בתשובה לאביב י., 23/07/04 18:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי הידע הנוכחי שלי בסטטיסטיקה לא משהו. גם התשובה לשאלתך "איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי ...?" אינה מתחום הסטטיסטיקה אלא מתחום ההגיון הפשוט. האנשים המנהלים את המאבקים נגד אנטנות או מכשירי הסלולר (כנראה 2 נושאים נפרדים) הם קומץ של משוגעים לדבר. הציבור הרחב (כולל אני) מעוניינים לדעת אם יש כאן סכנה ממשית וצריך להשמר ב-7 עיניים מתעלוליהן של חברות הסלולר, או שמדובר בקומץ של רודפי פירסום הרוצים להבנות על זריית פאניקה. עצם העובדה שמחקר או מחקרים אחדים לא שקללו נכון את העובדה שהאנטנות מוקמו בשכונות עוני, אינה אומרת שהאנטנות אינן מסוכנות. אם עובדה זו לא תובהר, הציבור הרחב עשוי לאבד עניין בכל הנושא ולהשאיר אותו למצפונם של מנהלי חברות הסלולר ורשויות הפיקוח. (מצפון הוא עסק די גמיש במיוחד כאשר רווחים נכבדים מעורבים. ורשויות פיקוח? רמדיה!). הגרפיטי נגד אנטנות כמעט בכל רחוב באיטליה אינן מהוות הוכחה מדעית לסכנה שבאנטנות. הן פשוט מחזקות אצלי (אולי ללא הצדקה) את ההשערה שלא הכל עורבא פרח. אם יצא לך לראות את התכנית "בולדוג" השבוע, שעסקה באנטנת סלולר מעל גן ילדים, היית משתכנע בלפחות 2 דברים: על חברות הסלולר אין מה לבנות ועל רשויות הפיקוח מוטב לא לדבר בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את התוכנית של "בולדוג" וזה היה שיעור מעלף בהתנהגות אנושית (לא רק זו של הרשויות), לטוב ולרע. גם אני חלק מהציבור וגם אני רוצה לדעת אם יש משהו מסוכן בדברים הללו (יותר מהאזנה לרדיו, ישיבה ליד מאוורר או שימוש בעט פיילוט, למשל). אבל עד כמה שאני רוצה לשמוע עדות משכנעת בנושא (אני די שונא את תופעת הטלפון הסלולארי באופן כללי, אז יש לי אינטרס1) אני ממש לא מצליח לשמוע מישהו שאומר משהו משכנע יותר מ-"אי אפשר לשלול את זה שאולי, מי יודע, יש בכך סכנה, כלשהי, לא יודע בדיוק מה, נו... זה מחמם את האוזן". למה עלי להלחם בתופעת האנטנות? שכנעני ע"י עובדות/נתונים ולא ע"י "חששות הציבור". מה שרוב האוכלוסיה חושבת (לא חשוב בקשר למה) זו לא עדות לשום דבר (מלבד לרצון הציבור). זהו פרמטר שאמור לעניין את הרשויות, אבל ממש לא אותי לפני נקיטת עמדה. אם הציבור רוצה, בדמוקרטיה אכן הרשויות צריכות להקשיב לו, אבל אטימות או האינטרסים של הרשויות זה לא הנושא. הנושא הוא קיום נתונים לסכנה שברשתות סלולאריות. כמו *כל* טענה, הטענה היא כן עורבא פרח עד שמישהו יצליח לשכנע (ולו במישור התאורתי אם לא ע"י נתונים אמפיריים). לדעתי, הגרפיטי אכן משכנע אותך במשהו, ללא שום הצדקה. 1 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סכנות מקרינת רדיו http://www.fda.gov/cellphones/qa.html#3a ספציפית לסלולריםhttp://www.fda.gov/cellphones/qa.html#22 סיכום שלי: כפי שהערתי דוקא הסיפור של החימום התת-עורי הוא שמדאיג. בלי להכנס לספקולציות מדעיות קיים מנגנון שבאמצעותו קרינת רדיו מחממת רקמות ביולוגיות (חימום יתר יכול ל"בשל" את הרקמה או לפחות להעלות את טמפ' הגוף). לכן הגורם הקריטי בקרינת רדיו הוא ההספק יותר מהתדר. קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף. קרינת רדיו נחשבת בטוחה בישראל מתחת לסף של 1.6 W/kg (לפי ה-4 :FDA). לפי פורום החברות הסלולריות בישראל ה-SAR של הסלולר שלי הוא 0.38. לכן עד להודעה חדשה או תגליות חדשות הסלולר כנראה בטוח למדי. מאחר ואני להניח כי ההספק של אנטנות סלולר הוא לפחות פי מאה מהספק המכשיר, אני מסיק כי האנטנות מסוכנות וצריך להקפיד שיהיו במרחק בטוח מריכוזי אדם. נקודה שאני לא יודע איך לבדוק זה השאלה של קרינה נלוית ליד האנטנות. האם נערכו בדיקות לגלות אם יש בסביבת הממסרים קרינות IR UV רנטגן או קרינה רדיואקטיבית ברמות חריגות? אני לא יודע. באשר למחקר סטטיסטי שצריך להדאיג/להרגיע אותך, אני מציע לזכור שעד היום לא נסגר הויכוח אם עישון מסרטן או אם כורים גרעיניים הם בטוחים. אם אשמע שגורם מוסמך כלשהו גילה תחלואה מסביב לאנטנות סלולר החורגת בהרבה(?) משגיאה סטטיסטית, הייתי מתעלם מכל מיני עידונים, דוגמת הבדלי תחלואה סוציו-אקונומיים, ומניח שהאנטנות מסוכנות עד שיוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף, אבל קרינה נקלטת נמדדת בהספק ליחידת שטח (וואטים למטר רבוע, או מעשית יותר מילי או מיקרווואט לסמ"ר). אם אתה לא מטפס על האנטנה, הקרינה ליחידת שטח שאתה קולט מהמכשיר הסלולרי שלך, גבוהה יותר מזו שאתה קולט מהאנטנה המותקנת על גג הביניין בו אתה עובד. יתרה מכך, בגלל שהמכשיר הסלולרי בנוי כך שהוא מעלה את הספק השידור שלו כאשר יש לו קליטה גרועה, עדיפה, *משיקולי קרינה*, אנטנה קרובה על פני אנטנה רחוקה. (וברכב - דיבורית עם אנטנה חיצונית, שכן גוף הרכב מהווה כלוב פאראדיי, והספק השידור של המכשיר עולה למקסימום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההספק של האנטנות. חישוב אצבע שעשיתי מראה שאם האנטנה משדרת בהספק של פי 1000 מהמכשיר, די בטווח "בטחון" של 3 מטר, שלא נראה קשה להשגה. השאלה מהו ההספק האמיתי. מעניין שחברות הסלולר לא מפיצות את הנתונים האלה לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני אתרים של חברות המיצרות אנטנות סלולריות- ובדפי הנתונים מצאתי בחיפוש מהיר הספקים בין 10 ואט (לאנטנה פנימית) ועד ל300 ואט (לאנטנה חיצונית גדולה- כזו המותקנת על תרנים גבוהים) : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן באתר המשרד לאיכות הסביבה ישנה מפה עם מוקדי שידור סלולריים בכל הארץ: ובקשר למרחקי הבטיחות מהאנטנות הסלולריות הם בין 0.5-5.5 מטר כפי שמופיע בסוף תמ"א 36 עם עוד המון הסברים(מסמך pdf): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים. (חישוב האצבע שלי, 3 מ', באופן מפתיע יצא סביר). אפשר לסכם שאפשר להציב את האנטנות הנ"ל באופן שלא יהיה מסוכן באופן ממשי. שוב אני רואה שהדאגה שלי כולה נובעת מחוסר האמון שלי ברשויות השלטון (להערכצתי הן הרויחו זאת ביושר). נותרו לי 3 שאלות: א) נתוני ההספק צריכים להיות של הספק מירבי ולא ממוצעים כלשהם (אפרופו סטטיסטיקה מעוותת). ב) האם אנטנות אלה מייצרות כתוצר לוואי גם קרינות בתדר גבוהה יותר. כמה ואיזה? ג) להערכתי דוקא השידור בהספק גבוה בין הממסרים למרכזיות צריך להיות כיווני. מה שאומר מצד אחד שהאנטנות פחות מסוכנות ממה שאפשר לחזות לפי ההספק. מצד שני דרוש פיקוח הדוק במיוחד על המיקום וצורת ההצבה של האנטנות, מה שלהערכתי מהווה את נקודת התורפה של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר כי לפי *כל* הטענות שהועלו בדיון כאן ועם התוספת הקטנה של אחד חלקי המרחק בשלישית, רצוי שיהיו כמה שיותר אנטנות סלולאריות בהספק נמוך ולא אנטנות מעטות בעלות הספק גבוה, לכן מי שבטיחות הקרינה חשובה לו, צריך לעודד הקמת אנטנות תחת כל עץ רענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה מה שעושים במגבלה של כדאיות כלכלית. אבל למה "אחד חלקי המרחק בשלישית"? למה לא "המרחק בריבוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמת הקרינה של דיפול חשמלי יורדת כמו אחד חלקי המרחק בשלישית, ולא כמו אחד חלקי המרחק בריבוע. אנטנה עובדת על ידי יצירת תנודות בדיפול חשמלי, ולכן זה הביטוי בו יש להשתמש בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אם כן, חוק הטווח בראדאר הוא הפוך לריבוע המרחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *תנודות* של דיפול חשמלי קורנות [שוב המילה הזאת!] כמו עוצמת השדה ה*סטטי* של דיפול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. הקרינה הא''מ היא התפשטות השינויים בשדה המגנטי(-חשמלי) מן הדיפול והלאה. מכאן אפשר גם לנמק את מהירות האור של השדה הא''מ (המהירות המירבית של התפשטות אינפורמציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק, ושהאייל הא"מ קצת התבלבל, רק רציתי להגיד את זה בטאקט האופייני לי (-: ובאופן יותר מפורט (משוואה 64) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין קרינת מונופול. חוק שימור המטען אוסר זאת. ניסוח אלטרנטיבי: לפוטונים יש ספין 1 ולכן הם לא יכולים להתקבל ממעברי מונופול->מונופול. 2. כשמדובר על הספק קרינה, מומלץ שחזקת הדעיכה תהיה זוגית (ריבוע דעיכת השדות). 3. וקטור פוינטינג של קרינת דיפול ב- far zone , מה שהחבר'ה בטירונות קראו לו איזור הקרינה, דועך כמו ריבוע המרחק. מה שכן, הפיזור המרחבי של קרינת אנטנה אינו איזוטרופי, ומקבל צורה של אונות. (מהדורה שלישית, פרק 9) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל1 - איך תקרא לקרינה הנפלטת ממטען שמסתובב במעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת דיפול. (הקרינה מגיעה מ- (ועל חשבון האנרגיה של) מומנט הדיפול של ההתפלגות. אל תשכח שהשדה באיזור הקרינה מתקבל באמצעות אינטגרציה על פונקצית גרין, ומה שהוא רואה בו זמנית ברגע נתון אינו בהכרח תרומות בו זמניות של המקור (ניסוח קצת מסורבל, אבל עליך אני סומך שתצליח להשלים את החורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, ודיפול מסתובב? קרינת קוודרופול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנתתי קודם אולי לא מספיק מתאים למטען בודד (זרם שמכיל פונקציית דלתא). גם אם תסתכל על הקרינה כעל קרינת עצירה כתוצאה מתאוצת הסיבוב (בהנחה שיש מישהו שמסובב את האלקטרון משל היה תרנגול כפרות ובכך מפצה על אבדן האנרגיה) זו עדיין קרינת דיפול (במומנט המוביל). דיפול מסתובב נראה לצופה מרוחק כסופרפוזיציה של שני דיפולים רוטטים במאונך (עם הפרש פאזה - זוכר צורות ליסז'ו?). עוצמת הקרינה וסוגי הקיטוב שיראה הצופה תלויים במיקומו ביחס למישור הסיבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסוף יצא שלא סיימתי לענות על השאלה: דיפול מסתובב נותן קרינת דיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעה טעיתי. פאדיחה. ובכל זאת, מי זה שהזכיר אחד חלקי המרחק בשלישית מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. פיזיקה אף פעם לא הייתה הצד החזק שלי. אבל זה עדיין לא משנה את התוצאה - אם חוששים מחימום של רקמות בגלל סמיכות למקור הקרינה, עדיפים הרבה מקורות קרינה חלשים על מעט מקורות חזקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות:"אנטנות תחת כל עץ רענן" טובות לבעלי הטלפונים הסלולריים כיון שאז הטלפונים הללו ישדרו בהספק נמוך יותר, אולם זה בא על חשבון האזרחים המתנזרים מהסלולרי (ויש מעט כאלו) שהטוב להם הוא להרחיק מעצמם את מקורות הרינה ככל האפשר ולכן אין הם מעונינים לראות אנטנה במלוא טווח הראיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות הרינה? למה שמישהו ירצה להרחיק מעצמו מקורות רינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך נכונות- אני לא ממש יודע לענות על הכל אבל אנסה א) לפי הידוע לי בדיקת קרינה של אנטנה היא בדיקת הרמה הממוצעת ב) כפי שכבר כתבתי יש תדרי צד אבל הם לא מגיעים לתדרים גבוהים או נמוכים במיוחד ג) ישנו שידור כיווני (אנטנות תוף) או כיווני חלקי (אנטנות דמויות אנטנות טלויזיה) בין ממסרים למרכזיות נקוה שמומחה אמיתי יעלה על השיחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר האמון במקומו. א. מירבי מול ממוצע: תלוי לאיזה אפרט מתיחסים. כיון שהאפקט המקובל הוא חימום - תגובת החימום תלויה ישירות בממוצע ולא בהספק השיאי. אם היית מתענין באזשהו אפקט רגעי היה הגיוני להתיחס להספק המירבי. ב. האנטנה היא גוש מתכתי המפיץ את המסופק לו (במידת היעילות האופינית). לאנטנה מחובר מחולל RF המכוון לתדר הרצוי ולכן זוהי האנרגיה המשמעותית היחידה שהיא מפזרת. כל משדר שאינו אידאלי מוציא גם תדרי הרמוניה, אולם הם בכ-3 סדרי גודל נמוכים יותר. ג. האנטנות הכווניות: נכון, בהן האנרגיה מרוכזת יותר. אולם בגלל האינטרס של המפעיל הן תופנינה לאנטנה הנגדית בלבד אחרת ערוץ הקשר "יפול" והמפעיל יפסיד אותו לחלוטין. (תמיד קיימות באנטנות אונות צד, אולם זניחות). ובאופן כללי - צריך למצוא את התרופה לאלקטרופוביה הציבורית. הגרפיטי הנפוצים באיטליה אינם הוכחה לנכונות הסיכון אלא לעצמת האלקטרופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יודע מהם תדרי ההרמוניה של המיקרוגל? או איך ניתן לחשב אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אתה יכול להניח שהם כפולות שלמות (מן הסתם אי-זוגיות) של תדר הבסיס. זה עדיין לא אומר לך כלום לגבי ההספק היחסי המשודר בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכוונתך למכשירי מיקרוגל המטבחיים (ולא תקשורת מיקרוגל) אזי תדר היסוד הוא בסביבת 2.4GHz. תדרי ההרמוניה הקלסיים הם הכפולות השלמות של תדר היסוד (4.8, 7.2, 9.6 וכו'). מנסיון מדידת צפיפות קרינה ממכשירי מיקרוגל מטבחיים רבים - אם הדלת והמסגרת שלה נקיים (מים וסבון פשוטים) ונראים חזותית שלמים - הרמה הנמדדת היא נמוכה בהרבה מהסף התקני המקובל (וכזכור - הרמות הנקובות מתייחסות לאפקטים טרמיים ולא לאפקטים אלקטרופוביים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אמפליטודת ("משרעת") הספק ההרמוניות יורד עם עלית סדר ההרמוניה. על פי כללי אצבע: ההרמוניה השניה נמוכה פי 10-12 מהיסודית. ההרמוניה השלילית נמוכה פי 15 בערך מהיסודית.וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לשאול מספר שאלות את המתמחים בקבוצת הדיון : הנני מוטרד מאוד מקרינת הסלולארי, שמעתי שמועה על מחקר בריטי חדש הקובע שקרינת הסלולארי גורמת לשינויים בדי אן אי ועקב כך לנזקים חמורים העלולים להתפתח. איני מוצא כל מקור למחקר זה. ולשאלות : האם קרינת הטלפונים האלחוטיים של בזק נמוכה בהרבה מקרינת הסלולארי? האם היא מבטלת כל חשש מסיכון אפשרי? האם יש הוכחה לכך שבאזנייה לסלולארי בעלת קרינה לא פחות נמוכה מהסלולארי עצמו? אשמח לקבל תשובות על שאלות אלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 28607 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |