בתשובה לניצה, 27/07/04 15:28
הייתי שם, היה כיף 236124
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 20:02
א1. הטענה שלי היתה שהקנאות האידיאולוגית שלך גרמה לך לכתוב את המשפט שהעתקתי שהוא משפט שכל כולו עיוות של טיעון לוגי. ראי מה עשית:
a) התעלמת מאינטרס ממשי מאוד שיש לפלשתינאים להוציא אתכם משם (אם זה כלול בזכויות האדם שלהם או לא, לא רלבנטי כרגע).
b) הענקת להם אינטרס מדומה שכולו עורבא פרח (הזכות לא לראות יהודים).
c) ובהקש הלוגי שאלת: בשביל אינטרס כל כך קלוש, צריך להענות להם?
א3. גוש קטיף לא היה שומם אף פעם. עשיתי שם לא מעט מילואים לפני פינוי סיני. גם היום גוש קטיף אינו גן פורח, אלא שטח הפקר בשדה קרב. בעיני "מאה שערים" היא שממה אסתטית. אם אפנה את השכונה ואבנה שם שכונת וילות בסגנון הרצליה פיתוח, זה יראה לך כ"הפרחת השממה"?
המשפט "אולי הגיע הזמן ..." אכן נשמע רע ואפשר לשמוע בו צליל זלזול, אבל הכוונה היתה להציע לך לחשוב יותר על הדברים שאת טוענת. (שזה, דרך אגב, בדיוק מה שהצעת לי).
ב. אני כלל לא התיחסתי לזכויות האדם של הפלשתינאים. איני מהחסידים הגדולים של זכויות האדם. כפי שכבר הסברתי לך אני חושב שצריך לדון על העולם כפי שהוא ולא כפי שראוי לו להיות. אני לא חושב שבכלל יש קשר בין הנושא הנידון לנושא זכויות האדם, אלא אם כן זכויות האדם שלכם ושל הפלשתינאים כוללים את הזכות למרר את החיים לכל שאר האנושות (ואני מתנצל מראש על שחברתי אתכם ואותם לאגודה אחת. ברור לי שהם גרועים אלף מונים מכם, אבל גם אתם מזיקים לא קטנים).
ההזדעזעות שלי היתה ממשפט שלך שניתן היה לפרשו כך: לו הפלשתינאים היו מקפידים לפגוע רק במתנחלים, צה"ל לא היה עושה דבר נגדם. לאור העובדה שהממשלה וצה"ל מגינים עליכם (השמירה על בתיכם וליווי מכוניותיכם אינה מועילה לי כלל) במחיר נורא של דם ודמים, ובהתחשב בכך שהם עושים זאת על אף שאתם מסרבים להשמע להנחיותיהם-הוראותיהם, אני רואה בכך עזות מצח וכפיות טובה.
ג. אני אכן לא מכיר בזכות שלך לגור בכל מקום שתרצי כחלק מזכויות האדם שלך. אני כן מסכים עם זכותך זו כחלק מזכויות האזרח שלך (שאפשר גם ליטול אותם ממך בהליך החוקי המקובל. בקיצור זה לא חוק מהתורה). אני לא מסכים עם זכותך לקבוע את גבולות המדינה ואת הפריסה של צה"ל. יש לך, כמו לי, את הזכות לבחור את נציגיך לשלטון ואלו הנבחרים הם אשר מוסמכים לקבוע את טובת הכלל וכל המתחייב מכך. שימי לב את בוחרת נציגים ולא מצע או הבטחות. זו המשמעות של שלטון רפובליקאי (שלטון בידי שליחים).
ועדיין אם השימוש שלך בזכות ההצבעה שלך נועד אך ורק כדי לשלול זכות זאת מאחרים, אפשר ורצוי לשלול ממך זכות זו. אם תחשבי על כך, זה לא שונה כל כך מהכלל המעניין והמשעשע: "זכויות האזרח של הפרט לא ישמשו לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת".
הייתי שם, היה כיף 236126
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 20:27
ישראל היא לא (או לא אמורה להיות) רפובליקה (פה זה לא שוויץ או הרפובליקה הרומית). רפובליקה יכולה לכבד את רצונו של העם ויכולה להתעלם ממנו ועדיין להיות רפובליקה. רפובליקה איננה בהכרח דמוקרטיה.

אני חושב ששלטון-דמוקרטי (ייצוגי) שאיננו דמוקרטיה-ישירה, זה שילוב המילים בו רצית להשתמש.
הייתי שם, היה כיף 236173
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 23:42
הכוונה אכן היתה דמוקרטיה ייצוגית (by proxy) לעומת דמוקרטיה ישירה.
הדוגמה הקלאסית של דמוקרטיה (שלטון העם) היא אתונה של פריקלס. שם באופן תאורטי לפחות, כל ההחלטות החשובות התקבלו ע"י מועצת העם (הדמוס) וכל האזרחים היו חייבים לכהן בתפקידים ציבוריים לפי תור (או לשלם קנסות). זוהי דוגמה לדמוקרטיה ישירה בה המנהיגים אמורים רק להוציא לפועל את החלטות רוב ציבור הבוחרים. הדוגמה הכי קרובה למשטר כזה כיום היא שוויץ עם שיטת משאלי העם שלה.
האפשרות השנייה היא שלטון דמוקרטי ייצוגי (שלטון נבחרי הציבור). ציבור האזרחים בוחר את נציגיו לשלטון והנציגים הנבחרים מוסמכים להחליט את ההחלטות הציבוריות. כל המשטרים הדמוקרטיים כיום הם בגדול כאלה.
רפובליקה היא אכן לא בהכרח דמוקרטית (זה תלוי באופיו של הגוף הבוחר).
הרפובליקה הרומית היתה רפובליקה לא דמוקרטית כיון שהגוף הבוחר הרחב (מועצת העם) היה מנוטרל ע"י שיטת שלטון סבוכה. אם תבקש אוכל לפרט קצת, אבל בקיצור כל המשרות הציבוריות הבכירות מונו ע"י 300 ואח"כ 600 הסנטורים שייצגו את מעמד האצולה (הפטריקיים). הפרשים - אזרחים גברים בעלי רכוש מעל סף מסויים (קנסוס) בחרו את הפקידים הציבוריים הזוטרים יותר והמון האזרחים העניים בחרו בעיקר את נציגיהם (הטריבונים) מול הפקידות הציבורית והסנט.
הדוגמה הקלאסית בת זמננו של רפובליקה היא הרפובליקה של ארה"ב.
הייתי שם, היה כיף 236740
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/7/2004, 1:00
אם תקרא שוב את מה שכתב דובי, ואת מה שעניתי לו בתגובה שהתחילה את הפתיל הזה, ותקח בחשבון:
א. שהנושא היה "זכויות אדם"
ב. רוב מה שכתבתי שם היה בציניות.
נראה לי שתבין למה התכוונתי אז, וממילא תהיה לך תשובה לחלק גדול ממה שאתה מעלה כאן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות