בתשובה ליהונתן אורן, 18/07/04 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השקפותי ואורח חיי ודאי מייצגים את המסורת היהודית. למה אתה חושב שלא? אם הייתי משנה את המסורת היהודית הזו, סביר שהורי, או הורי הורי, שהכירו את המסורת ה"אמיתית" היו מתרעמים עלי, הלא כן? ניסיתי להסביר לך שלא כך היה. סבתי עליה השלום היתה מרוצה בתכלית מאורח החיים של נכדתה. את המושג "לאום" או "עם", היהודים המציאו לפני יותר משלושת אלפי שנים. זה שגם הזמן המודרני משתמש במושג הזה כדי להגדיר את קבוצות האנשים, זה יופי, אבל זה לא מנתק אותי מהמסורת היהודית. המושג "עם ישראל" קיים הרבה לפני הציונות, והלאומיות המודרנית. משה רבנו אמר לפרעה "שלח את עמי". גם המן אמר לאחשוורוש: "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים..". יש עוד אלפי ציטוטים שאני יכולה להביא, בהם היהודים מתייחסים לעצמם כעם לאומי לגמרי. אז כל האמירה שלך לא מובנת לי. למה הלאומיות שלי גורמת לי נתק מהיהדות המסורתית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי למה אני חושב שלא (ציפייה לגאולה רוחנית כמאפיין בסיסי של הדת/לאומיות מודרנית כמאפיין בסיסי). אני חושב שהדתיים-הלאומיים חיים בתוך סתירה מוחלטת. מצד אחד, הם טוענים שהם מגשימים את הגאולה. א"י של החלומות היא א"י הממשית, ירושלים מזוהה עם העיר הממשית. מצד שני, הם ממשיכים להתפלל לאלוהים שיביא אותם במהרה לארץ, או לשנה הבאה בירושלים. אני בטוח שסבתך עליה השלום הייתה אישה חכמה ומקסימה. אבל זאת לא נראית לי הוכחה מוצלחת. ראשית, היתה (ועוד איך) התנגדות עזה לציונות מהחוגים הדתיים, שראו בה כפירה בעיקרי הדת. הסיבה המרכזית לחיסול הויכוח הזה הייתה השואה. שנית, ככה נוצרת הבנייה חברתית לאומית, דרך התבססות על יסודות קיימים ושינוי משמעותם. אני באמת לא רואה צורך להוכיח זאת. זאת הייתה מטרה מוצהרת של הציונות. לפסקה האחרונה, אני לא כפרתי בכך שהיהודים היו עם, את עשית זאת (היהודים לא היו מאורגנים כעם). הטענה שלי, שאני לא אתעייף ממנה, היא שלעם היו מאפיינים. הציונות והציונות-הדתית הרסו אותם. את יכולה לטעון שההרס הזה היה טוב בשם מטאפיסיקה של גאולה. את לא יכולה לטעון שהמאפיינים הללו נשמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין של היהדות מעולם לא היה ציפיה ל"גאולה רוחנית" בלבד. עם ישראל, תמיד התפלל לגאולה ממשית, ארצית לחלוטין. הלאומיות המודרנית כלל אינה רחוקה מהדרך בה הלאום נתפס אצל היהודים. לכן אני שוב לא רואה את הסתירה(ואני לא מכירה גם אחרים, שחשים מחוברים ליהדותם, שרואים את הסתירה) בין הדברים. ההתנגדות שהציונות עוררה בחוגים החרדיים באירופה, היתה בעיקר משום שהאנשים שהובילו אותה, פרקו עול תורה ומצוות, ולא משום שהרעיון היה לא יהודי. רק נטורי קרתא חושבים שאידיאולוגית אסור להקים מדינה לפני בוא המשיח. והם באמת אינם משתפים פעולה עם המדינה בשום דבר. אינם מצביעים לכנסת ואינם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכו'. אולם הם מיעוט קטן מכלל העולם היהודי. (וגם הם אגב, לא יתייחסו אלי כאל מי שניתקה מהמסורת היהודית, אלא כמי שאינה מבינה נכון צד מסויים שלה, והיו כבר ביהדות ויכוחים קשים ומרים יותר). היהודים הספרדים לעומת זאת, קבלו את הציונות באהבה ובשמחה. שם, דווקא אלו שהיו יותר מחוברים ליהדותם, היו יותר ציוניים, כך ששוב, אני חושבת שאתה טועה לגמרי בניתוח שלך. החרדים למשל, אינם מוכנים לשאת באחריות למתרחש במדינה, רק בגלל חילוניותם של ראשיה, ודרך הנהגתה החילונית, אבל אם יהיה מצב בו המדינה תנוהל בדרך היהדות, הרי הם יהיו לאומיים לא פחות ממני. (גם עכשיו, למען האמת, החרדים הם מאוד לאומיים), כך שלדעתי גם הם אינם רואים סתירה בין יהדותם ובין התפישות "הלאומיות המודרניות". לגבי מטרות הציונות: אני כלל לא בטוחה שאני דווקא תוצר מכוון של הציונות. אני חושבת שיותר סביר לומר שאני "שרדתי" אותה. החילוניים הם התוצרים של הציונות. הם ניסו להקים משהו חדש, על הבסיס של היהדות הישנה תוך שינוי משמעותה. אבל מה שיצא להם זה אנשים שנהרס להם הבסיס הישן של היהדות, אבל דבר חדש באמת לא כל כך הצליחו לבנות. מה שאמרתי לגבי אי היותם של היהודים עם מאורגן, הדגש היה על "מאורגן". כלומר הם היו עם, אבל לא מאורגן מבחינה פוליטית וממסדית. דבר זה הקשה מאוד על היכולת לעמוד בפני הקשיים שארץ ישראל, השוממה והעויינת, העמידה בפני הבאים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששטחתי את הסיבות לטענה שלי כבר במספיק מלבנים 1. בנוגע להתנגדות בעבר של חוגים חרדיים לציונות, את באמת מוזמנת לעלעל בספרי היסטוריה. אפילו היום אני מכיר חרדים שמדברים על האיסור לעלות בחומה. ועוד היסטוריה. היהודים הספרדים היותר משכילים לא "קבלו את הציונות באהבה ובשמחה". רוב יהודי מרוקו המשכילים או העשירים העדיפו להגר לצרפת. יהודי עיראק עלו רק כשהסכנה גברה מאוד. לרוב היהודים המשכילים פחות אפשר היה ליצור מקסם-שווא. אבל זה בסדר. אני לא מאמין בטענה שהעליתי. היא רק תגובה לטענה המרגיזה שלך שאת מייצגת באיזה שהוא אופן את "היהדות". זה אחד המאפיינים הידועים של הבנייה חברתית: היא יוצרת תפיסה כאילו כך היו דברים מאז ומעולם. לעומתך, אני חושב שבמשך אלפי שנים "היהדות" השתנתה רבות. אני לא מאמין שיש אורח-חיים, או תרבות אחת שמאפיינים את היהדות. 1 אבל לא אכפת לי לעשות זאת שוב. א. היהודים לא הגיעו לא"י, למרות שבמשך אלפי שנים לא הייתה מניעה לעשות זאת, והם נדדו בלי סוף בין ארצות. ב. היהודים עדיין מתפללים לבוא לא"י ולירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מדגדג לי באצבעות להוסיף משהו כי בדיוק אני קורא (קורא?, נאבק) באחד הספרים היותר סתומים ומרתקים שנתקלתי, "המבנה והדינמיקה של הנפש" מאת יונג. הוא כותב שם כיצד נבנה ה-וולטאנשאונג שקיים אצל כל אדם (תפיסת, ראית או היחס לעולם). לקראת הסיום הוא כותב "הטעות הפטאלית של כל תפיסת עולם באה כשהיא טוענת שהיא היא האמת האוביקטיבית היחידה, ומכאן היא רואה את עצמה כראיה מדעית לאמת הזאת." כל תפיסת עולם נוטה להעמיד פנים שבעצם היא היחידה שמגלה ונוגעת בהמהות האמיתית של "הדברים לכשעצמם." אבל זה כמו שנגיד שהשם שנתנו לכוכב מסוים "נפטון", הוא בעצם המהות האמיתית של אותו כוכב ולא סתם שם עליו החלטנו לנוחותינו. כך גם תפיסת עולם היא מעין "שם", או אוסף של סמלים שאנחנו הענקנו לתופעות של העולם (וכל זה מתקשר כמובן לנושא של "השם" ביהדות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התאפקתי לא להכניס לתגובה שלי את המילה ''מהותנות''. אני מתאר לעצמי שאני לא מחדש לך כלום, אבל גם לתפיסה שאנחנו מעניקים באמצעות אקט רצוני משמעות למילים יש בעיות (כמו נסיגה אינסופית, תמיד נצטרך להעניק משמעות למילים שבאמצעותן הענקנו משמעות). הדרך הטבעית לפתור את הבעיות היא תפיסה סטרוקטורליסטית, אבל שוב, זאת תפיסה מהותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יונג (וגם פרויד) לא דיברו על ''הענקת משמעות למלים באמצעות אקט רצוני''. זו יותר פעולה לא מודעת, וכל אחד תיאר מנגנון שונה. כמו כן, יונג (ושוב, גם פרויד) עמד בצורה ברורה ביותר על כך שאין מדובר ''בנסיגה אינסופית'' של משמעות המעניקה משמעות למשמעות. הבסיס לכל זה הינו ביולוגי (ושוב, כל אחד מהם תיאר את זה בצורה אחרת), כך שישנה נקודת מוצא. אני יכול אולי להוסיף שיש אולי בסיס לרלטיביזם, ''היחסיות'' מתייחסת לבסיס האורגני-ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לפרט? על פניו, בסיס ביולוגי נראה קבוע, ונוגד רעיונות רלטיוויסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים של היום, ברובם המכריע, אינם מסתכלים על מדינת ישראל כ"מוקצה". עובדה שהם מצביעים לכנסת, ואפילו שותפים לניהול המדינה. אבל אתה יכול לומר שגם הם עברו את שטיפת המוח של הציונות.... ביהדות היתה תמיד התפתחות. הבאתי פעם את המדרש המפורסם על משה רבנו הממחיש זאת: שבעת קבלת התורה הראה לו הקב"ה את רבי עקיבא. הוא נכנס לבית המדרש שלו, לא הבין מה הם אומרים שם, וחלשה דעתו, עד ששמע את רבי עקיבא אומר לתלמידיו "הלכה למשה מסיני". ברור לי לחלוטין שאברהם אבינו לא הלך עם קפוטה, ואפילו דוד המלך לא התלבש לפי אופנת בני ברק העדכנית. (זה גם ברור לבני-ברקים עצמם). בכל זאת ישנם יסודות מהותיים שהם מרכזיים ביהדות, וכל עוד הם נמשכים, השאר יכול להשתנות, בלי שזה נחשב, מורגש, מתקבל, כניתוק מהמסורות הקודמות. זה בעצם הרעיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה. היו כמה גדולים, שניסו לנסח את העקרונות הללו כ"עיקרים". אבל מעבר לניסוחים הללו, יש גם את האינסטינקט של העם שחש אם בהתפתחות מסויימת יש שינוי מהותי, או שהיא שינוי קביל. הציונות לא היתה שינוי מהותי כזה. כדי להדגים זאת הבאתי את הסבתא שלי (והרבה סבים וסבתות של אנשים מסוגי) כמייצגת של האינסטינקט העממי. אם הציונות היתה ניתוק, היא היתה מצטערת על כך, כפי שהצטערה על לא מעט מבניה ונכדיה שהפחיתו מאוד בשמירת המצוות שלהם. אני לא מייצגת את "היהדות", במובן שהדרך בה אני מבינה את הדברים היא ההבנה הנכונה ואין בלתה. מעולם לא טענתי כך, ואפילו אמרתי לא מעט פעמים את ההפך. מה שאני טוענת הוא שלדרך בה אני מפרשת ומבינה את היהדות, יש בסיס מוצק. זה לא איזה עיקום המקורות לצורך התאמתם למשהו החיצוני להם, אלא דרך לגיטימית ומקובלת, להבין את המקורות הללו, *מתוכם*. כמובן שיש עוד דרכים לפרש, ואפשר לתת דגשים אחרים לדברים. הרי אני לא צריכה לספר לך על "שבעים פנים לתורה". אני בשום פנים לא פוסלת את יהדותם, או את כנותם, של אנשים שאינם חושבים כמוני. יש לי בעיה רק עם אלה שנאמנותם הראשונית היא לערכים החיצוניים ליהדות, ואחר כך הם מנסים להתאים את ערכי היהדות, לערכים חיצוניים אלו. יתכן שמה שגורם לך להבין שאני לוקחת בלעדיות על "היהדות" זה שלעיתים אני משתמשת במילה "היהדות" במקום לומר "ביהדות", אני אשתדל לתקן זאת להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הצגת הדברים שלך בתגובה זאת (חוץ מכמה בעיות קטנות). בכל מקרה, לפי התפיסה שאת מציגה כאן, אפשר לנהל מדינה שלא לפי עקרונות היהדות או למסור שטחים לפלשתינאים, וכל זה במסגרת היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסור שטחים לפלשתינים, ועדיין להשאר במסגרת היהדות, אפשר רק אם הריבונות של המדינה על ארץ ישראל אינה נחשבת בעיניך לערך יהודי. במסגרת הגישה הזאת, אפשר גם לוותר בכלל על קיומה של המדינה, מאותן סיבות, בגללן מוסרים שטחים. כי קיומה של המדינה היהודית הוא דבר חסר חשיבות כשלעצמו. לכן גם ניהולה במסגרת עקרונות היהדות אינו חשוב ועקרוני. יש גישה כזאת, הרואה אותנו עדיין בגלות, ואת מדינת ישראל באותו מעמד כמו פולין סוריה ועירק, בהן התגוררו יהודים. בקיצור, כדי להשאר במסגרת היהדות, ולעשות את הדברים שציינת לעיל, צריך שכל מה שקרה כאן במאה השנים האחרונות יהיה חסר חשיבות. אחרת יש סתירה פנימית. אתה יכול לבחור עם איזה גירסה של יהדות אתה מסתדר יותר טוב. זה יהיה מעניין לראות את הציונים החילוניים עושים סיבוב שלם כדי להגיע בסוף לדעתם של החרדים האנטי ציוניים של לפני יותר ממאה שנה. למותר לציין שאני חושבת שהפרשנות של האנשים הללו למציאות מוטעית לגמרי. אלא שזכותם המלאה לפרש כך. אני מאמינה להם, שהם מפרשים כך מתוך מחוייבות אוטנטית ליהדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפסקה הראשונה שלך היא תיאורית, הרי היא מוטעית. יש סרגל רחב למדי של עמדות שרואות ערך יהודי-דתי בקיומה של המדינה, יחד עם עמדה לפיה מותר (ואולי אף חובה) למסור שטחים לפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני בספק אם אנשים שמרגישים שלמדינה יש ערך דתי, ומצד שני מחזיקים בעמדה שצריך למסור משטחי ארץ ישראל המצויים תחת ריבונות ישראל לעם אחר, מחוייבים ליהדותם או לערכים אחרים. אבל באמת זה לא משנה. בשבילי זה יהיה מאוד קרוב לגאולה השלמה, אם הויכוח הציבורי שיתנהל במדינה יהיה בסגנון: האם ההלכה מחייבת מסירת שטחים, או שמא שוללת את זה, ושכל צד יביא את ההוכחות, ההסברים, והטיעונים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בטוח אם את מתעלמת במכוון ממגוון העמדות של אנשים דתיים, או שאת פשוט לא רואה אותן. ישנן עמדות לפיהן לא נכון לפנות להלכה לשם בירור סוגיות מדיניות, מסיבות שונות. למשל, ההלכה שבידינו לא מתאימה לדילמות שמציבים סוגיות מודרניות בעולם המודרני (לא כל דתי הוא חסיד שוטה); יש להפריד בין העולם ההלכתי ועולם הפוליטיקה והחיים הציבוריים; הערך היהודי-דתי של המדינה קיים, אף שהיא לא מהווה את ה"גאולה" (וממילא הלכות מסוימות לא רלוונטיות עבורה) ועוד ועוד. התיאור הרצוי שלך את הויכוח הציבורי, מזכיר ויכוחים במדינות טוטליטריות (למשל, מי מייצג נכון את האידיאולוגיה המרכסיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמדות שאתה מביא, אם תבדוק לעומקן, תראה שהיסוד שלהן הוא שאין למדינת ישראל משמעות יהודית הלכתית. הויכוחים הללו מאפיינים כל ציבור שיש לו משנה סדורה (פחות או יותר) לפיה הוא פועל. גם כאן יש ויכוח מהי דמוקרטיה, ומה לגיטימי במסגרתה. אני הייתי מעדיפה שהויכוח במדינת היהודים יהיה על מהי היהדות, ולא מהי ה''נאורות''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |