע אתה מקיים את המצוות? הרי אין הנאה פיסית הגלומה בימי הצום, הלא כן? וגם צ'לידה צ'וננה הנאווה אינה מבנות ישראל והיא תובעת את סיפוקה גם בימי הנידה, הלא כן? והיא מסתכלת בך כמטורף כשאתה מבקש ממנה למול את בנך הבכור, דב-בער-צ'ופננדה. לא כן יעשה במקומותיהם. וראש השבט מסתכל בך במבט עקום כשאתה מבקש ממנו להמליח את נתחי האיילה העסיסיים או להשליך לפח את מרק הצבים או גולאש הכרישים המעולה שבישל. ועונג שבת? הרי לכל ילד בן שלוש בשבט ידוע שיום שלישי הוא יום המנוחה. מילוי כל המצוות יהיה כרוך באי-עונג מובהק ויהפוך, על כן, לאי-רציונלי במופגן.

אלא אם כן תקבל שמילוי המצוות כרוך במשהו אחר. לדוגמה, נאמר, אולי, צו אלוהי? אם לא ואם כן, מילוי המצוות הוא פעולה לא רציונלית.
בעניין הסנדביץ 239641
ראובן • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 15:01
רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ?
בעניין הסנדביץ 239666
אורי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 16:01
"רק רציתי להעיר שפריט מידע ד הוא קצת בעייתי בהקשר רציונליסטי. למה שתרצה לשכך את הרעב? כי זה מה שאנשים רציונלים עושים ?"

לא, כי זה גורם לי הנאה.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239642
רב צעיר • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 15:03
לדעתי אתה שוב חוזר על אותה טעות (אם כי עלי לציין שאתה מאוד עקבי בה), כוונתי לכך שכל תופעה חילונית הינה רציונלית בעיניך, ואילו כל תופעה דתית היא לא-רציונלית מעצם מהותה.

כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב "נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין.

את אותם השאלות ממש שאתה מפנה כלפַי, אתה יכול להפנות גם כלפי כל אדם חילוני. האם חילוני שמתגייס ליחידה קרבית בצה"ל הוא רציונלי ? לא חבל לבזבז שלוש שנים ולסכן את החיים שלך ? האם אדם שבוחר להיות מוסרי הוא לא אדם לא-רציונלי ? הרי הוא בטח היה נהנה יותר מהחיים אם הוא היה סתם אדם מושחת.

באשר לשאלה שלך לגבי מה הייתי עושה על אי בודד, אני מפנה אותך לדיון בנושא זה ממש:
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 15:12
אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם אומר שתחת ההנחה שקיים אלוהים ושהוא נתן לנו את התורה, ההמשך רציונלי.

אם אני מבין נכון את אורי, הוא אומר שההנחה עצמה אינה כזאת, ובחירת האכסיומות איתן אתה חי היא עצמה פעולה שצריכה להבחן בעיניים רציונליות במידת האפשר. אחרת כל ההבדל בין רציונלי לבין השאר נעלם במהירות, שהרי בסופו של דבר כולנו פועלים כדי למלא צורך כלשהו, ואם כל הצרכים לגיטימיים באותה מידה הרי שכולנו רציונליים, כולל הבחור ההוא משלוותא שבטוח שהוא ציפור (אכסיומה לגיטימית ככל האחרות) ושואף להמריא מגג עזריאלי כדי לקבל את הסיפוק שבהגשמה עצמית.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239647
ראובן • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 15:13
איכשהו אני מרגיש שהעיקר ברח לכם כאן. מה קשור נהנה או לא נהנה לקיים מצוות? האם סיפוק נפשי זוהי הסיבה לקיים מצוות? מה קרה לאלוהים? נשכח בצד הדרך? אני די מופתע מההתימרות שלך כאדם דתי להצדיק את קיום המצוות על ידי סיבות כמו הנאה וסיפוק.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 15:14
אלוהים מת. לא קראת את ניטשה?
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239650
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 15:16
את ניטשה לא, אבל את אורי פז כן.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239748
אורי פז • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 22:45
לא הבנתיך. בניגוד לניטשה, אני מעולם לא הכרזתי על מות האלוהים. בדיוק להפך: אלוקי ישראל היה הווה ויהיה.
באור לבדיחה 239805
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/8/2004, 8:47
כן, אבל אתה כל הזמן מתייחס אליו (אל ניטשה) בהקשר הזה. אז אפילו אם לא קראתי את ניטשה ( ובאמת לא קראתי), הרי שמעתי על ההצהרה הזאת שלו ( ''אלוהים מת'' -פ. ניטשה) ממך.
שככה יהיה לי רע 239917
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 22:40
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239697
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:18
ניטשה מת, לא שמעת ?
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 17:39
פרופגנדה זולה. אתמול ראו אותו במול בארה''ב.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239711
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 18:48
שטויות, זה בכלל לא היה הוא, זה היה אלויס !

8-)
ואם ביום שלישי לא בא לי? 239714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 18:52
לא שמתי לב שאלו תגובות על מאמרו של ש. גלבץ שאינו רואה בעין יפה אוף-טופיקיות ילדותית.

סליחה, נפגש בדיון אחר.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 279695
רן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/2/2005, 14:29
את האלוהים שניטשה הרג גם היהדות רוצה להרוג
ואם ביום שלישי לא בא לי? 280187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרן יום ג', 8/2/2005, 16:56
אה, אז זה ההבדל בין אלוהים לתינוק: תינוק לא הורגים פעמיים.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239669
אורי • בתשובה לרב צעיר יום ג', 10/8/2004, 16:09
"כשידברתי על כך שאדם "נהנה" מקיום מצוות, ברור שלא התכוונתי לאותה רמת הנאה כמו אכילת גלידה למשל (אני מודה שהייתי צריך לכתוב 'נהנה" עם גרשיים בהודעה המקורית כדי למנוע את הבילבול). התכוונתי לכך שהאדם מקבל ממנה סיפור כלשהו, כמו שכל אידיאליסט מקבל סיפוק ' נפשי מקיום האידיאלים שבהם הוא מאמין."

לדעתי אתה פשוט משנה מעט את הגדרת המונח בתקווה שזה משנה גם את תוצאת הניתוח. אוקי, תגדיר את התוצר לא כ"הנאה" אלא כ"סיפוק" – מה שינית בזה?

כמו כן, אתה שב ומתייחס אלי כאילו אני קבוצה ("אדם חילוני") ומניח שאני תומך באופן אוטומטי בכל פעולה "חילונית" ויתר על כן, תובע שהיא תוכר כרציונלית. הניגוד לאמוניסט אינו חילוניסט אלא רציונליסט.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239675
כרמית • בתשובה לאורי יום ג', 10/8/2004, 16:18
אני חושבת שמה שרציונלי אצל אדם אחד הוא לא רציונלי לאחר. קח אותי למשל. ה"שבט" שלי מאמין באל אחד וחושב שנשים אינן מתאימות לכהן בקודש. מי יותר רציונלי, אם כן - החרדי שמקיים מצוות כדי להיות כמו כולם ולשמור על סביבה חברתית שמתאימה לו, או אני שמקיימת מנהגים דתיים זרים כי זה עושה אותי מאושרת ונותן לי תחושת יעוד בחיים?

מן הסתם לכל אחד מאיתנו יש סולם עדיפויות שונה, ולכן כל אחד מאיתנו בחר בתועלת מסוג שונה. במילים אחרות, אני חושבת שגם מי שמגיע לאי בודד ומחליט להישאר באמונתו, כי מנוחה ביום שלישי תעשה לו רע עד בלי די - הוא רציונלי.

ולא צריך לשכוח, שבשביל אנשים דתיים, אלוהים הוא לא מושג מופשט. זה מישהו (או מישהי, במקרה שלי). מישהו שמכירים ואוהבים, ויודעים שהוא מכיר ואוהב אותנו. ויתור על מערכת היחסים הקרובה והמשמעותית עם המישהו הספציפי הזה יכול להיות הרסני. לכן המשך קיום אותה מערכת היחסים גם בסביבה העוינת הוא רציונלי (משהו כמו שמירה על הנישואים גם כשהחמות היא מרשעת?)
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ג', 10/8/2004, 16:21
כלומר, הכל רציונלי.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239698
כרמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:27
אני אמרתי דבר כזה?
אני חושבת שאני אמרתי שלא תמיד קל לזהות את הרציונל בהתנהגות של האחר, כי לכל אחד מאיתנו ספר עדיפויות שונה, סולם ערכים שונה, ושאיפות ליצירת מצבים שונים.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ג', 10/8/2004, 17:38
את אולי לא התכוונת להגיד דבר כזה, אבל זה מה שאני קורא בדברייך.

בסופו של דבר, כל פעולה שלנו עונה על איזשהו צורך, יהיה זה סיפוק מעינוי חתולים עזובים, גלי אושר מהתמזגות עם הקוסמוס דרך קריסטלים, מיצוי עצמי באמצעות פעילות באגודת הארץ השטוחה או סתם כיף אטומי מהזרקת הירואין. מאחר וכל הפעילויות האלה, וכל האחרות שעולות בדעתך, מספקות צורך (בהגדרה, שהרי אנחנו מבצעים אותן לא בכפיה) הרי כולן רציונליות לחלוטין.
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239707
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:52
אחח, אגודת הארץ השטוחה...
בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) 239715
רב צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 19:00
אני חושש שכל הויכוח הזה מיותר הואיל ואנחנו מערבבים כאן רציונליות עם ערכים, כאשר לאמיתו של דבר מדובר על שני תחומים שונים לחלוטין.

כאשר אדם עושה מעשה פסול, לדוגמה רוצח אדם אחר, או מזריק לעצמו הרואין - אתה לא שופט את מעשיו לפי מידת הרציונליות שלהם, אלא אתה דן האם המעשה מוסרי או לא-מוסרי, צודק או לא-צודק וכד'. כל זה מבוסס על הנחת יסוד בסיסית לפיה אתה אכן מקבל את אותם ערכים של מוסר וצדק. הנחה זו היא לגיטמית, אבל היא לא קשורה כלל לרציונליות.

כפי שציינתי כבר לעיל, אנחנו יכולים לומר על מעשה מסויים שהוא רציונלי רק כאשר אנו בודקים האם הוא תואם לערכים שבהם מאמין אותו אדם או לא. אם אדם אחד מחליט שהוא לא רוצה לחיות יותר ולכן הוא מזריק לעצמו מנת יתר של הרואין - הרי שמעשה זה הוא רציונלי לחלוטין. לעומת זאת, אם מדובר על אדם שכן רוצה לחיות ועושה מעשה כזה מטופש - ברור שמדובר על אקט לא-רציונלי.

אולם באשר לחיים עצמם כערך. מי מאתנו יכול לקבוע שלחיות זה יותר רציונלי מאשר שלא לחיות ? (וע"ע המלט)
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • שוטה הכפר הגלובלי
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • רב צעיר
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • שוטה הכפר הגלובלי
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • כרמית
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • תובל
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • רב צעיר
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • אורי
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • רב צעיר
  בעניין ליבוביץ (וגם קירקגור) • תובל
  ועוד שאלה • רב צעיר
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות