בתשובה לאורי, 25/07/04 0:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה כמובן היה בנימה מבודחת אם כי באמת מענין כיצד התעלה פישר לרמה אותה הציג בשנים 71-72. העובדה שחמק מאז מהתיצבות למבחני יכולת ברמות הגבוהות יכולה לפרנס תיאוריות קונספירציה. האם יש בכלל מקבילה בתחום השחמט (או פעילויות מנטליות אחרות) לסמים האסורים בתחום הספורט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב אם יש, שאחרת היינו צריכים לעשות בדיקות שתן למאיר שלו אם יצא לו רומן מוצלח במיוחד (לא סביר, אבל נגיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת רומאנים זה ספורט תחרותי? יש הרבה סופרים שכתבו תחת השפעת (ובהשראת) סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא סימוכין (ומקווה שזו לא עילה מספקת לתביעת-דיבה), אבל אני די בטוח שקראתי באיזשהו מקום שדיוויד ממפורד (אחד מזוכי מדלית פילדס) הודה פעם שחלק מתגליותיו החשובות בשנות הששים נעשו ''תחת השפעה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת "השפעה" של מה בדיוק? זה נשמע לחלוטין לא הגיוני שהכוונה היא להשפעת קנביס על נגזרותיו השונות - הסם הזה הרי פוגע אנושות ביכולות הריכוז לטווח קצר. אולי מדובר על חומרים ממריצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שרבים מהקוראים/כותבים אינם מודעים לכך, אך מתמטיקה היא במקרים רבים אסוציאטיבית ומצריכה חשיבה מסוגים שהריכוז לטווח קצר אינו קריטי בהם. מריחואנה ואפילו אלכוהול יכולים להועיל לפעמים. כל מתמטיקאי בקהל שלא פתר בעיה תוך כדי שינה (או התעורר וחשב באורח פלא על הפתרון בתוך דקות) - להרים את היד בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כחובב בעל הבנה מוגבלת יחסית בנושא אני לא מסוגל לשפוט עד כמה זה נכון לגבי המתמטיקאים ה''אמיתיים''. אני יכול להעיד שמנסיונ...אה, מנסיון של חבר טוב מאוד שלי לפתור בעיות מתמטיות תחת השפעה של שלל חומרים מרתקים, המקסימום שאי פעם הועיל היה קפה שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש הבדל בין פתרון בעייה למחקר. קשה לי לדמיין מישהו על ל.ס.ד. מחשב אינטגרלים מסויימים ביעילות גבוהה, אבל להמציא רעיונות מקוריים בחקר מרחבי-מודולים בממד גבוה (נניח) דווקא לא נשמע כל-כך בלתי סביר. רעיונות כאלה הם לעיתים קרובות מעורפלים או חלקיים; את הפרטים משלימים אחר-כך. חשוב, נניח, על ההבדל שבין חישוב שטח פנים של טבעת-מביוס, לבין גילוי האובייקט הזה in the first place. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מקרים בהם רעיונות אמנותיים ומדעיים נבעו ממצבים של מודעות לא מלאה. הדוגמה היחידה שאני זוכר היא גילוי המבנה הטבעתי של מולקולה כלשהי (בנזן אאל"ט) בחלום (אולי חלום מסוממם. אני לא זוכר). אבל בגדול הרעיון שהזיות למיניהם יכולים לתרום למדע/אומנות הוא מופרך. מרבית העבודה היא כל כך טכנית ממושכת ובנויה על עבודת צוות. מה שהופך את הרעיון לשקול לרעיון שנטילת סמים יכולה לסייע לפקיד שומה או עו"ס בעבודתם (במחשבה שנייה יש בזה משהו). כאשר חושבים על הגאונים המובילים, החריג האמיתי הוא עד כמה רבים מביניהם היו כל כך שגרתיים שבימינו, ימי ההגשמה העצמית, יתכן שלא היו מצליחים כלל להגיע לתודעת הציבור. נזכיר רק את זוכה הנובל שנאלץ להעביר את כספי הפרס לגרושתו. את מנהל המטבעה של הוד מלכותו שלא מצא שום דבר ראוי לומר בפרלמנט של בני ארצו מלבד "נא לסגור את החלון". את המדען היפני שברעיונותיו השגויים פתח עידן חדש בפיסיקה הגרעינית, והיה ככל הנראה כל כך שגרתי שאיני יודע עליו דבר מלבד שמו. את המלחין המפורסם שמרבית התכתובת שלו עסקה בחשבונותיו המפורטים ובהוצאותיו על בני משפחתו הענפה ואת המחזאי הגאוני מכולם שבנותיו לא ידעו קרוא וכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון שהזיות למיניהן יכולות לתרום למדע/אומנות הוא מופרך". זו טענה כבדת-משקל, ואני ממש לא מסכים איתה. "מרבית העבודה היא כל כך טכנית ממושכת ובנויה על עבודת צוות". זה מזכיר את אמרתו של אדיסון, על 1% השראה ו-99% עבודה. כלומר, "מרבית העבודה" זה לא המדד הנכון: לפעמים על רגע אחד של השראה האמן והמדענית מזיעים חודשים. אז מה? החומרים-משני-התודעה יכולים, אולי, לתת בדיוק את הניצוץ הראשוני הזה. ומדוע בעצם הזכרת "עבודת צוות"? מלחינים, פסלים וציירים לא נוטים לעבוד בצוות, ובמקרים רבים גם לא מתמטיקאים, פיזיקאים תאורטיים, ואחרים. את הקשר בין השאלה הזו למחצית השנייה של הודעתך, אני חושש שלא הבנתי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ,הניסוח לא היה מוצלח. אני בעצמי הבאתי דוגמה של התקדמות מדעית שהושגה בחלום. מה שהתכוונתי לטעון הוא שהרעיון שהמדע/האומנות יוכלו להתקדם באופן משמעותי בעזרת חומרים משני תודעה הוא מופרך. צריך להפריד בין המוני המדענים/אמנים העושים צעדים קטנים ועובדים בקבוצות של שותפים (גם הרבה אמנים היום עובדים או במסגרת של חבורות/אסכולות או באמצעות טכנולוגיות היוצרות תלות ביניהם לבין אנשי שרות ושותפים ליצירה). אצל אלה התועלת של שימוש בסמים למיניהם תקוזז ע"י הנזק לתפקודם בשת"פ. הסוג השני הוא סוג המעטים פורצי הדרך. שלגביהם התיחס החלק השני ובו הצבעתי על כך שרבים מפורצי הדרך היו אנשים שגרתיים במיוחד באורח חייהם. לא בדיוק הטיפוסים שיתמכרו לסמי הזייה ופטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים גם בניסוח החדש. קודם כל, איני יודע מה זה "באופן משמעותי", בטח לא באמנות. במדע בן זמננו, נניח בפיסיקה או ביולוגיה או ארכיאולוגיה, אכן יש חשיבות רבה מבעבר לעבודה בצוותים. אבל באמנות? מה הקשר ל"אסכולה"? אימפרסיוניסט צריך לעבוד בקבוצה עם חבריו לאסכולה? החישוב הכמותי שלך ("קיזוז") פשוט לא נראה לי. הקשר בין "אנשים שגרתיים" לנטילת סמים לא תמיד היה כה פשוט, ואיני בטוח שאני רואה את הקשר בין נושא הדיון להתמכרות. אני לא טוען שחצי מזוכי פרס-נובל היו מסטולים בעת שהשיגו את הישגיהם הגדולים, אך זו לא השאלה: גם אם היסטורית אף אחד אף פעם לא גילה תגלית מדעית תחת השפעת סם, זה לא אומר שסמים לא יכולים לסייע למדען להגות רעיונות מקוריים. אישית, אני סבור שחלק ניכר מאוד של המוזיקה המוצלחת במאה ה-20 לא היה נוצר ללא חומרים מיוחדים למיניהם. עם זאת, זו לא טענה שאני יכול להגן עליה בפני referee של Nature. סתם תחושה, המבוססת קצת על עדויות היסטוריות של מוזיקאים וקצת על הסטטיסטיקה. בעניין הסטטיסטיקה (אחרי המאמר של יובל צריך להיזהר): אני מניח שכמות המוזיקאים המוצלחים (אני מדבר בעיקר על פופ, רוק, ג'אז ודומיהם) שהסתבכו עם סמים גבוהה משמעותית מהצפוי בראנדום. כמובן שלא חייבים להסיק שהסמים סייעו להצלחה; ייתכן שההצלחה דחפה לסמים, או ששניהם מושפעים מצד ג' כלשהו (תכונות אופי מסויימות). ואולי כל אלה נכונים. העניין הוא שאני בהחלט מסוגל לדמיין את המנגנון שהופך יוצר למוד-טריפים לטוב, מקורי ומגוון יותר. אם מישהו מתעניין: אני לא מדבר מנסיון אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי רק עוד קצת על מדענים. כדי שנטילת חומרי הזייה תשפיע באופן "משמעותי" על פיתוח תורת הקוונטים, מספר גדול של מדענים היה צריך ל"השתמש" באופן קבוע במשך עשרות השנים. התורה הרי התפתחה מעבודותיהם של רבים מאוד שהיו חייבים לקרוא ולהבין את עבודותיהם של האחרים. תאר לעצמך מה היה מושג אם הם היו מרבים להשתמש בסמים. אפילו בתורת היחסות שפותחה פחות או יותר ע"י איינשטיין, הוא היה צריך ליטול סמים או לשתות באופן קבוע לאורך עשרות שנים (אני לא מדבר על התמכרות, אלא על שימוש שגרתי). אני לא חושב שיש היום מדענים רציניים שמרבית זמנם המקצועי לא מוקדש לקריאת עבודותיהם של אחרים בתחומם, וזה דבר שקשה מאוד לעשותו תחת השפעת סמים או משקאות. זה שמדי פעם תגליות נעשות בעקבות שימוש בחומרים אינו מבטיח שהן לא היו קורות גם ללא החומרים. באשר לאמנים ולסטטיסטיקה, נפלת בפח של בלבול בין קורלציה לסיבתיות. מה שצריך לבדוק הוא מה מספר המוסיקאים המוכשרים מבין כל המסוממים המהוים את סביבתם הטבעית של אמני הג'אז והרוק. האם המוסיקה של החיפושיות לפני הסמים נחותה מן המוסיקה המסוממת שלהם? ומה על המוסיקה של באך שבודאי לא היה לו זמן לשתות לשכרה מפני שהיה עסוק כל הזמן בחשבונותיו. באשר לציירים ואמנים פלסטיים בפרט אתה מתעלם מהשימוש של המודרנים שבהם באמצעים טכנולוגיים הדורשים גם שליטה בחושים וגם שת"פ עם אנשים אחרים (מחשבים, יציקות ועבודות מסגרות ונגרות). אצל ציירים (טוב לא אצל כולם) קיים גם האלמנט של הטכנולוגיה והטכניקה של הציור שאותה לפעמים הם לומדים זה מזה וזו משמעותה של העבודה בתוך אסכולה או קליקה אמנותית. לי יש דוגמה הפוכה של הסופר הגדול סקוט פיצג'רלד. הסופר הזה שהיה רדוף ע"י מחלות נפש במשפחתו והיה מעשן אופיום ואלכוהוליסט, כלל לא היה מסוגל לכתוב תחת השפעה. התמכרויותיו ואורח חייו הם האחראים לתפוקתו הצנועה מדי. כל יצירותיו נכתבו בתקופות הצלולות הקצרות שבין התקפי ההתמכרויות שלו. בכלל יש לי הרושם שאותו סופר משובח, יצירתו היתה משתבחת עוד יותר (ולא רק גדלה בהקפה) לו זכה לחיי משפחה קצת יותר שלוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,כדי שנטילת חומרי הזייה תשפיע באופן "משמעותי" על פיתוח תורת הקוונטים, מספר גדול של מדענים היה צריך ל"השתמש" באופן קבוע במשך עשרות השנים". מדוע? ההתפתחויות החשובות אירעו ב"קפיצות", הברקות של אינדיווידואלים בנקודות זמן די ספציפיות. "תאר לעצמך מה היה מושג אם הם היו מרבים להשתמש בסמים". הנושא הוא לא נרקומנים, או אנשים שאינם מתפקדים כלל. השאלה היא האם שימוש חד-פעמי או רב-פעמי מדי פעם בחומרים משני-תודעה יכולים לעזור למדען להתקדם. התחלנו את הכל מדיוויד ממפורד; אין לי פרטים אבל ברור שהוא לא התדרדר עד כדי חוסר תפקוד טוטאלי. "הוא היה צריך ליטול סמים או לשתות באופן קבוע לאורך עשרות שנים". למה? "זה שמדי פעם תגליות נעשות בעקבות שימוש בחומרים אינו מבטיח שהן לא היו קורות גם ללא החומרים". בטח שלא, וזו שוב לא השאלה. השאלה היא אם חוקר נתון יכול להגדיל משמעותית את סיכוייו לחשוב על רעיון מקורי ע"י סמים. "נפלת בפח של בלבול בין קורלציה לסיבתיות". כאן ממש הפתעת אותי, שכן הקדשתי פסקה שלמה בתגובתי להליכה זהירה מסביב לפח הזה, שאינו חביב עלי כלל ועיקר. ציינתי בדיוק שיש עוד אפשרויות לפרש את הסטטיסטיקה. "האם המוסיקה של החיפושיות לפני הסמים נחותה מן המוסיקה המסוממת שלהם?" לדעתי, כן. אפשר להניח גם שלא היה יום מסויים שבו הפכו הארבעה מלא-משתמשים לכן-משתמשים; זה היה תהליך, ואם הוא לא השפיע לטובה על המוזיקה שלהם, ובפרט על מקוריותה, אני ג'ורג' מרטין. "ומה על המוסיקה של באך?" מה לגביה? לא טענתי בשום שלב שסמים או אלכוהול *הכרחיים* כדי ליצור משהו נשגב. לגבי הטכניקות המודרניות באמנות - ראשית, הטענה שלי יכולה להיות תקפה (או לא) גם אם נתרכז במלחינים לפסנתר, וחוץ מזה, שוב, אני לא רואה מדוע מי שמשתמש פעם ב- לא יכול להיות מסוגל ללמוד לערוך וידאו. הדוגמה ההפוכה מצויינת, ומזכירה לנו ששום דבר מכל אלו אינו חוק פיזיקלי. יש כל מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה, זה היה בנזן עם חלום הקופים שאוחזים זה בזנבו של זה שנחלם ע''י קקולה (הפעם, אאל''ט). לא חושב שהיו סמים קשורים בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 181710 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הגילוי של טבעת מביוס נראה לי אלמנטרי, ונשמע בהחלט כמו תוצאה של שימוש בקנביס. על מה אחרי ככלות הכל מדובר? מישהו (מביוס?) צייר פעם גליל והפך בטעות את אחד החיצים. כמה השראה כבר צריך בשביל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אגב, אם אני זוכר טוב הטבעת החד-צדדית תוארה ע"י ליסטינג הרבה לפני מביוס. לא המקרה הראשון ולא האחרון של אובייקט שאינו קרוי ע"ש המגלה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת רומנים זה ספורט תחרותי בערך כמו ששחמט הוא ספורט שבו סמים יכולים לשפר את כישורי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כמה זמן רצוף יכול להמשך משחק ( שעתיים-שלוש?) האם אמפטמינים או חומרים מעוררים אחרים לא יועילו? הם אולי יפגעו מעט בשיפוט, אבל לפחות ישמרו על עירנות. כבר היום רטלין נחשב כ"סם בחינות" המעודד התרכזות. יש גם חומרים שאמורים להשפיע על זיכרון לטווח קצר. אני יכול אפילו לחשוב על אפשרות שסמי *הרגעה* יעזרו לשחקנים לשקול מהלכים ביתר קור רוח (שוב, למרות הפגיעה הקטנה בשיפוט, הורדת ההתרגשות יכולה להיות חשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי סביר שסמים, לבד מהקלים ביותר (כמו עישון סיגריה) יועילו באמת. משחק באורך מלא נמשך בערך 4-5 שעות. משחק בקצב מהיר נמשך כשעה-שעתיים (ישנם סוגים שונים של משחקים). סמים מעוררים המגבירים את התוקפנות אינם טובים במיוחד, משום שהם פוגעים בשיקול הדעת ובמתינות החשובים מאוד במשחקים. סמי הרגעה יכולים לעזור לשחקנים נרגשים מדי, אך שחקנים הנוטים להתרגשות מופרזת ממילא לא יגיעו לרמות גבוהות. שחמט הוא משחק לאנשים עם עצבים חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' שחקנים הנוטים להתרגשות מופרזת ממילא לא יגיעו לרמות גבוהות'' אלא אם כן יוכלו לדכא את ההתרגשות באמצעים כימיים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין כתיבת רומנים או הלחנת מוזיקה תחת ''השפעה'' (יהא טיבה אשר יהא) הוא שאת פרי היצירה מסוג מנתחים ומתקנים לאחר מכן ולשם כך יש פרק זמן ארוך ככל שיבחר היוצר. כך ניתן לאזן את פרצי היצירתיות או ההשראה ולבחון אותם בצורה ביקורתית. בספורט תחרותי מה שקובע או הביצוע במסגרת הזמן הנתונה של התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אנו יודעים שבספורט תחרותי סמים יכולים לעזור, אם כך מה הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ששחמט הינו ספורט במובן שהוא מתנהל במסגרת זמן מוגדרת ועל פי כללים נוקשים בשונה מפעילות יצירתית המתבצעת בתנאים או בלוח הזמנים של היוצר. כלומר ההנחה שיש דרכים הממריצות התעלות מבחינה יצירתית בעת כתיבת ספר או הלחנת סימפוניה שיש להן מאידך גם השפעות לוואי שליליות (כגון פרנויה או עייפות או שיקול דעת לקוי) אין פירושו שדרכים אלה יצלחו בשחמט תחרותי בו יצירתיות היא רק אחד המפתחות להצלחה ויש לשמור על עירנות וריכוז, שיקול דעת, ניצול יעיל של זמן וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ה"מפתחות" להצלחה שציינת לשחמט לא חלים גם על כדורגל או ריצת מרתון? אני בכלל לא טוען לשימוש בסמים (או חומרים פסיכואקטיביים בלשון נקיה) לצורך עידוד ה*יצירתיות* אלא דווקא לשם שמירה על עירנות וריכוז ( ואולי גם זמני תגובה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |