בתשובה לאורי פז, 09/07/04 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצוין, הנה אמרת זאת - אתה פוסל תאוריה מדעית מטעמים שאינם מדעיים (ועל כן, לשיטתי לפחות, אינם ממין העניין). ישפטו הקוראים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מדע הכפוף לפרדיגמות של קון או של פופר. וכאדם מן היישוב אני רשאי לקבל או לדון ברותחים כל תיאוריה מדעית באשר היא, במידה והיא סותרת או לא את אמות המידה המוסריות של האנושות עלי אדמות. ומה לעשות שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי, כלומר מה שמנחה אותך אינו החתירה לאמת מדעית. לפי זה, אתה עלול להיות מוכן לקבל אפילו שקר שיחשב מבחינתך מועיל מוסרית1. ישובו וישפטו הקוראים. 1 מותר להזכיר כאן את ליסנקו? או שזה נחשב לגודווין מחינה דיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהנבתי סוף סוף את חוק גודווין, ששיגע אותי למה הוא מופיע בכל מקום, אני חייב לשאול: למה יש כותבים שמנסים להמנע מלממש את החוק ? או בצורה פשוטה יותר: למי אכפת אם אני אגיד "נאצים"1 בדיון או לא ? ___________ 1 עכשיו זו כבר נבואה שמגשימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי יש לדעתי תחושה שמרגע שהנאצים עולים לדיון, הדיון נגמר מבחינה מעשית. אני אישית מנסה להמנע מלסיים דיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרציונל מאחורי יישומו של חוק גודווין לביקורת נגד טיעונים המשתמשים בנאצים. אבל מאז שהוא מופעל, הדיונים כבר לא נגמרים בכך. מישהו אומר "נאצים", מישהו עונה "גודווין!", ואז הראשון מסביר למה זה היה מוצדק שהוא אמר "נאצים", בהתייחס לנושא הדיון, ואז גם ממשיך הדיון המקורי, גם נפתח סעיף-דיון חדש האם העניין באמת דומה לנאצים, וגם נפתח שוב דיון הרקע על הקבילות באופן כללי של אמירת "נאצים". אני משתדל להמנע מלומר "נאצים"1, כי אני אישית מנסה להמנע מלפצל דיונים. חריג: התגובה הזו. 1אלא אם זה מוצדק...2 2כמו שאומרים על עירום בסרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות", כתב קארל פופר: "המושג 'ברירה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק". נמצא שהתנגדותי לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) - לגיטימית וראויה. ואגב, הרברט ספנסר והשפעתו המכרעת של הדרוויניזם החברתי שבא לידי ביטוי בתורת הכלכלה שלו, על תיאודור הרצל והעולם האינטלקטואלי של זמנו, (אלה שמשום מה הפכו לאידיוטים בעיניו של מי שלא נוח לו מהשלכות אמונתו העיוורת באבולוציה על הרס המוסר של החברה האנושית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בלוגיקה לקורא: טענה א: "האבולוציה אינה תאוריה מדעית משום שאינה ניתנת לאישור או הפרכה במעבדה". טענה ב: "התנגדות לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) לגיטימית וראויה". הראה כיצד טענה ב נובעת מטענה א. בין הפותרים נכונה יוגרל משפט אי השלמות של גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי ממך לתגובה כזאת, אבל שככה יהיה לי טוב. בתגובה 232109 טענת שאני פוסל תיאוריה מדעית (אבולוציה) מטעמים שאינם מדעיים (דרוויניזם חברתי), ועל כן, לשיטתך, אינם ממין העניין. כלומר, טענתך היא: טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי אינם קבילים, ונכונה היא. רק שמתברר שלדעת גדול הפילוסופים של המדע, קארל פופר, "האבולוציה" איננה "מדע" בכלל. ואם איננה מדע הניתן לאישוש או להפכה במעבדה, הרי שההתנגדות אליה ממניעים מוסריים-חברתיים קבילה גם קבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאחל לך כל טוב. אם אתה רוצה לנהל דיון על מדעיותה של האבולוציה, ניחא. כבר הבהרתי באייל שלשיטתי אבולוציה ככלל היא פרדיגמה בעוד מקרים ספציפיים של אבולוציה הם תאוריות. אחרים טוענים שאבולוציה ככלל היא כן מדע, וטיעוניהם עימם. לכן, אני שב ועומד מאחורי קביעתי שהטיעון הלוגי שלך בתגובה 232370 הוא שגוי. התנגדות לאבולוציה, כפרדיגמה או כתאוריה, מטעמים מוסריים, היא התנגדות שאינה ממין העניין. זה בערך כמו לכעוס על הצבע הירוק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שקארל פופר קובע שהאבולוציה איננה מדע טהור, מצידי שכל העולם יחשוב שאגדות האבולוציה הינם מדע טהור שאין כמוהו בעולם. אני אבחר להסתמך על אילן גבוה בשם פופר, וממילא אמשיך לטעון שאגדות האבולוציה הולידו (במתכוון או שלא במתכוון) את השחיתות המוסרית שידעה המאה העשרים עלי אדמות. וכל התייפייפות לא תצדיק ולא תחפה על עובדת המציאות ההיסטורית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענינו (יהונתן ואני) לאורי פז בדיוק על זה, בתגובה 179577 ובתגובה 179795. תשובתו, תגובה 179909, כללה כל מני סטיות, הרחבות וציטטות, ובסיומה - סיבוב של 180 מעלות ההופך את פופר, לדעת אורי, ממתנגד לדרוויניזם לדרוויניסט מושבע. הסיבוב לא-סיבוב הזה מדגים לדעתי יפה את תורת הפזיזות - הנסיון להחזיק בדעה והיפוכה בעת ובעונה אחת, בחינת כל האמצעים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. הבה נחזור כאן על הציטוט הפופריאני בנושא, עם הקישוטים הנלווים: קרל פופר, פילוסוף דגול נכבד וענק של המדע: "...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן באמת שפופר סתר את עצמו. אני למדתי את ספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע: "השערות והפרכות", שם פופר קבע שהאבולוציה איננה מדע בכלל. זה שהוא דוגל בה, למרות זאת, "ברמת היצירה האמנותית", עוד אינו הופך אותה למדע טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה כבר דיון אחר, ונראה לי שגלשנו כאן במאמר של עמית לדי והותר כיוונים. בכל מקרה, כמו שכתבתי קודם, גם אם אתה רואה את האבולוציה כפרדיגמה וגם אם אתה רואה את האבולוציה כמדע, להתנגד לה מטעמים מוסריים זה כמו לכעוס על השמש על כך שהיא זורחת, ולהאשים אותה בסרטן העור (נדמה לי שזו דוגמה יותר מוצלחת, שיורדת יותר ללב העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לדעתי גם אין שום קשר בין המשל לנמשל. טענת שאינני רשאי לחלוק על האבולוציה כעובדה משום שהינה עובדה מדעית. גילינו שפופר חולק עליך וסבור שאיננה מדע כלל. ואם איננה מדע, מדוע אני כפוף לחוקי המדע, לפיהם ניתן לחלוק על תיאוריה בכלים מדעיים (אובייקטיביים) ולא מוסריים (סובייקטיביים)?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי לעשות כל דבר העולה על רוחך. אני אישית דווקא די מסכים עם פופר, אבל הבעיה היא שנראה שאתה לא מבין אותו. הגישה של פופר (וגם שלי) גורסת שהאבולוציה, כרעיון, אינה מדע אלא מטא-מדע, פרדיגמה. וכרעיון היא אכן לא נבחנת במעבדה. אבל נדמה לי שגם פופר היה מסכים איתי שמקרים ספציפיים של אבולוציה (ההשתנות של מיני הסוס למשל, יש עושר די רב של מאובנים מאד שמראים זאת) הם בעצמם תאוריות מדעיות. פופר היה גורס (כלומר, אני מרשה לעצמי להניח שהיה גורס, על פי הציטוט הנוסף שהובא מדבריו) שפרשנות מסויימת של האבולוציה של הסוסים היא בהחלט ברת הפרכה, למשל על ידי ממצא שיסתור את הרצף האבולוציוני המוצע. פופר גם היה סומך את ידיו על תיעוד של התפצלות מין לשניים כביטוי לאבולוציה של אותו מין. אבל מה שחשוב זה שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו. כבר ציינתי בדיון זה שהלשון היא מכשול, ואני כמעט נפלתי בו בעצמי תוך כדי כתיבת תגובה זו. כתבתי בהתחלה במקום אחד ''התפתחות'' - מלה שנושאת עימה משמעות של כיווניות ואולי אף נופך של משהו חיובי, בעוד המלה שיש להשתמש בה היא ''השתנות'' - מלה נייטרלית יותר. אם ניקח את זה רחוק יותר, אז לב ליבו של העניין, לדעתי, הוא עניין התכלית שכבר עלה גם הוא בדיון זה. מי שרואה את העולם בפריזמה תכליתית סביר שיראה באבולוציה תהליך שמוביל ליצירת משהו יותר ''טוב'' (ועל כן ינסה להסיק ממנה מסקנות בתחום האתיקה). מי שלא רואה את העולם במשקפיים תכליתיים לא יעשה כך. אם אתה מעוניין בחומר קריאה אני יכול להמליץ לך על מאמרו של הביולוג ארנסט מאייר, שטבע את המונח טלאונומיה (אני מקווה שאני לא טועה ושזה אכן הוא שטבע את המונח, אולי היה זה דווקא ארנסט נאגל) שנועד למנוע את הבלבול עם אותה טלאולוגיה אריסטוטלית שמבלבלת אותנו עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכירך שבתגובה 179903, מכובדי אישש את גירסת התרגום שלי מדברי פופר. מה גם שאני לא טענתי בשום מקום שפופר לא דגל באבולוציה. טענתי שהוא רק סבר שהאבולוציה איננה מדע, אלא טיעון ריק מבחינה לוגית, מאחר ולשיטתו, לא ניתן להוכיחה או להפריכה במעבדה. כך שכל ההבנה המוטעית שלך את דבריי, מקורה בחוסר הבנתך את דבריי על פופר ביחסו אל האבולוציה. ולא פלא שבתגובה 179909, טענתי שחור על גבי תכלת שפופר היה דרוויניסט, הגם שסבר שאיננה מדע כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאם תבחן כל תיאוריה, הנחשבת מדעית או אף כזו לא-מדעית, תגלה שישנן בבסיסה השערות שאינן יכולות להיות עצמן מבוססות מדעית, ואף ביסוסן הפילוסופי יהא מחוץ לגבולות אותה תיאוריה. קח כדוגמא את עיקרון הווריפיקציה שבבסיס הפוזיטיביזם הלוגי. הרי על-פי אותם קריטריונים פופריאניים גם הוא אינו ניתן לאישור או הפרכה של מעבדה. מעבר לכך, (ולא הלכתי לבדוק את הציטוט המדוייק) נראה לי מוזר שמישהו בשיעור קומתו של פופר יהא כה בלתי-זהיר בדבריו, שכן דרישה חמורה של אישור או הפרכה מעבדתי זה קריטריון נאיבי, והחלק על "מבחינה לוגית זהו טיעון ריק" אפילו יותר מטעה, שכן מה עניין לוגיקה לכאן? איכשהו אני תחת החשד שמשפטו הוצא מהקשרו; לא שהגותו של פופר מושלמת או אינה נתונה/אפשרית לביקורת, אך זה בדרך-כלל דורש יותר מאמץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכבד את חסידי פופר לטפל בתגובה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול מסויים. ישנה טענה ש "survival of the fittest" היא טאוטולוגיה, וישנה הטענה שאי אפשר לבדוק את האבולוציה במעבדה. לגבי הטאוטולגיה, הנושא נדון לעייפה ורוב הביולוגים (למיטב ידיעתי גם רוב הפילוסופים) מסכימים שזה פשוט אינו נכון, כיון ש "fittest" ניתן להגדרה גם באופן לא תלוי ב "survival". דעתי האישית, אם זה מעניין מישהו, היא שגם מטאוטולוגיות אפשר ללמוד הרבה, למשל במקרה שלנו אם נניח שמדובר על טאוטולוגיה נקבל מכאן טענה מעניינת שבעצם גורסת שהברירה הטבעית1 נגזרת באופן הכרחי מכללי הלוגיקה והתורשה של העולם האכזר בו אנו חיים. אם זה מה שהאדון פז רוצה שנסיק, שיהיה. על הבדיקה במעבדה אין טעם להכביר מלים. גם חורים שחורים קשה לבדוק במעבדה, וגם מלחמות נפוליאון קשות לשחזור מתחת למיקרוסקופ. דוקא האבולוציה, או לפחות עקרונותיה, אוששו בבדיקות מעבדה כמו גם בבדיקות במעבדה הגדולה שנקראת כדור הארץ. כל המלים האלה אינן אלא חזרה מעיקה על מה שכבר נאמר ונכתב אלפי פעמים בפורומים שונים ובמאות ספרים. כלום לא יעזור, הדבר הבא שנשמע יהיה ציטוט מאיזו אמירה של גולד, ואחריו כבר מחכה בתור בטה. אולי אני צריך לקבל את הצעתו של טל כהן ופשוט לשתוק. ________________ 1- לא נובע מכאן, כמובן, שהעקרון הזה מסביר את יצירתם של מינים חדשים, וגם לא שזה המנגנון היחיד שמסביר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הבסיסי של האבולוציה ("שורד מי שמתאים יותר לשרידה") הוא טאוטולוגי, ולכן, אפשר לאמר "ריק מבחינה לוגית". מכאן ועד לטענה שהטענה הזאת נמצאת מחוץ למדע הדרך רחוקה, משום שהדרוויניזם גם קובע מה הם התנאים להיות מתאים יותר לשרידה (יכולת מוגדלת להביא צאצאים שיוכלו להביא צאצאים שיוכלו...), ומכאן נובע מה הוא לא תנאי מתאים שכזה (שאלוהים אוהב אותו, למשל). מהדרוויניזם אפשר להסיק ניבויים מסויימים (למשל, "אפשר יהיה למצוא מאובנים של יצור שיראה כמו משהו בין אדם לבין קוף", או "קיימים יותר גנים משותפים לאדם ולשימפנזה מאשר לשימפנזה ולנחש"), ואת הניבויים הללו אפשר לאשש באמצעות חיפוש מאובנים, או באמצעות סקירת הגנום של בעלי חיים שונים. מכאן שפופר, עושה רושם, טעה: התורה הדרוויניסטית במלואה היא מדע שניתן להעמידו למבחני הפרכה. מה שלא ניתן להעמיד להפרכה היא אותה סברה טאוטולוגית ראשונית - אבל זו, כאמור, טאוטולוגית, ולכן בהכרח נכונה. בקיצור, כל ויכוח עם האבולוציה צריך להתבסס על הוכחות מדעיות, והטענה של אורי פז היא, כרגיל, חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ידעתם? רק הטענות של דובי קננגיסר המהולל אינן חסרות בסיס! שאני אתרגש ממך ומטענותך או אפגע? אתה לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הביולוגים מחלקים את בעלי החיים למחלקות, סדרות ומשפחות לפי קווי דמיון ביולוגיים. מאז ומתמיד התפיסה היתה שהחלוקה משקפת גם את ההתפתחות האבולוציונית, כלומר שלסוגים מאותה משפחה יש אב משותף, למשפחות ששייכות לאותה על-משפחה יש אב משותף קדום יותר, וכן הלאה. אם כך, אפשר לעדן את החיזויים של התאוריה הביולוגית המודרנית, ולצפות שכשירצפו את הגנום של בעלי חיים נוספים, המרחקים ביניהם ימצאו דומים לצפוי על-פי הטקסונומיה שלהם. האם זה מבחן הפרכה מוצלח בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסונומיה שאינה מבוססת על DNA עלולה להכיל שגיאות, אבל באופן כללי אכן יש לצפות להתאמה מהסוג שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהטקסונומיה צודקת, כמובן. מה שלא בהכרח נכון. או, בקיצור, מה ששכ''ג אמר. (כן, אני יודע שזה הופך את אחד המבחנים שהצעתי ללא-ניתן להפרכה. אבל אפשר להציע מבחנים אחרים במקום זאת. למשל - שלכל היצורים החיים בעולם יהיו גנים משותפים כלשהם, לכל היונקים גנים משותפים כלשהם, לכל הקופים גנים משותפים כלשהם, לכל קופי האדם גנים משותפים כלשהן וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא מזמן הרצאה על שיטות מתמטיות בטקסונומיה: משחזרים את העץ האוולוציוני של מינים חיים מן הגנום שלהם1. מתברר שהטקסונומים הפרה-גנומיים עשו עבודה עלובה למדי; וזה די מביך אם נזכרים כמה קריירות נבנו על הזזת נברן-עצים-אדום-חוטם ממעמד של מין בסוג A למעמד של תת-סוג של סוג B. מקובל היה לחלק את סדרת הפרימטים לשלוש: קופים (ANTHROPOIDEA), קיפופים (PROSIMII) וטרסיוסים (PROSIMIAE), שכוללים רק משפחה אחת ובה שלושה מינים קרובים לאוכלי החרקים. אחת העל-משפחות בתת-סדרת הקופים היא כמובן על-משפחת קופי האדם (HOMINOIDEA), שבה שלוש משפחות: אדם, גיבוניים ואורנגאוטניים (PONGIDAE), הכוללת גם את הגורילה (על שני מיניה, הס מלהזכיר) והשימפנזה. בעץ שראיתי, סיווגו 12 פרימטים (ביניהם: אדם, שימפנזה, גורילה, גיבון, כמה מקוקים וחדפי עצים, טרסיוס) לפי המידע הגנטי, והוא שונה מאד מזה שהיה(?) מקובל קודם לכן2. למשל, נראה שלטרסיוס ושאר הקופים הקטנים ולגורילה היה אב משותף, מאוחר מן האב המשותף להם עם האדם והשימפנזה. זו יכולה להיות הוכחה נוספת לאוולוציה: הבדלים גנטיים קטנים יכולים ליצור הבדלים פיזיולוגיים גדולים כל-כך, עד שהם מטעים ביולוגים מנוסים לסווג בעלי-חיים במשפחות לא נכונות... 1 בדיוק כמו שביקשתי מארז ליבנה לפני שנתיים, בתגובה 79826. 2 אולי החלוקה הישנה והשגויה עדיין מושלת בכיפה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו בהרצאה ההיא גם תאריכים משוערים של ההתמיינות? זה נשמע מאד משונה, העניין הזה עם הטרסיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה נפרדת (ומסובכת). גם אם נאמר שאפשר למדוד את המרחק בין רצפים גנטיים של שני מינים, לא ברור שהאב המשותף נמצא בחצי הדרך. מן הסתם, ביצורים קטנים יותר (ובעלי דור קצר יותר) הגנום משתנה מהר יותר. בסופו של דבר צריך לשלב את המידע הגנטי בנתונים פליאונטולוגיים, ואני לא מבין בזה מספיק כדי לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להוסיף גם שהאבולוציה הקלאסית של דרווין עודנה מאז על ידי שילובה עם עקרונות הגנטיקה של מנדל למה שמכונה "התאוריה הסינתטית של האבולוציה". בדרך כלל מי שתוקף את האבולוציה מתרכז בדרוויניזם הקלאסי, ולא בתאוריה הסינתטית. והנה עוד קישור לוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_syn... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |