בתשובה לניצה, 14/07/04 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את מערבבת קצת את הכרונולוגיה של הארועים, במסגרת הכללית של השפרצות הדיו *שלי*. כשהמתנחלים החלו במסע המפואר שלהם לגאולת הארץ, אף אחד לא חשב על אוסלו. אוסלו היה נסיון למנוע את המאבק, לא לעזור לצד השני. לא מספיק שכל המדינה נסחפה לאחד הפרקים האומללים בתולדותיה בגלל השגיונות המשיחיים שלך ושל החברים שלך, לא די במחיר האיום בכסף ובדם שאנחנו משלמים כדי להגן על המאחזים (כולל הלא חוקיים), לא רק שהפכנו להיות מדינה מוקצה מחמת מיאוס, אלא שאותם שניסו למזער את הנזקים ולבנות משהו טיפה יותר נורמלי הופכים להיות "פושעי אוסלו" שיש לתלותם בכיכר העיר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה שוב לברוח לדיון במוסריות מפעל ההתנחלות. אמנם, אין לי התנגדות לדיון כזה כלל, אבל קודם תתיחס בבקשה לנקודה הספציפית שהועלתה: מנהיגי המדינה נתנו נשק לאנשים(מחבלים לצורך העניין), כאשר הם העריכו ש"מן הסתם" יהיה מאבק אלים בין האנשים הללו ובין אזרחי המדינה, והמחבלים הללו *ישתמשו* בנשק הזה, בעיקר כנגד המתנחלים. יכול להיות למישהו ויכוח פוליטי עם המתנחלים, אבל המעבר למעשה שהוא סיכון ודאי לחייהם, כלומר נתינת רובים למחבלים תוך *מודעות* לסיכון העצום שזה מהווה לחייהם של המתנחלים, מעביר את הויכוח הפוליטי הזה לשדה הפלילי. לכן פושעי אוסלו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט המצוטט אפשר להסיק דווקא ש"מנהיגי המדינה נתנו נשק לאנשים (פלשתינאים לצורך העניין), כאשר הם העריכו ש"מן הסתם" יהיה מאבק אלים בין פלשתינאים אחרים ובין אזרחי המדינה, *אלמלא נתינת הנשק*, והפלשתינאים הללו *ישתמשו* בנשק הזה *כדי למנוע את אותו מאבק אלים*, בעיקר כנגד המתנחלים." למיטב הבנתי, ההסקה הזו היא הסבירה ביותר, בטח בכל מה שנוגע למשפט פלילי. לכן, פושעי ההתנחלויות לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חסכת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסקה הזאת היתה יכולה להיות סבירה, אם כאשר התברר שהפלשתינאים מכוונים את הנשק הזה כלפי המתנחלים, ולא עושים בו שימוש כדי למגר את הטרור, היו האדריכלים הללו מזדעזעים, סופקים כפיים ואומרים "הוי טעינו! הפלשתינים מתנהגים הפוך ממה שחשבנו והאמנו שיקרה". ומיד לאחר מכן נוקטים מיידית באמצעים כדי לאסוף את הנשק וכו'. אבל מהציטוט של יעקב, אתה למד שהפגיעה במתנחלים דווקא נראית לטיפוס ההוא טבעית ומתבקשת. כלומר, המאבק שהיה לו בראש, כאשר הוא נתן להם רובים, היה בין הערבים לבין היהודים, ולא בין הערבים תומכי השלום, לערבים תומכי הטרור. לכן ההסקה שלך לוקה בחוסר סבירות. אם תשים לב, זהו הבסיס לטענה של יעקב מההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ומתי "התברר שהפלשתינאים מכוונים את הנשק (שניתן באוסלו) הזה כלפי המתנחלים, ולא עושים בו שימוש כדי למגר את הטרור"? (יש כאן ארבע שאלות, האם ומתי עבור שני חלקי המשפט) האם לא קרה שום דבר באמצע, כמו למשל שלטון של "פושעי ההתנחלויות", שמנעו את המשך אוסלו, ומנעו מהמצופה לקרות? האם *רק* הפלשתינאים התנהגו בניגוד למקווה? הטענה של יעקב מההתחלה היתה פראנואידית, מביכה וחסרת ביסוס במציאות. היא נשארה כזו עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת תאריכים מדוייקים, ולא יודעת למה זה רלבנטי. ברור שהפלשתינים השתמשו בנשק שניתן להם נגד ישראלים (יש לי כמה דוגמאות אישיות), וברור שהם לא מיגרו את הטרור (כנ"ל) (האם אתה חושב אחרת?), ובכל זאת, לא שמעתי חרטה מאף אדריכל על מסירת הנשק. כך שניתן להניח שאדריכלים אלו לקחו את השימוש הזה בנשק בחשבון. האדריכל המצוטט גם לא טוען שהמאבק ש"מן הסתם" יהיה, נובע משלטון נתניהו, אלא שהמתנחלים בבואם להתיישב היו צריכים לקחת את זה בחשבון. כלומר, בעיניו התנהגות הפלשתינים היתה חזויה מראש, והוא אינו נזקק להתנהגות נתניהו (שלדאבוננו קיבל, והמשיך, את תהליך אוסלו) כדי להסביר את ההתנהגות ה"בלתי צפויה" של הפלשתינים. אם תנסה להתמקד בנקודה הספציפית שהועלתה, אולי תבין את הביסוס של הטענה של יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי? משום שאם מצילי אוסלו ניסו להציל את המתנחלים (ואת כל עם ישראל), ובאו יורשיהם - פושעי ההתנחלויות - והפסיקו את נסיונות ההצלה, ובעקבות הפסקת ההצלה התחילו להרצח יהודים, איך אפשר להאשים את המצילים? "ברור שהפלשתינים השתמשו בנשק שניתן להם נגד ישראלים", לא ברור כלל. ההאשמה (המגוכחת) של יעקב היא שמטרת נתינת הנשק הייתה לרצוח מתנחלים, ניתנו X רובים, 5 הדוגמאות האישיות שלך (אם הם קיימות) לשימוש בנשק שניתן מצביע על שימוש בפחות מפרומיל מהנשקים שניתנו. זה לא מהווה הוכחה לשום דבר. "וברור שהם לא מיגרו את הטרור", עדיין, לא ברור כלל. את צריכה להביא הוכחות. זה משפט פלילי, וכל מה שנגרם כתוצאה ממעשי פושעי ההתנחלויות (כולל נתניהו גולדשטיין או החמאס) לא יכול להוות הוכחה במשפט של מתנגדיהם. אותו אדריכל צודק, המתנחלים היו צריכים לקחת את זה בחשבון. התנהגות הפלשתינים לא היתה חזויה מראש, אלא סבירה, ואוסלו היה נסיון לשנות את ההתנהגות הסבירה הזו. את הביסוס לטענה של יעקב הבנתי, נסי את להבין כמה זה מופרך. אתם באמת מאמינים שפרס ורבין רצו לרצוח את המתנחלים? אתם באמת מאמינים שבשביל לעשות את זה הם תיכננו את כל מה שהולך לקרות בשנים הקרובות, את גודשטיין, את עמיר, את נתניהו, את ברק, את שרון, את החמאס, את הג'יהאד, את הנסיגה מלבנון... לאמונה כזו קוראים פארנויה. זה פשוט לא הגיוני. אם הייתי ראש ממשלה, והייתי רוצה לרצוח את המתנחלים, הייתי נותן לצה"ל הוראה להפסיק להגן על ההתנחלויות, זה יותר פשוט, יותר יעיל, יותר מהיר, יותר זול ויותר קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך על "מצילי אוסלו" משכנע, כמו שתספר לי על כבאי מסור שניסה לכבות אש על ידי שפיכת דלי נפט, וזה ממש לא אשמתו שזה הגביר את הטרור, סליחה, האש. אם היה הכבאי טוען: טעיתי, היה לזה צבע דומה והתבלבלתי. אפשר היה להאשים אותו ברשלנות (כי הוא היה צריך להבין מהריח שזה נפט), אבל לא בפשיעה. אבל כאשר הבן אדם אומר שהוא ידע שזה נפט, אבל יש לו תאוריה שגם נפט יכול לחסום את החמצן מלהגיע לאש, והוא רצה לבדוק את זה, אז יש כאן בעיה. אם היה מדובר באידיוט שאין לו מושג באש ונפט, אז אפשר עוד לומר שהמחשבה אמנם מטופשת, ואסור לו היה לבצע את הניסוי הזה בשרפה בתוך בניין מאוכלס, אבל אפשר להגדיר את זה כרשלנות פושעת בדרגה גבוהה. אבל אם מדובר בכבאי, שלמד את המקצוע, ומבין במה דברים אמורים, אז אם אתה שומע סיפור כזה אתה אוטומטית שואל את עצמך: מה הוא בעצם רצה לשרוף שם? ובודק אם היה לו שם איזה תיק של מס הכנסה, או שבבנין ההוא גר איזה שכן מרגיז שלו. הרי אי אפשר לקנות ממנו את הסיפור שהוא *באמת* רצה לכבות את השרפה בנפט. כך גם בנמשלנו. אנשים שמקצועם מדינאות והם לא מטומטמים, נתנו נשק למחבלים, שלא הפסיקו את הטרור שלהם אפילו לרגע (מרדכי לפיד ובנו נרצחו בפיגוע ירי *לפני* ברוך גולדשטיין, והיו אז עוד הרבה אירועי טרור קשים. גם הפיגועים הגדולים התרחשו *לפני* שנתניהו עלה לשלטון), ועכשיו אתה רוצה שאני אאמין שהמדינאים הדגולים הללו רצו להציל אותי על ידי נתינת נשק לאוייבי המר, שמעולם לא הראה בשום דרך שהוא הופך לאוהב. בנוסף, לפי דבריך, הם ידעו שהתנהגות סבירה מבחינת הפלשתינים היא, להרוג יהודים בנשק שניתן להם, אבל הם בכל זאת נתנו אותו, כי היתה להם תאוריה שבכך הם יגרמו למחבלים לשנות את התנהגותם המצופה.... בערך כמו לשכנע אש לכבות, כי נשפוך עליה נפט.... לא כל מי שהוציא לפועל את תהליך אוסלו היה חכם. היו כאלה שנגררו מאינטרסים אישיים ועוד סיבות. אבל מי שתכנן את המהלך (אני רואה את ביילין כאחד המתכננים העיקרים, בעוד שרבין ואולי גם פרס נגררו למהלך הזה), ידע שיש סיכוי סביר מאוד שהמחבלים ישתמשו בנשק נגד המתנחלים וזה אפילו התאים לו. (עיין ערך היציאה מלבנון, שבויימה כבריחה, כדי לפטור אותנו מעונשו של צד"ל, שלא ידענו מה לעשות אתו אחרי היציאה. שמעתי אז את ביילין אומר שהפתרון הזה לבעיית צד"ל דווקא מתאים לנו). כיון שהסיבה העקרית לפיגועים היא שיש לערבים את האופציה לעשות זאת, ולא כל הסיבות שמנית לעיל, המתכננים של אוסלו לא היו צריכים לצפות את כולם. מספיק היה לתת לערבים את האפשרות לפגע, כל השאר יקרה מעצמו. אגב, ממתי החמאס נחשבים ל"פושעי ההתנחליות"? אני הייתי מוציאה מההגדרה הזאת גם את נתניהו. הוא מעולם לא היה ממש חבר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, הסיפור הוא לא על "כבאי מסור שניסה לכבות אש על ידי שפיכת דלי נפט", אלא על יערן שניסה למנוע שריפה עתידית ע"י יצירת שבילי אש, והירוקים דאגו שיפטרו אותו *לפני* יצירת השבילים, ושלאחר מכן עיבו את היער במקום בו צריכים היו השבילים לעבור, ואז ביקשו לשפוט אותו על השריפה שהיתה 5 שנים *אחרי* הפיטורים. בשביל להוכיח כוונה פלילית, הביאו נציגי הירוקים ציטוט של היערן, "כולם ידעו ששריפה זה משהו שיכול לקרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להגיד, שזו האלגוריה המדוייקת ביותר ששמעתי אי פעם. מותר להשתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר גם לשפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אתה שלא דייקת עם סיפור היערן. היערן באמת טען שהוא רוצה ליצור "שבילי אש" כדי למנוע דלקה בעתיד, אבל הכלים בהם הוא השתמש כדי ליצור את שבילי האש הללו היו להביורים שתפקידם היה לשרוף את העצים בשבילים. מי שרוצה למנוע מלחמה, על ידי חלוקת נשק למחבלים ללא שמץ של הוכחה שהם חזרו למוטב, דומה למי שיוצר "שבילי אש" על ידי להביורים. שיספר לי אחרי שהיער נשרף שכל כוונתו היתה להגן על היער מפני דלקות... בכלל, היערן הזה היה כנראה פירומן, כי כאשר הוא באמת פוטר למשך שלוש שנים, כמות השרפות ביער פחתה מאוד, על אף עיבוי "שבילי האש" המשונים שלו. לצערם של עצי היער, הוא הוחזר לעבודה אחרי שלוש שנים (לחץ מההסתדרות), ומאז חזרו שרפות היער הספורדיות בתדירות גבוהה ואפילו החלו דלקות יער רציניות הרבה יותר. המצחיק הוא שהיערן הזה וחבריו להסתדרות ממשיכים לטעון על אף זאת, שמי שאשם בדלקות אלו העצים הגדלים ב"שבילי האש" הללו. מוזרים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בשביל הידע הכללי, ובלי *שום קשר* לדיון הנוכחי, אחת הדרכים הנפוצות בעולם למנוע שריפות זה ע"י דליקות מבוקרות. *אבל* לא כך במקרה הנוכחי, אם שריפה היא טרור, אז שימוש בלהביור ליצירת שבילי האש הוא הריגה *ישירה* של אזרחים. דבר כזה לא היה, ואילו היה, לא היו חילוקי דעות על פליליות המעשה. מה לעשות, שבילי האש לא קיימים, אף פעם לא נתנו ליערן לסיים אותם, תמיד פיטרו אותו לפני הסוף, וכל מה שנעשה עכשיו, בגלל שלטון הירוקים (היותר מתונים, אבל עדין ירוקים) הוא באשמת הירוקים. פושעי ההתנחלויות לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבתהליך אוסלו הדלקות ''המניעתיות'' הללו, היו לא מבוקרות בעליל. יותר מכך, מציתי הדלקות הללו היו מודעים לכך, שאין להם כל אפשרות אמיתית לבקר את הדלקות. הם סמכו על רצונה הטוב של האש, שתמורת כמה דליי נפט היא תישאר בשבילים המיועדים.... לכן צריך לדון אותם, כמו כל יערן שמעל בתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את התגובה שלי לפני שהגבת? ניסיתי להבהיר למה לא היה מדובר בדליקות מבוקרות, אלא בשבילי אש. נראה לי שאת החלטת על המשפט וגזר הדין, ללא קשר למה שהיה במציאות, או לדיון עצמו. לא מעניין אותך באמת מה היו כוונותיהם של מצילי אוסלו, הם לא קיבלו את דעתך, ולכן גזר דינם מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שגזר דינם אליבא דניצה אינו מוות, אבל העמדה שלה גוזרת על הדמוקרטיה קבורת חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דינו של רוצח המונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן לדון על העמדה לדין של מנהיג על החלטה שקיבל כחוק במסגרת תפקידו. מחר יעמידו גם אותי לדין על דעות שהשמעתי במסגרת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי את המשל שלך באופן חופשי. אבל אם אתה מעדיף להשאר במתווה שלך, זה בסדר, וזה אפילו מבהיר את המסר שלי ביתר חריפות. אתה כותב: "אם שריפה היא טרור, אז שימוש בלהביור ליצירת שבילי האש הוא הריגה *ישירה* של אזרחים. דבר כזה לא היה, ואילו היה, לא היו חילוקי דעות על פליליות המעשה." אז נכון שלא היו הריגות *ישירות* של מתנחלים על ידי ביילין ושות'. כלומר הם לא דיללו את שבילי האש (קרי המתנחלים), בעצמם. אבל *היו* כאלה הריגות על ידי ערבים. ערבים אלו קבלו נשק (להביורים), ושטחי מקלט מביילין ושות', וכך התאפשר להם לירות על המתנחלים. אז מה אתה מתפלא על כך שאני טוענת שכוונת נתינת הנשק לערבים היתה "דילול שבילי האש"? הרי אם אתה עצמך טוען שהמטרה של ביילין היתה לייצור "שבילי אש", (שבמשל שלך זה להוריד את ההתנחלויות), והוא גם נתן בתהליך זה נשק לערבים, שאמנם יירו על היהודים, אז מה מופרך באמירה של יעקב שמטרת מסירת הנשק לערבים היתה שהם יירו על המתנחלים וייגרמו להם לברוח? קרי ידללו את "שבילי האש" בשביל חברת היערנות ביילין ושות', שלא רוצה ללכלך את הידיים? זה שהכוונה הסופית היתה יצירת "שבילי אש" שכביכול יצילו את היער משרפה גדולה יותר, אינה יכולה להוות הצדקה למעשה נבזה ופלילי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי שנכנסתי לדיון הפסול הזה. תגובה 235254 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של העמדה לדין פלילי הוא לא הדבר החשוב פה. מה שחשוב הוא שתהיה הכרה שנעשה כאן מעשה שלא יעשה. מבחינתי ועדת חקירה ממלכתית כמו שהיתה אחרי מלחמת יום כיפור, או סברה ושתילה, תהיה טובה באותה מידה, ואפילו עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, מה שלדעתך הוא מעשה שלא יעשה, לדעתנו הוא מעשה שראוי היה שיעשה. מה שלדעתנו הוא מעשה שלא יעשה http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=131926&... הוא לדעתך מעשה שראוי שיעשה. בדמוקרטיה צריך לקבל את הכרעת הרוב. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. אפילו אם זה לא מוצא חן בעיני יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתחמק לדיון הפוליטי. השאלה היא האם מותר היה למנהיגי המדינה בתקופת אוסלו, לתת נשק וערי מקלט למחבלים, תוך שהם יודעים ש''מן הסתם'' גורל שטחי יש''ע יוכרע במאבק, ויהרגו בו מתנחלים. זו שאלה שאינה תלויה בגישה פוליטית לגבי הפתרון הנכון של הסכסוך, אלא באחריות ובדרך בה צריך לנהוג שלטון באזרחיו. השאלה היא האם לגיטימי להכניס אזרחים שלך לסכנת חיים (שהתממשה), כאמצעי עזר לשינוי דעתם הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד כשועדת חקירה על הטיפול בהתנחלויות, מימי סבסטיה וקדום ועד המאחזים הלא חוקיים, תגיש את מסקנותיה. נושאים לחקירה: אכיפת החוק, תיקצוב, הטבות למתנחלים, רמיסת זכויות אדם, ובאופן כללי: עידוד פעמי המשיח על חשבון הציבור התמים והאדיש. אם נתמהמה, נוכל אולי לצרף גם את השפעת כל אלה על פיצוץ הר הבית או רצח של עוד ראש ממשלה. אם נתמהמה עוד קצת, זאת כבר לא תהיה ועדת חקירה אלא ועדה של היסטוריונים שידונו בשאלה אם מלחמת האחים שחיסלה את המדינה הציונית היתה יכולה להמנע אם במקום לנהל איתך דיונים עקרים היה הציבור החילוני מתכונן אליה ברצינות ("הרוצה בשלום בלה-בלה-בלה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לועדת חקירה כזאת. אולי היא תפריך מעט מן השקרים המופחים לאוויר לגבי המתנחלים כל שני וחמישי בקול תרועה רמה. כאשר מתגלה האוויר החם והמסריח בו ממולאים הבלונים הללו, התקשורת מגיבה בקול ענות חלושה כל כך, שגם אם תתמכר למהדורות החדשות לא תצליח לשמוע את התגובה. שתי דוגמאות טריות: כיתת הכוננות מאיתמר שנעצרה אחרי ש"הרביצו" לערבי שהמשטרה "החזירה" לו את העדר שהמתנחלים כביכול גנבו ממנו. האם אתה יודע איך זה נגמר? "מרעילי הבארות" שזרקו עופות מסריחים לבאר המרכזית של כפר ערבי, האם אתה יודע איך זה נגמר? בקיצור, אני ממש בעד ועדת חקירה שתאשר את חוקיותן של ההתנחלויות, ותראה את התמיכה של הממשלה, הכנסת, והעם בהקמתן לאורך כל השנים. כמו כן אני בעד ועדה שתבדוק את תפקודם של התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט כלפי המתנחלים. והדרך הנלוזה בה הם מכפישים אותם, כדי להכשיר את דעת הקהל למעשים האנטי דמוקרטים שהם מתכוונים לעשות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נגמר, באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאר היתה מלוכלכת עוד בימי הירדנים. העדר נגנב מישוב יהודי בגלבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר היה של היהודי. (חלק מהעיזים הגיעו אליו מאח של חתני). הערבי הוא מתלונן סידרתי על המתנחלים. לגבי הבאר: הערביה שעל סמך עדותה התפוצצה הפרשה, לא הצליחה לזהות אף אחד מאלה שהיא ראתה, כביכול, זורקים את התרנגולות לבאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נותן לפירומנים לגור בתוך יער עבות? ולמה בכלל פירומנים מתלוננים על השרפות שהם הציתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה רצתה שיגורו ביער היא ''לא ידעה'' שמי שרוצה לגור ביער יעיף שבבים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |