בתשובה לשוקי שמאל, 12/07/04 2:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכיון שהיותו של הפלמ''ח עמוד התווך של הכח הצבאי במדינת ישראל הוא עיקר אמונה מבחינתך איני רואה טעם להתווכח איתך. אין טעם לדון עם מי שאינו מוכן לדון בעובדות. אני מפנה את הציבור הרחב לספר תיק רבין של אורי מילשטיין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מילשטיין הוא אורים ותומים בנושא מלחמת העצמאות? מעבר לעובדה שהוא חושב את עצמו לכזה,תמצא מעט מאוד חוקרים רציניים שיקבלו את פרשנותו ,שבודאי איננה חסרת הטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם היא חסרת הטיות, אלא האם אדם מעוניין לברר את העובדות. מי שלא מוכן לקרוא ספר זה, שהוא ספר בסיס בהבנת הפלמ''ח, לא מעוניין בידיעת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל אמר שהוא לא מוכן לקרוא את הספר? ולפי מה אתה קובע, שהספר הוא ספר בסיס בהבנת הפלמ"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכתוב בקצרה בלי סימוכין והוכחות. כל ההוכחות נמצאות בפתיל זה. הוצג פה תיזה שלמה על חשיבותו המכרעת של הפלמ"ח בהקמת המדינה. תיזה שבנויה על ההסטוריה הרשמית שלובתה על ידי אינטרסנטים דוגמת: רבין, בר-לב, דדו, רפול, יגאל אלון וחבריהם שבנו לעצמם קריירות מפוארות בזכות דומיננטיות הפלמ"ח. אל מול תיזה זאת עומדת המציאות המורכבת של המאבק בין הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח - המכונים משתמטים על ידי אלו הראשונים. במאבק זה הצליח הפלמ"ח לנצח וזה לא הוסיף הרבה למדינת ישראל. ספרו של מילשטיין תוקף את העניינים בצורה אחרת ומראה באור קצת אחר את הפלמ"ח. מי שמכיר את הפלמ"ח רק מהסיפור הרשמי יגלה שידיעותיו לוקות מאוד בחסר. זלזולו בספר, מעלה חשד שהוא אינו מעוניין בעובדות הסותרות את הנראטיב שנוח לו. אז נכון, הכרת הפלמ"ח רק מספרו של מילשטיין לא תהיה שלמה. אולם לימוד רק הגרסה הרשמית על הפלמ"ח בלי לימוד ספרו של מילשטיין על מאות אסמכתותיו משאיר את האמת נהדרת. אגב, גם ספרו של מוריס על לידתה של בעיית הפליטים הוא מצויין וראוי להלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאבק בין תומכי הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח נצחו הראשונים,והפלמ"ח פורק,בלחץ בן גוריון. למעט אלון, כל מי שהזכרת שרת יותר שנים בצבא ההגנה לישראל מאשר בפלמ"ח.כך שקביעתך שהקרירה הצבאית שלו קשורה בדומננטיות שלו בפלמ"ח, ולא בדומיננטיות שלו בצ"הל היא מעט מוזרה. אין לי מושג מה היא הגרסא הרשמית, ומי אחראי עליה.ולגמרי לא ברור לי מדוע הגרסא של מילשטיין טובה יותר או פחות מהגרסא הרשמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקוד העליון של צה"ל היה מורכב ברובו מיוצאי הפלמ"ח. במלחמת יום כיפור זה כלל את: דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש. תוצאות מלחמת יום כיפור בהחלט נרשמים לזכותם של בוגרי פלמ"ח אלו שהשתלטו על הצבא. הגרסא של מילשטיין אינה יותר טובה עד שאתה לא קורא אותה. היא פשוט שונה מהגרסא הרשמית. מי שטוב לו עם הגרסא הרשמית ואינו רוצה שילכלכו על דמויותיו הנערצות אל לו לקרוא את הספר. אבל מי שרוצה לדעת מה היה באמת צריך לקרוא את הספר ולבדוק האם הדברים נכונים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מדוע אתה משוכנע שאנשים אינם מוכנים לקרוא את הספר של מילשטיין,ומדוע אתה משוכנע שאנשים דבקים בגרסא הרשמית.ואינני יודע גם מי מהאנשים חושב פה, שרפול,רבין או ברלב הם דמויות נערצות. בקשתי ממך להסביר מדוע אתה טוען שהגרסא של מילשטיין טובה או אמיתית יותר מכל גרסא אחרת,ועכשיו אתה טוען שהיא איננה טובה יותר רק שהיא שונה. דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש היו מפקדים זוטרים בפלמ''ח.עד יום כפור רובם שרתו עשרים שנה ויותר במסגרת של צה''ל.לטעון שתוצאות מלחמת יום כיפור קשורות בהיותם בוגרי פלמ''ח היא השערה ולא עובדה,שצריך לנסות להוכיח אותה. כמי שטוען שהוא מתיחס לעובדות בלבד,רצוי גם שיבסס את טיעוניו במעט עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאנשים לא מוכנים לקרוא את הספר. רק קיבלתי רושם כזה. אם קראו יופי. הגרסא של מילשטיין נראתה לי אמינה משוכנעת ומגובה בסימוכין. גם אם רק חצי ממה שכתוב שם נכון, צריך לקחת את הדברים בחשבון. אך כאמור, שונותה ורצינותה מחייבים התייחסות גם אם הגרסא לא יותר טובה. טענתו של מילשטיין היא שאנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים 1. וכך חבורה של אנשי פלמ"ח שהאמינו שהם ילמדו את הגויים מה זה צבא בלי שיטרחו ללמוד שום דבר 2 מחכמת המצביאות מקלאוזוזביץ ואחריו השתלטה על צה"ל. והם עשו זאת תחת ההילה של "הצלחותיהם" המזהירות בפלמ"ח. את המחיר שילמנו כולנו. 3 1 אני מקווה שאתה לא חולק על זה 2 אין צורך ללמוד מההסטוריה צריך להסתכל לעתיד (אחד שלא שרת בפלמ"ח) 3 אני אספן של אלבומי ניצחון של צה"ל. מדי פעם אני מראה לילדי מה פרוש "כוחי ועוצם ידי", ומערבב לזה קצת נוסטלגיה ציונית "אמיתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין, הרמטכ''ל החמישי, היה הרמטכ''ל הראשון מקרב יוצאי הפלמ''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין היה איש פלמ"ח??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכחתי. אבל בעצם הוא לא היה חניך הפלמ''ח. הוא היה איש צבא שהצטרף אל הפלמ''ח אחר כך. זו הסיבה לשאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין היה איש ה"הגנה" (הוא נעצר בשנת 1939 על ידי הבריטים), הוא שוחרר בשנת 1941 והתגייס לצבא הבריטי כאיש פלמ"ח (שהוקם באותה שנה). שם בפעולה בסוריה איבד את עינו - ("איך בסוריה צעד הפלמ"ח"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הצטרף אחר כך. דיין ואלון מונו ב 1941 ע"י פיקוד ההגנה כמפקדי שתי פלוגות שהיוו את הגרעין למה שאחר כך היה לפלמ"ח. באותה שנה נפצע דיין, איבד את עינו, "פרש מן המירוץ", ושימש כמה שנים בתפקידי פיקוד לא קרביים. מכאן התחושה המסויימת של "שנים אבודות", המתקבלת ביחס לקריירה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושב ראשון, עמוד שני, דברי הד"ר עמי גלוסקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיקר פונקציה של גיל. דיין היה חריג (גם בגילו המבוגר), כשאחריו באים לסקוב וצור ואילו "עידן הרמטכ"לים מהפלמ"ח" פרופר מתחיל רק עם רבין (ואחריו בר לב ואלעזר). מוטה גור ומשה לוי היו צעירים מדי להתגייס (רפול התגייס בגיל 16 לפלמ"ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה חובב של ספירת גופות,והסקת מסקנות לגבי שיוכם הפוליטי.אולי כדי שתספור גם כמה גופות תרם הפלמ''ח ,ומשם תסיק לגבי חשיבותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה כדאי. אולם יותר חשוב שתקרא את הספר אם אתה רוצה לדעת את האמת. הרי גם ההסטוריה הרשמית קצת מוטה פה ושם, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1081 חללים מדצמבר 1947. 10 מהם מנויים תחת המחלקה הדתית. זה פחות מרבע מהחללים. או: זה יותר מ 20% מהחללים! בחר לך איזה אתה רוצה. אני מתעניין רק בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האלפים הספורים ששרתו בפלמ''ח, זהו אחוז עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם טעית: 11 חללים מהמחלקה הדתית מתוך 1081 חללים – זהו אחוז אחד, לא "יותר מ-20 אחוז מהחללים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי אבל אחד מהאחד עשרה במחלקה הדתית נפל ב 1943. לגבי יותר מ 20% מדובר על הפלמ"ח מתוך כל הנופלים. לגבי דתיים, אליאש מספר על 350 מתוך 1500 חיילים בשלבים ראשונים (זה כולל יחידת נוטרים גדולה) של הפלמ"ח. אחר כך הוא מציין היו יחדות דתיות ביפתח, הראל, הנגב, גוש עציון ופלי"ם. (עמוד 360). לא ברור כמה זה. בכל מקרה, זה לא היה שולי כי אחרת הפיקוד לא היה נכנע לשגיונות הכשרות של הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. עשרים אחוז נופלים מהפלמ"ח נשמע הגיוני ביחס לגודל הכוחץ שמירת הכשרות אינה אינדיקציה לשום דבר. גם אם יש חייל אחד בפלוגה מקובל היה אז והיום לשמור על כשרות בכל מזונה של הפלוגה, שלא לדבר על זה שישנו אחוז מכובד המעדיף שמירה על כשרות גם אם אינו דתי. בצד אפשר להעיר שבתנאי לחימה (היינו, כשהאוכל אינו מוכן במטבח) אין גם הרבה על מה לשמור. מה כבר יש לשמור באכילת מנות קרב במסטינג אישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החילונים של אז זה היה עיקרון. וכמות המקרים בהם היו חריקות תוכיח. נכונותם לבוא לקראת הדתיים יכל לנבוע מרצון כן באחדות ישראל או מצורך בחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך הסכנה שבהגררות אחרי רכבת הטענות הפרועות של יעקב. הפלמ"ח מנה בשיאו פחות מ-4000 לוחמים לעומת החי"ש (9500) חי"מ (32000) אצ"ל (2000-3000) משוחררי הצבא הבריטי (27000). 1162 חללי הפלמ"ח מהוים יחס קרבנות של פי 4 מחלקו היחסי של הפלמ"ח בכח המגן העברי. (דיסקליימר: זהו עיקר אמונה, לא עובדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפלמ''ח היו כל כך הרבה קרבנות בגלל היות מפקדיו גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחסי כוח האדם בין ארגוני כוח המגן מוכיחים שהפלמ''ח היה ארגון קטן ומשני שתעמולה סמולנית ניפחה אותו ויחסה לו תהילה המגיעה לאחרים. ואנו, אשרינו שזכינו שאנשי מסה ומעש כמו יעקב וחבורתו (ולא בטלנים וטפשים כמו מקימי המדינה שר''י) יושבים בקטר של רכבת המפעל הציוני ומובילים אותה בשופי ונחת אל הגאולה השלמה במהרה בימינו. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ספקולציות. אפשר לשאול אותו אם זו דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם רשעים ירקב. למה ספקולציה? ראה תגובה 232976 אין בכוונתי להמשיך ולהגרר אחרי רכבת השדים של יעקב (סזון, רצח דה-האן, ארלוזורוב, מלחמת ששת הימים, יום הכיפורים, החווה הסינית) אבל "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל" זה לא טענה. זהו לב העניין. זהו ה"מה שיש להוכיח" של יעקב. כל השאר זה אמצעים בשרות המטרה. נ.ב. על התועלת שכולנו הפקנו משקידתם של אנשי חוגו של יעקב על תורתו וכתביו של מילשטיין כבר עמדנו? (דיסקליימר: יעקב לא תומך ברצח רבין, אבל הוא בא ללמדנו שאילו אמו הפילה את הולד, החזון הציוני היה יוצא נשכר מכך. וזוהי ספקולציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כדאי שתקרא את הספר תיק רבין של אורי מילשטיין 2) אסור לזלזל בתרומה שנתנו אנשי הפלמ"ח 3) מה אשמים החיילים שמפקדיהם הבכירים מונו משיקולים פוליטיים והפקירו אותם 4) אילו לא היו לוקחים על עצמם את העול הכבד הזה היה מי שהיה לוקח על עצמו את העול. יש לזכור שלאצ"ל ולדתיים לא כל כך נתנו להקים צבא משלו כמו שנתנו למפ"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1081 במלחמת השחרור. לינק בבקשה לגודל של הפלמ"ח. נראה לי שיש פה איזשהו מוקש סטטיסטי. אני נזהר לא לעשות ספקולציות בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)"1162 לוחמי פלמ"ח נפלו במלחמת העצמאות ובמאבק להקמת המדינה." המספרים על גודל הכוחות מהספר תולדות מלחמת הקוממיות/הוצאת מערכות - ענף היסטוריה במטכ"ל. לפלמ"ח היו עם קום המדינה 2100 לוחמים פעילים ו-1000 אנשי מילואים. אחרי קום המדינה היה גיוס נוסף (כולל גיוס של הכשרה דתית) וערבוב עם אנשי חי"ש. בכל אופן היו לפלמ"ח 10 גדודים שזה בערך 4000 איש (אני מניח שהיו פחות כיון שלא כל הגדודים היו פעילים בו זמנית). כל המספרים מובאים כנתינתם ובטח יש כל מיני הבדלים במקומות שונים (קצר את מלחמת השחרור בחודש או שניים ותוריד את 3 חללי הפלמ"ח באלטלנה או חללי תאונות ואולי תקבל 1081 חללים). היו כוחות נוספים שלא הבאתי מספרם (משטרת הישובים, גחל, מחל, גדנ"ע לחי). זה לא מחקר היסטורי, אבל אני מאמין שהמספרים מייצגים את המצב נכונה. אתה כמובן רשאי לסבור כי ספריהם של אליאש ולידלהארט הישראלי (מילשטיין) "אמינים ומשכנעים יותר" . ב) קראתי את ספרו של מילשטיין. ראה תגובה 233112 ג) אני מציע להניח ל"דיון ההיסטורי סטטיסטי" וברצוני להסביר לך מה מעורר את זעמי בתזה ההיסטורית שאתה מפיץ. לפני זמן לא רב הוקרן בערוץ 8 הסרט המצויין של לינה צ'פלין על נתיבה בן יהודה. אפשר להתווכח על הרבה דברים אבל לא על אהבת המולדת של הגברת הנ"ל. היא אולי אינה מאור צבאי-מדיני דוגמת מילשטיין אבל על תרומתה האישית כלוחמת הפלמ"ח צ"ל אויל אמיתי כדי לחלוק (היא לא נמנתה על פיקוד הפלמ"ח כך שגם למילשטיין לא צריכה להיות טרוניה כלפיה). והנה בסרט הגברת עומדת ברחוב בצפת ומספרת על מה שקרה שם בתש"ח. מתקרב יהודי חופש כיפה "עמך" ועמרץ ככל הנראה ומתנפל עליה מול המצלמה "אתם הורסים את המדינה, את לא תרמת שום דבר למדינה" וכן הלאה. הגברת שתפארתה אינה על הביישנות נותרה ללא מילים. לאיזו אהבת העם והמולדת מוליכה דרככם אם היא מובילה להשפלת וביזוי לוחמי תש"ח. תמונה זו עשויה להופיע בבי"ד של מעלה כנגדך וכנגד אנשים כמוך, כיון שזו תוצאת ההשקפה שאתם מנסים לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד הסיפור הזה יכול יעקב לשלוף איזה סטיקר אדיוטי נגד חרדים, ותוכלו לדון בסוגיה המרתקת איזה ציבור מכיר את הצד השני פחות בממוצע עד שיצא עשן כחול-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום מחנה אין מונופול על גסות רוח וחוצפה. הבעיה היא כאשר מתחילה התופעה הידועה משטח הכדורגל בכינוי "הקומץ של עשרת אלפים אוהדים". לפי הבנתי, מה שמתרחש כרגע הוא שהמגפה הנקראת חבורת כהנא הולכת וכובשת חלקים נרחבים של הימין האמוני. המגפה של "אני ואפסי עוד", כל הצדק, האמת והחכמה אצלי ואצלכם רק עוול שקר וטיפשות. כאשר נדבקים במחלה הזאת מאבדים את היכולת לכבד אנשים על מעשיהם ולמרות דעותיהם. זוהי המחלה שהסימפטום שלה הוא אותו עייר קופץ בראש מהרצליה המשוכנע שגאוניותו היהודית מסמיכה אותו לשפוט ולענוש מפקד בפלמ"ח, שר צבא במשך 40 שנה, משחרר ירושליים וראש ממשלה. כאשר רואים את משפחתו וסביבתו של המתנקש המגחך מבינים שאין זו מחלה אישית ונקודתית. זהו זיהום סביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שאת התופעות שאתה מתאר נמצא אצל אלו שלא יכולים לבצע את מדיניותם ופשעיהם בחסות השלטון. כמה מאמץ נדרש על מנת שראש עיריה ישקיע תקציבים בהנצחת המיעוט ו/או בדאגה לצרכי המיעוט. השמאל מרוצה ומדושן עונג ואין לו בעייה. הנראטיב שלו תפס בעיניו ובעיני מי שמחלק את התקציבים יותר מנפחו האמיתי מה לו להתלונן. לכן, אם אנו מחפשים דרך ללכד את החברה יש צורך לצמצם את מעורבות השלטון. כשהשמאל לא היה בטוח בשלטונו הוא עסק ברצח, באלימות ובשקרים לא פחות מ"חבורת כהנא". השמאל גם עשה את פשעי אוסלו מעמדת שלטון דבר ששלטון ימני מעולם לא עשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראשית, את האמת יש לברר מפני שהוא אמת. לא נסתיר את האמת, ולא נחפה עליו רק מפני שהוא עלול להביא שוב לרצח ראש ממשלה 1. העובדה שהידיעה שבמבצע עובדה עברו הלוחמים דרך סיני עלולה להביך את מדינת ישראל לא מעניינת אותי. צריך לדעת את האמת. 2) מה הוא היחס אל כל אחד מהקבוצות בעקבות ידיעת האמת זו שאלה אחרת לגמרי. אני משתדל לתת יחס של כבוד לכולם (חרדים, שמאלנים, חילונים, וכו'). אבל, האמירה שגם קבוצה א' עשו ישר מעמעמת את תרומת קבוצה ב'. מה אפשר לעשות? 3) האמת קשה. קל יותר לשמאלנים ולחילונים להגיד שהימין והדתיים לא עשו כלום וקל יותר לדתיים להגיד שהשמאל והחילונים רק עשו צרות. צריך ראייה קצת יותר מורכבת, קצת נסיון להבין תהליכים וטעויות של כל קבוצה. למשל, האם הדורסנות של השמאל שהביאה אותה להגמוניה בטווח הקצר, אכן קידמה את מטרותיה בטווח הארוך? האם היא לא אשמה במידה מסויימת בכך שקבוצות אחרות נמנעו מלהיות שותפים (במידה מסויימת) כי דחקו אותם החוצה? 1 ואני לא מתכוון לצופן הכניסה למשרד הכלול גם באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר כאן, אז הנה עוד משהו על נתיבה, דתיי צפת ופרשנויות רטרואקטיביות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |