|
||||
|
||||
ואם מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, אז זה *כן* אומר משהו על תורת האבולוציה? תורה מדעית אינה נבחנת על המסקנות המוסריות שמנסים לגזור ממנה שניים, עשרה או מיליון איש. מי שרוצה לשיר שיר-הלל לאלימות, יכול לשיר אותו, ואם הוא רוצה להגיד "זה נובע מתורת האבולוציה!", הוא יכול להגיד את זה, וזה יישאר קשקוש. אתה מגדיר את תורת האבולוציה "אגדות סבתא" (תגובה 231738), "מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית", (תגובה 231337), "מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב", (תגובה 231372), ולא הבאת עוד שום בדל של אמירה עניינית על תורת האבולוציה עצמה. יש לך איזה נימוק לטענה שמוצא האדם אינו מן הקוף? |
|
||||
|
||||
וכי לא לימדונו (אותי בכל אופן לימדו) שזו הגדרה פשטנית ומטעה, "מוצא האדם מן הקוף", וכי הגדרה זו היא בעיקר נחלתם של מחבת"ים למיניהם, המעוניינים ליצור אצל שומעיהם יחס מלגלג? האם לא מוטב לתקן את מי שמתבטא כך, ולהסביר לו כי אין הכוונה שהאדם הוא צאצאם של השימפנזה, הגורילה, המקק או איזשהו קוף מן הקופים המוכרים לנו כיום - אלא שלכל הפרימאטים המפותחים, שהאדם הוא אחד מהם - אב קדמון ביולוגי משותף? (זה לוקח דקה יותר, אני מודה) |
|
||||
|
||||
נכון. כיוון שבן-שיחי בקיא ביסודות התורה, מובטחני שלא בלבלו הדבר, אבל אתה צודק, עדיף היה לא להעתיק סתם את הניסוח הנאיבי. |
|
||||
|
||||
אני שמחה שהסכמנו :-) (הסתפקתי ב"אלמוני" כי הרגשתי לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי, עם הערה שעל פניה נראית זניחה). עקב נסיבות חיי, שלא חשוב מהן, אני נחשפת יותר מן האייל הממוצע (כנראה) לבדיחות לגלגניות בנושא זה, וגם אם את א.פ. זה לא בלבל, *אני* הייתי עדה לכמה מקרים בם נקודה זו היוותה עניין עקרוני ובעל משמעות. אני מציעה לכל מי שנקלע לשיח בתחום זה, בין אם כאן או עם נהג המונית (זה קרה לי :-)), או בסיטואציות אחרות - לעקור מן השורש את הביטוי הזה. |
|
||||
|
||||
באמת הרגשת לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי? |
|
||||
|
||||
כן, ולא רק כאן. הייתי ''אלמוני'' כבר הרבה פעמים. יש לשער שאינני היחידה. |
|
||||
|
||||
רגע. להתאלמן כדי לשלוח הערונת זניחה-לדעתך, את זה קל לי להבין. אבל מה עניין המגדר כאן? זה בגלל תפיסותיו של א"פ? |
|
||||
|
||||
קח לדוגמא את הפתיל הקצר המתחיל מתגובה 231771 כאן למעלה. עד כמה שהאווירה שהוא משרה סביבו בשיחה עם גברים בלתי נעימה, היא בלתי נעימה הרבה יותר עבור נשים. |
|
||||
|
||||
לא, זה לא רק בגלל מר פז. זה בגלל ש... אוף, לא התכוונתי לפתוח מחדש מלחמת עולם שכבר התנהלה כאן ע"י אמאזונות לוחמניות ממני :-). אני לא צריכה לספר לך שיש נושאים "גבריים", נכון? ככל שנהיה אנשים חדשים ומודרניים, זה עדיין כך במידה לא מעטה. וגברים (לצורך העניין - גברים, שניים או יותר, ב"דיונים על טהרת המין הגברי", כפי שהגדרתי), גם אם הם משכילים, תרבותיים, נאורים וכל שאר הפאקג' דיל - הם עדיין מקבלים באופן שונה את אותה הערה עצמה, אם נאמרה ע"י גבר או ע"י אשה. נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת. זה איננו כתב אישום, רק מסקנה מנסיון מצטבר. |
|
||||
|
||||
אינני מסכים איתך. אני לא הייתי מקבל את ההערה שלך בפחות תשומת לב אילו הייתי יודע שמדובר ב''את'' ולא ב''אתה'', מה גם שהערת הערה נכונה בתכלית בין כה וכה. |
|
||||
|
||||
ייתכן שאתה לא, או שלא במקרה ספציפי זה. יש לי לא מעט דוגמאות (לא בהכרח מן הזמן האחרון). ויש לי גם דוגמאות הפוכות, בהן כן הגבתי בלשון נקבה, בנושא "גברי" שנידון רק בין גברים, והגיבו אלי בצורה שהיתה אמנם קורקטית, אבל איכשהו נשב ממנה קורטוב מאותו ניחוח ישן של - "זה נכון מה שאמרת, מיידלע, אבל מה בעצם את עושה כאן?". נעזוב, לא חשוב. |
|
||||
|
||||
אגב, שמת לב שיש הבדלים קוגניטיביים שנשים כמוך מסוגלות מטבען להבינם, ואילו הגברים פשוט לא מסוגלים? |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון במילים "נשים כמוך"? |
|
||||
|
||||
כוונתי למין השני, על פי רוב. |
|
||||
|
||||
יש, אולי, נושאים "גבריים" יותר; אף-פעם לא חשבתי שתורת האבולוציה הוא אחד מהם (לא ספרתי, אבל נראה לי שרוב הביולוגים שאני מכיר הן ביולוגיות). בכל אופן, אני זומם לעשות ניסוי בלתי-מבוקר קטן: לחרוג ממנהגי ולשלוח כמה הודעות תחת פסוודונים נשי ולראות אם אני מבחין בהבדל. |
|
||||
|
||||
נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת? טוב, אשתי באמת טוענת שאני לא גבר :) |
|
||||
|
||||
גם עכשיו את עוד כותבת באלמוניות? איפה למשל? (פעם את "התודית" על תגובות אלמוניות) |
|
||||
|
||||
כן, הרבה, למשל תגובה 406176, תגובה 406685 ותגובה 406690 (מה זה חשוב? נו טוף, שיהיה). |
|
||||
|
||||
אה, זאת את עם הפמפלטים. תהרגי אותי אם אני מבין למה צריך להתאלמן בשביל תגובות האלה, מה האסון שהיה קורה לך אם היית שולחת אותם תחת הניק שלך? |
|
||||
|
||||
למה להרוג? לא הרגתי אנשים שעשו דברים הרבה יותר נוראים מאשר לשאול שאלות שאני ובריגדת השרינקים שלי לא מוצאים להן תשובה. ולשאלתך הבאה: כן, גם היום פזורות ברחבי אתרנו תגובות אלמוניות שלי (בלשון זכר, אגב), ולא, אני לא מתכוונת לפרט אותן יותר. ביי. |
|
||||
|
||||
מעניין למה אני מעולם לא שוחחתי עם נהג מונית על ענייני אבולוציה. השיחה הכי מעמיקה שהיתה לי אי פעם עם מוניתן היתה בשאלה אם נימני יחזור למכבי (וגם היא נגמרה לא טוב). לעומת זאת, כשהייתי נער רך בימים (והייתי!) היה לי דוד דתי, שלא היסס לשלוח לעברי את משפט המחץ "אם האדם נוצר מהקופים, איך זה שיש קופים?" לקח לי כמה שניות להתעשת, יש שאלות שמשאירות אותי פשוט המום, עד שעניתי: "ואם האדם נוצר מאדמה, איך זה שעוד יש אדמה"? אגב, ההורים שלי לא אהבו את התשובה שהתפרשה בעיניהם, בצדק מסוים, כלגלוג על אותו דוד מנוחתו עדן. מאז ההתחכמויות שלי נעשות בעילום שם. |
|
||||
|
||||
זה התחיל מזה שהנהג הסתכל עלי בראי (אני תמיד יושבת מאחור) ואמר: "את רוחנית, נכון? את נראית לי רוחנית...". אז לא רציתי לגלות לו שאני ממש לא. למה לך זה לא קורה? - אני מהמרת בעיקר על זה שאתה נוהג ברכב פרטי. |
|
||||
|
||||
זכית בהימור (לאן לשלוח את החתול?), אבל אני נוסע גם במוניות, כשיש לי סעפ"שים בתוך העיר. מה שנכון, בי אף אחד לא חושד ברוחניות. |
|
||||
|
||||
זה נשמע שאתה ממש מנסה להיפטר מהיצור הקטן. למה שלא תשאב כמה רעיונות מדיון 1986 ? קנה לעצמך אמסטף בוגר, וחיש מהר ייעלם החתול כלא היה. אח"כ כמובן, תצטרך להיפטר מהאמסטף. זאת בהנחה שהוא לא ייפטר ממך קודם. |
|
||||
|
||||
מה זה סעפ"שים? |
|
||||
|
||||
סידורים, עניינים, פה, שם. |
|
||||
|
||||
שיט. ההימור שלי היה סידורים, עניינים, פגישות, שונות. (הלך הטאצ') |
|
||||
|
||||
אני רואה שאת לא מבינה את הקודים המקובלים. אם הוא התחיל בסגנון הזה "את נראית לי רוחנית", הוא לא התכוון לדבר אתך על רוחניות ו*בטח* לא על מוצא האדם. מסכן, גם לא הלך לו וגם הוא נאלץ לקבל שיעור באבולוציה. |
|
||||
|
||||
שילמד לא לנסות משפטים זולים על בחורות אינטלגנטיות. מוציא שם רע לכולנו. |
|
||||
|
||||
אבל זו שאלה טובה מאוד! בילדותי הייתי נוהגת להרהר כמה זמן ייקח לקופים הידועים (גני חיות, ג'ונגלים וכו') עד שיהפכו לבני אדם. |
|
||||
|
||||
ולאיזו תשובה הגעת? |
|
||||
|
||||
אני עדיין ממתינה. |
|
||||
|
||||
אל תשכחי לדווח כאן על ממצאים מעניינים, אם יהיו. |
|
||||
|
||||
כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה. שכן על המדענים לקחת אחריות על התוצאות המוסריות שנובעות או שעשויות לנבוע ממחקריהם. וזה לגמרי לא פשוט לבוא ולטעון את הטענה שלך בדבר חוסר ההתחשבות של ההשלכות המוסריות מתיאוריות מדעיות המופרחות בחלל האוויר. כך למשל חשב רוברט אופנהיימר שעמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית, ראו: תגובה 215525. בנוסף אליו, היה אדם שלא הטיל פצצה אטומית, אלא ייצר פצצה קטנה יותר – דינמיט. כידוע, שמו היה אלפרד נובל. הוא חי כל ימיו ברגשות אשמה עמוקים ויצר את קרן נובל כדי לכפר על עוונו – זו עובדה ביוגרפית. אנו מוצאים פה אתוס ואידיאולוגיה של העולם המדעי במהלך מאות שנים והם משתקפים בדעה שהופרכה, שאם ממציאים פצצה אטומית או דינמיט, בסך הכל המצב משתפר אודות להמצאות האלה. היום המדענים הנבונים כבר לא מאמינים בכך. דקארט וקאנט לא יכלו לשער לעצמם שקידום המדע לא יביא שלום לעולם, והמדענים היום כבר למדו אחרת. הם לא יקבלו זאת כמובן מאליו. כך שאולי תיאוריה מדעית (ולא "תורה" ולא "הלכה", כי אלה יש רק אחת לעם היהודי ולאנושות כולה) לא נבחנת בהתאם להשלכותיה המוסריות, אבל על דוגליה לקחת בחשבון את השלכותיה, במיקרו ובמקרו. ומכאן שזכותי לבקר את האבולוציה ביחס להשלכותיה ההרסניות לחברה האנושית מבחינה מוסרית, קרי הדרוויניזם החברתי בהתגלמותו הפושעת. חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה מטעמים מוסריים-הומניסטיים את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברירה הטבעית של הדרוויניזם להצדקת האלימות בהיסטוריה. הֶרטוויג כתב בספרו "התהווּת האורגניזמים" את המשפט הנבואי הבא: "הדרוויניזם הורס את המוסר". "מה הקשר?" שאלו רבים בתקופתו, עד שבאה המאה העשרים וטפחה על פנינו בכך שהביאה על האנושות מלחמות עולם עקובות מדם. |
|
||||
|
||||
אם לסכם את דבריך במשפט אחד, אתה דוחה את האבולוציה בתגובה לעיל לא בגלל שהיא הוכחה כשגויה, אלא בגלל שאנשים עלולים ליפול (ועשו זאת) בכשל הנטורליסטי ולהסיק ממנה מסקנות מוסריות (שגויות). האם אני צודק בנקודה זו? |
|
||||
|
||||
אכן, רוב ההסתייגויות שיש לי (ואינני מייצג אלא את עצמי, בניגוד למה שחושב לו בטעות אלון עמית) מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית. |
|
||||
|
||||
מצוין, הנה אמרת זאת - אתה פוסל תאוריה מדעית מטעמים שאינם מדעיים (ועל כן, לשיטתי לפחות, אינם ממין העניין). ישפטו הקוראים. |
|
||||
|
||||
אני לא איש מדע הכפוף לפרדיגמות של קון או של פופר. וכאדם מן היישוב אני רשאי לקבל או לדון ברותחים כל תיאוריה מדעית באשר היא, במידה והיא סותרת או לא את אמות המידה המוסריות של האנושות עלי אדמות. ומה לעשות שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה. |
|
||||
|
||||
כמו שאמרתי - טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי, כלומר מה שמנחה אותך אינו החתירה לאמת מדעית. לפי זה, אתה עלול להיות מוכן לקבל אפילו שקר שיחשב מבחינתך מועיל מוסרית1. ישובו וישפטו הקוראים. 1 מותר להזכיר כאן את ליסנקו? או שזה נחשב לגודווין מחינה דיונית? |
|
||||
|
||||
אחרי שהנבתי סוף סוף את חוק גודווין, ששיגע אותי למה הוא מופיע בכל מקום, אני חייב לשאול: למה יש כותבים שמנסים להמנע מלממש את החוק ? או בצורה פשוטה יותר: למי אכפת אם אני אגיד "נאצים"1 בדיון או לא ? ___________ 1 עכשיו זו כבר נבואה שמגשימה את עצמה. |
|
||||
|
||||
למה? כי יש לדעתי תחושה שמרגע שהנאצים עולים לדיון, הדיון נגמר מבחינה מעשית. אני אישית מנסה להמנע מלסיים דיונים. |
|
||||
|
||||
זה היה הרציונל מאחורי יישומו של חוק גודווין לביקורת נגד טיעונים המשתמשים בנאצים. אבל מאז שהוא מופעל, הדיונים כבר לא נגמרים בכך. מישהו אומר "נאצים", מישהו עונה "גודווין!", ואז הראשון מסביר למה זה היה מוצדק שהוא אמר "נאצים", בהתייחס לנושא הדיון, ואז גם ממשיך הדיון המקורי, גם נפתח סעיף-דיון חדש האם העניין באמת דומה לנאצים, וגם נפתח שוב דיון הרקע על הקבילות באופן כללי של אמירת "נאצים". אני משתדל להמנע מלומר "נאצים"1, כי אני אישית מנסה להמנע מלפצל דיונים. חריג: התגובה הזו. 1אלא אם זה מוצדק...2 2כמו שאומרים על עירום בסרטים. |
|
||||
|
||||
בספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות", כתב קארל פופר: "המושג 'ברירה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק". נמצא שהתנגדותי לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) - לגיטימית וראויה. ואגב, הרברט ספנסר והשפעתו המכרעת של הדרוויניזם החברתי שבא לידי ביטוי בתורת הכלכלה שלו, על תיאודור הרצל והעולם האינטלקטואלי של זמנו, (אלה שמשום מה הפכו לאידיוטים בעיניו של מי שלא נוח לו מהשלכות אמונתו העיוורת באבולוציה על הרס המוסר של החברה האנושית): |
|
||||
|
||||
תרגיל בלוגיקה לקורא: טענה א: "האבולוציה אינה תאוריה מדעית משום שאינה ניתנת לאישור או הפרכה במעבדה". טענה ב: "התנגדות לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) לגיטימית וראויה". הראה כיצד טענה ב נובעת מטענה א. בין הפותרים נכונה יוגרל משפט אי השלמות של גדל. |
|
||||
|
||||
לא צפיתי ממך לתגובה כזאת, אבל שככה יהיה לי טוב. בתגובה 232109 טענת שאני פוסל תיאוריה מדעית (אבולוציה) מטעמים שאינם מדעיים (דרוויניזם חברתי), ועל כן, לשיטתך, אינם ממין העניין. כלומר, טענתך היא: טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי אינם קבילים, ונכונה היא. רק שמתברר שלדעת גדול הפילוסופים של המדע, קארל פופר, "האבולוציה" איננה "מדע" בכלל. ואם איננה מדע הניתן לאישוש או להפכה במעבדה, הרי שההתנגדות אליה ממניעים מוסריים-חברתיים קבילה גם קבילה. |
|
||||
|
||||
גם אני מאחל לך כל טוב. אם אתה רוצה לנהל דיון על מדעיותה של האבולוציה, ניחא. כבר הבהרתי באייל שלשיטתי אבולוציה ככלל היא פרדיגמה בעוד מקרים ספציפיים של אבולוציה הם תאוריות. אחרים טוענים שאבולוציה ככלל היא כן מדע, וטיעוניהם עימם. לכן, אני שב ועומד מאחורי קביעתי שהטיעון הלוגי שלך בתגובה 232370 הוא שגוי. התנגדות לאבולוציה, כפרדיגמה או כתאוריה, מטעמים מוסריים, היא התנגדות שאינה ממין העניין. זה בערך כמו לכעוס על הצבע הירוק למשל. |
|
||||
|
||||
בעוד שקארל פופר קובע שהאבולוציה איננה מדע טהור, מצידי שכל העולם יחשוב שאגדות האבולוציה הינם מדע טהור שאין כמוהו בעולם. אני אבחר להסתמך על אילן גבוה בשם פופר, וממילא אמשיך לטעון שאגדות האבולוציה הולידו (במתכוון או שלא במתכוון) את השחיתות המוסרית שידעה המאה העשרים עלי אדמות. וכל התייפייפות לא תצדיק ולא תחפה על עובדת המציאות ההיסטורית הזאת. |
|
||||
|
||||
כבר ענינו (יהונתן ואני) לאורי פז בדיוק על זה, בתגובה 179577 ובתגובה 179795. תשובתו, תגובה 179909, כללה כל מני סטיות, הרחבות וציטטות, ובסיומה - סיבוב של 180 מעלות ההופך את פופר, לדעת אורי, ממתנגד לדרוויניזם לדרוויניסט מושבע. הסיבוב לא-סיבוב הזה מדגים לדעתי יפה את תורת הפזיזות - הנסיון להחזיק בדעה והיפוכה בעת ובעונה אחת, בחינת כל האמצעים כשרים. |
|
||||
|
||||
מצוין. הבה נחזור כאן על הציטוט הפופריאני בנושא, עם הקישוטים הנלווים: קרל פופר, פילוסוף דגול נכבד וענק של המדע: "...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית." |
|
||||
|
||||
ייתכן באמת שפופר סתר את עצמו. אני למדתי את ספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע: "השערות והפרכות", שם פופר קבע שהאבולוציה איננה מדע בכלל. זה שהוא דוגל בה, למרות זאת, "ברמת היצירה האמנותית", עוד אינו הופך אותה למדע טהור. |
|
||||
|
||||
כן, אבל זה כבר דיון אחר, ונראה לי שגלשנו כאן במאמר של עמית לדי והותר כיוונים. בכל מקרה, כמו שכתבתי קודם, גם אם אתה רואה את האבולוציה כפרדיגמה וגם אם אתה רואה את האבולוציה כמדע, להתנגד לה מטעמים מוסריים זה כמו לכעוס על השמש על כך שהיא זורחת, ולהאשים אותה בסרטן העור (נדמה לי שזו דוגמה יותר מוצלחת, שיורדת יותר ללב העניין). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. לדעתי גם אין שום קשר בין המשל לנמשל. טענת שאינני רשאי לחלוק על האבולוציה כעובדה משום שהינה עובדה מדעית. גילינו שפופר חולק עליך וסבור שאיננה מדע כלל. ואם איננה מדע, מדוע אני כפוף לחוקי המדע, לפיהם ניתן לחלוק על תיאוריה בכלים מדעיים (אובייקטיביים) ולא מוסריים (סובייקטיביים)?! |
|
||||
|
||||
אתה כמובן רשאי לעשות כל דבר העולה על רוחך. אני אישית דווקא די מסכים עם פופר, אבל הבעיה היא שנראה שאתה לא מבין אותו. הגישה של פופר (וגם שלי) גורסת שהאבולוציה, כרעיון, אינה מדע אלא מטא-מדע, פרדיגמה. וכרעיון היא אכן לא נבחנת במעבדה. אבל נדמה לי שגם פופר היה מסכים איתי שמקרים ספציפיים של אבולוציה (ההשתנות של מיני הסוס למשל, יש עושר די רב של מאובנים מאד שמראים זאת) הם בעצמם תאוריות מדעיות. פופר היה גורס (כלומר, אני מרשה לעצמי להניח שהיה גורס, על פי הציטוט הנוסף שהובא מדבריו) שפרשנות מסויימת של האבולוציה של הסוסים היא בהחלט ברת הפרכה, למשל על ידי ממצא שיסתור את הרצף האבולוציוני המוצע. פופר גם היה סומך את ידיו על תיעוד של התפצלות מין לשניים כביטוי לאבולוציה של אותו מין. אבל מה שחשוב זה שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו. כבר ציינתי בדיון זה שהלשון היא מכשול, ואני כמעט נפלתי בו בעצמי תוך כדי כתיבת תגובה זו. כתבתי בהתחלה במקום אחד ''התפתחות'' - מלה שנושאת עימה משמעות של כיווניות ואולי אף נופך של משהו חיובי, בעוד המלה שיש להשתמש בה היא ''השתנות'' - מלה נייטרלית יותר. אם ניקח את זה רחוק יותר, אז לב ליבו של העניין, לדעתי, הוא עניין התכלית שכבר עלה גם הוא בדיון זה. מי שרואה את העולם בפריזמה תכליתית סביר שיראה באבולוציה תהליך שמוביל ליצירת משהו יותר ''טוב'' (ועל כן ינסה להסיק ממנה מסקנות בתחום האתיקה). מי שלא רואה את העולם במשקפיים תכליתיים לא יעשה כך. אם אתה מעוניין בחומר קריאה אני יכול להמליץ לך על מאמרו של הביולוג ארנסט מאייר, שטבע את המונח טלאונומיה (אני מקווה שאני לא טועה ושזה אכן הוא שטבע את המונח, אולי היה זה דווקא ארנסט נאגל) שנועד למנוע את הבלבול עם אותה טלאולוגיה אריסטוטלית שמבלבלת אותנו עד היום. |
|
||||
|
||||
ורק להזכירך שבתגובה 179903, מכובדי אישש את גירסת התרגום שלי מדברי פופר. מה גם שאני לא טענתי בשום מקום שפופר לא דגל באבולוציה. טענתי שהוא רק סבר שהאבולוציה איננה מדע, אלא טיעון ריק מבחינה לוגית, מאחר ולשיטתו, לא ניתן להוכיחה או להפריכה במעבדה. כך שכל ההבנה המוטעית שלך את דבריי, מקורה בחוסר הבנתך את דבריי על פופר ביחסו אל האבולוציה. ולא פלא שבתגובה 179909, טענתי שחור על גבי תכלת שפופר היה דרוויניסט, הגם שסבר שאיננה מדע כלל. |
|
||||
|
||||
אני משוכנע שאם תבחן כל תיאוריה, הנחשבת מדעית או אף כזו לא-מדעית, תגלה שישנן בבסיסה השערות שאינן יכולות להיות עצמן מבוססות מדעית, ואף ביסוסן הפילוסופי יהא מחוץ לגבולות אותה תיאוריה. קח כדוגמא את עיקרון הווריפיקציה שבבסיס הפוזיטיביזם הלוגי. הרי על-פי אותם קריטריונים פופריאניים גם הוא אינו ניתן לאישור או הפרכה של מעבדה. מעבר לכך, (ולא הלכתי לבדוק את הציטוט המדוייק) נראה לי מוזר שמישהו בשיעור קומתו של פופר יהא כה בלתי-זהיר בדבריו, שכן דרישה חמורה של אישור או הפרכה מעבדתי זה קריטריון נאיבי, והחלק על "מבחינה לוגית זהו טיעון ריק" אפילו יותר מטעה, שכן מה עניין לוגיקה לכאן? איכשהו אני תחת החשד שמשפטו הוצא מהקשרו; לא שהגותו של פופר מושלמת או אינה נתונה/אפשרית לביקורת, אך זה בדרך-כלל דורש יותר מאמץ... |
|
||||
|
||||
אכבד את חסידי פופר לטפל בתגובה שלך... |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש כאן בלבול מסויים. ישנה טענה ש "survival of the fittest" היא טאוטולוגיה, וישנה הטענה שאי אפשר לבדוק את האבולוציה במעבדה. לגבי הטאוטולגיה, הנושא נדון לעייפה ורוב הביולוגים (למיטב ידיעתי גם רוב הפילוסופים) מסכימים שזה פשוט אינו נכון, כיון ש "fittest" ניתן להגדרה גם באופן לא תלוי ב "survival". דעתי האישית, אם זה מעניין מישהו, היא שגם מטאוטולוגיות אפשר ללמוד הרבה, למשל במקרה שלנו אם נניח שמדובר על טאוטולוגיה נקבל מכאן טענה מעניינת שבעצם גורסת שהברירה הטבעית1 נגזרת באופן הכרחי מכללי הלוגיקה והתורשה של העולם האכזר בו אנו חיים. אם זה מה שהאדון פז רוצה שנסיק, שיהיה. על הבדיקה במעבדה אין טעם להכביר מלים. גם חורים שחורים קשה לבדוק במעבדה, וגם מלחמות נפוליאון קשות לשחזור מתחת למיקרוסקופ. דוקא האבולוציה, או לפחות עקרונותיה, אוששו בבדיקות מעבדה כמו גם בבדיקות במעבדה הגדולה שנקראת כדור הארץ. כל המלים האלה אינן אלא חזרה מעיקה על מה שכבר נאמר ונכתב אלפי פעמים בפורומים שונים ובמאות ספרים. כלום לא יעזור, הדבר הבא שנשמע יהיה ציטוט מאיזו אמירה של גולד, ואחריו כבר מחכה בתור בטה. אולי אני צריך לקבל את הצעתו של טל כהן ופשוט לשתוק. ________________ 1- לא נובע מכאן, כמובן, שהעקרון הזה מסביר את יצירתם של מינים חדשים, וגם לא שזה המנגנון היחיד שמסביר זאת. |
|
||||
|
||||
הטיעון הבסיסי של האבולוציה ("שורד מי שמתאים יותר לשרידה") הוא טאוטולוגי, ולכן, אפשר לאמר "ריק מבחינה לוגית". מכאן ועד לטענה שהטענה הזאת נמצאת מחוץ למדע הדרך רחוקה, משום שהדרוויניזם גם קובע מה הם התנאים להיות מתאים יותר לשרידה (יכולת מוגדלת להביא צאצאים שיוכלו להביא צאצאים שיוכלו...), ומכאן נובע מה הוא לא תנאי מתאים שכזה (שאלוהים אוהב אותו, למשל). מהדרוויניזם אפשר להסיק ניבויים מסויימים (למשל, "אפשר יהיה למצוא מאובנים של יצור שיראה כמו משהו בין אדם לבין קוף", או "קיימים יותר גנים משותפים לאדם ולשימפנזה מאשר לשימפנזה ולנחש"), ואת הניבויים הללו אפשר לאשש באמצעות חיפוש מאובנים, או באמצעות סקירת הגנום של בעלי חיים שונים. מכאן שפופר, עושה רושם, טעה: התורה הדרוויניסטית במלואה היא מדע שניתן להעמידו למבחני הפרכה. מה שלא ניתן להעמיד להפרכה היא אותה סברה טאוטולוגית ראשונית - אבל זו, כאמור, טאוטולוגית, ולכן בהכרח נכונה. בקיצור, כל ויכוח עם האבולוציה צריך להתבסס על הוכחות מדעיות, והטענה של אורי פז היא, כרגיל, חסרת בסיס. |
|
||||
|
||||
מה לא ידעתם? רק הטענות של דובי קננגיסר המהולל אינן חסרות בסיס! שאני אתרגש ממך ומטענותך או אפגע? אתה לא שווה את זה. |
|
||||
|
||||
כידוע, הביולוגים מחלקים את בעלי החיים למחלקות, סדרות ומשפחות לפי קווי דמיון ביולוגיים. מאז ומתמיד התפיסה היתה שהחלוקה משקפת גם את ההתפתחות האבולוציונית, כלומר שלסוגים מאותה משפחה יש אב משותף, למשפחות ששייכות לאותה על-משפחה יש אב משותף קדום יותר, וכן הלאה. אם כך, אפשר לעדן את החיזויים של התאוריה הביולוגית המודרנית, ולצפות שכשירצפו את הגנום של בעלי חיים נוספים, המרחקים ביניהם ימצאו דומים לצפוי על-פי הטקסונומיה שלהם. האם זה מבחן הפרכה מוצלח בעיניך? |
|
||||
|
||||
הטקסונומיה שאינה מבוססת על DNA עלולה להכיל שגיאות, אבל באופן כללי אכן יש לצפות להתאמה מהסוג שהזכרת. |
|
||||
|
||||
בהנחה שהטקסונומיה צודקת, כמובן. מה שלא בהכרח נכון. או, בקיצור, מה ששכ''ג אמר. (כן, אני יודע שזה הופך את אחד המבחנים שהצעתי ללא-ניתן להפרכה. אבל אפשר להציע מבחנים אחרים במקום זאת. למשל - שלכל היצורים החיים בעולם יהיו גנים משותפים כלשהם, לכל היונקים גנים משותפים כלשהם, לכל הקופים גנים משותפים כלשהם, לכל קופי האדם גנים משותפים כלשהן וכיו''ב). |
|
||||
|
||||
שמעתי לא מזמן הרצאה על שיטות מתמטיות בטקסונומיה: משחזרים את העץ האוולוציוני של מינים חיים מן הגנום שלהם1. מתברר שהטקסונומים הפרה-גנומיים עשו עבודה עלובה למדי; וזה די מביך אם נזכרים כמה קריירות נבנו על הזזת נברן-עצים-אדום-חוטם ממעמד של מין בסוג A למעמד של תת-סוג של סוג B. מקובל היה לחלק את סדרת הפרימטים לשלוש: קופים (ANTHROPOIDEA), קיפופים (PROSIMII) וטרסיוסים (PROSIMIAE), שכוללים רק משפחה אחת ובה שלושה מינים קרובים לאוכלי החרקים. אחת העל-משפחות בתת-סדרת הקופים היא כמובן על-משפחת קופי האדם (HOMINOIDEA), שבה שלוש משפחות: אדם, גיבוניים ואורנגאוטניים (PONGIDAE), הכוללת גם את הגורילה (על שני מיניה, הס מלהזכיר) והשימפנזה. בעץ שראיתי, סיווגו 12 פרימטים (ביניהם: אדם, שימפנזה, גורילה, גיבון, כמה מקוקים וחדפי עצים, טרסיוס) לפי המידע הגנטי, והוא שונה מאד מזה שהיה(?) מקובל קודם לכן2. למשל, נראה שלטרסיוס ושאר הקופים הקטנים ולגורילה היה אב משותף, מאוחר מן האב המשותף להם עם האדם והשימפנזה. זו יכולה להיות הוכחה נוספת לאוולוציה: הבדלים גנטיים קטנים יכולים ליצור הבדלים פיזיולוגיים גדולים כל-כך, עד שהם מטעים ביולוגים מנוסים לסווג בעלי-חיים במשפחות לא נכונות... 1 בדיוק כמו שביקשתי מארז ליבנה לפני שנתיים, בתגובה 79826. 2 אולי החלוקה הישנה והשגויה עדיין מושלת בכיפה: |
|
||||
|
||||
נתנו בהרצאה ההיא גם תאריכים משוערים של ההתמיינות? זה נשמע מאד משונה, העניין הזה עם הטרסיוס. |
|
||||
|
||||
זו בעיה נפרדת (ומסובכת). גם אם נאמר שאפשר למדוד את המרחק בין רצפים גנטיים של שני מינים, לא ברור שהאב המשותף נמצא בחצי הדרך. מן הסתם, ביצורים קטנים יותר (ובעלי דור קצר יותר) הגנום משתנה מהר יותר. בסופו של דבר צריך לשלב את המידע הגנטי בנתונים פליאונטולוגיים, ואני לא מבין בזה מספיק כדי לפרט. |
|
||||
|
||||
אפשר אולי להוסיף גם שהאבולוציה הקלאסית של דרווין עודנה מאז על ידי שילובה עם עקרונות הגנטיקה של מנדל למה שמכונה "התאוריה הסינתטית של האבולוציה". בדרך כלל מי שתוקף את האבולוציה מתרכז בדרוויניזם הקלאסי, ולא בתאוריה הסינתטית. והנה עוד קישור לוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_syn... |
|
||||
|
||||
החל מדארווין ועבור בכל חוקר משמעותי וכלה בכל פופוליזטור מוכר של הדארוויניזם והאבולוציה, כולם כולם השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים "דארוויניזם חברתי". כולם עד אחד הצהירו חזור והצהר כי אין בהיסק העובדתי לגבי אופן התפתחות החיים עלי אדמות כדי להסיק על האופן הראוי להתנהגות בני אדם, ובין כה וכה אין בתורת האבולוציה שום דבר שצריך לגרום למישהו לחשוב ש*צריך* להרוג את הזנים ה"נחותים". אם הזנים הם נחותים, הם יוכיחו זאת בעצמם על ידי זאת שהם יעלמו מעל פני האדמה. אם הם נותרים בינינו, סימן שהם אינם נחותים. העובדה הפשוטה היא שהדוגלים בדארוויניזם חברתי הינם ותמיד היו אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר באבולוציה. אין טעם להילחם בעובדות ובמציאות: האבולוציה היא עובדה מוכחת. לטעון כי היא מביאה התדרדרות מוסרית ולכן יש להתעלם מקיומה, זה כמו להגיד שמוטב לנו להתעלם מקיומם של גלי רדיו כי הם יכולים לשמש טרוריסטים. מי שירצה לחשוב שהוא שייך לגזע עליון ואחר לגזע נחות, אינו זקוק לדארווין לשם כך. דווקא מי שמכיר את תורתו של דארווין יודע היטב שאין ולא יכול להיות שמץ של אמת בטענה הזאת, כי כל המינים הקיימים על פני האדמה בנקודה נתונה בזמן הינם "עליונים" באותה מידה - מראשון בני-האדם ועד אחרון הג'וקים. |
|
||||
|
||||
טעות בידך, לא כולם ואפילו לא דרווין בכבודו ובעצמו, השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים ''דארוויניזם חברתי''. לשם הצגת ההוכחות המחקריות המפריכות את הטיעונים הגורפים שלך, הצעתי אתגר של פרסום רשימתי בנידון באייל, ומשום מה טרם נעניתי בחיוב. אמת, טרם שלחתיה לעיון העורכים. |
|
||||
|
||||
מערכת האייל הקורא אינה מאשרת פרסום מאמרו של אף כותב מראש, בלי הבדל דת גזע ומין. אתה תמיד מוזמן לשלוח מאמריך אלינו והם ישקלו לפרסום על פי הקריטריונים הרגילים של כל מאמר. אין לך מה להציע אתגרים לאף אחד וחבל על הנופך הדרמטי שאתה מנסה מסיבה לא ברורה לשוות לדבריך. אם יש לך מאמר - שלח אותו. |
|
||||
|
||||
אתה צריך לספר *למר פז* שגזענות אינה צריכה להיות מושתתת על אבולוציה? הרי הוא ההוכחה שחמשת החומשים הם סולם לא פחות נוח. |
|
||||
|
||||
אפשר להציע שתתחילו מנתוח הפסקאות הבאות: 1- מתוך מוצא האדם [וברירה מינית] של דארווין: It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection. 2א - "אתם קרויין אדם, ואין אומות העולם קרויין אדם." (רמב"ן). . . It is, however, very difficult to form any judgment why one particular tribe and not another has been successful and has risen in the scale of civilisation. . . . Although civilisation thus checks in many ways the action of natural selection, it apparently favours the better development of the body, by means of good food and the freedom from occasional hardships. This may be inferred from civilised men having been found, wherever compared, to be physically stronger than savages. . . . With civilised nations, as far as an advanced standard of morality, and an increased number of fairly good men are concerned, natural selection apparently effects but little; though the fundamental social instincts were originally thus gained. 2ב - "ונעשה לו שכל אנושי בשלמותו ותמותו... והתענינותו אינה אלא בידיעת ה'... [ובתוך כך] השבית מחשבותיו ובטל תשוקותיו לדברים הבהמיים, כלומר החשבת הנאת המאכל והמשתה והתשמיש... יראה את כל בני האדם כפי מצביהם, שהם בהם [בני האדם במצביהם] בלי ספק כבהמות וכחיות הטרף, אשר לא יחשוב השלם יחיד הסגולה... היאך להנצל מנזקי המזיקים... או תועלת במה שיועילו לו מהם אם נזקק לכך." (רמב"ם) |
|
||||
|
||||
תודה. מסתבר שאני צדיק. (: |
|
||||
|
||||
ניסיתי מספר פעמים (ללא הצלחה) ליזום דיון בשאלה מה מניע את הדתיים (מכל הדתות) להתנפל בחמת זעם דוקא על תורת האבולוציה. אישית די שבעתי מכל הויכוחים סביב האבולוציה. אם לאחד מן החרדים לדבר השם יש הוכחות ביולוגיות הסותרות את האבולוציה, שלא יתעצל. שיסביר את ההוכחה ויצרף הפניות כדי שיהיה אפשר להתדיין עליה (פסוקים מהמקורות הם לא ראיה קבילה). עוד סיבוב של ויצים ("אולי סבא שלך היה קוף, לא שלי") מיותר לגמרי. לעומת זאת על הסיבה לכך שהדתיים אינם יכולים לחיות עם האבולוציה מעולם לא קבלתי הסבר משכנע. בד"כ הטקטיקה של הפונדמנטליסטים כלפי תורות מדעיות היא "מה , בשביל תאוריית המפץ הגדול היית צריך לעשות תואר בפיסיקה? הרי זה כתוב שחור על גבי לבן בקבלה/תורה/תלמוד/שו"ת/דברי חז"ל. הכל יש בתורתנו הקדושה". מה שהייתי מכנה שיטת הרב נויגרשל (או ג'רלד שרדר של אורי פז). אפילו פרשת גלילאו שברכט עשה ממנה מטעמים נגרמה בגלל טפשותו של גלילאו ובגלל בתו הנזירה והשוטה שטרחה לדווח בכתב לכומר המוודה (ישועי מקורב לאינקביזיציה) שלה על דברי אביה. הותיקן עשה שמיניות באויר כדי להפטר מכל הפרשה. רק עם האבולוציה הם אינם יכולים לחיות בשום אופן. מדוע? הנה כמה אפשרויות: א) האבולוציה היא פשוטה בעקרונותיה וכל אחד רואה עצמו מומחה לעניין (אם כי מעטים מביאים ומסבירים ראיות של ממש בעד או נגד. ב) לאבולוציה יש משמעויות פילוסופיות לגבי משמעות החיים המתחרות עם ההסברים הדתיים למשמעות החיים. ג) תאוריות מדעיות הן בד"כ מסובכות מדי ובעלות עניין מועט לציבור הרחב. האבולוציה לעומת זאת פשוטה וקרובה לנושא "משמעות החיים". כלומר אנשי הדת חוששים לתחרות מקצועית. ד) האבולוציה פשוטה מדי ואי אפשר להגביל את העסוק בה לאליטות הדתיות-שלטוניות. מטרונית אנגליה אחת נזעקה כלפי דארוין " אבל מה יהיה אם המשרתים ישמעו על כך?" דרך אגב מעניין מה יחסן של הדתות הלא יהודיות (שאינן מחוייבות לסיפור בראשית), בודהיסטים, הינדים לתורת האבולוציה? |
|
||||
|
||||
בגלל שהם אמרו, אז עכשיו זה כבר מאוחר מדי. לפני מאות שנים היהדות קבעה מתי ואיך נוצר האדם. אם תוכיח עכשיו שהאדם נוצר באופן ובמועד אחרים, הרי שהוצאת אותם שקרנים. אם הם שקרנים, אולי הם שיקרו לגבי עוד דברים, כמו למשל הכל. הם הכל שקר, אין סיבה להמשיך להאמין, להמשיך לקיים את מצוות הדת, ומה שבאמת חשוב: אפשר להפסיק לציית לרב, ולהפסיק לשלם לו על "השירותים" שהוא מספק בטוב ליבו לקהילה. מזכיר לי קצת את צורת החשיבה של רוב הקצינים שפגשתי בשירות שלי. הכל היה נחסך אם רק מפיצי דתות/קצינים היו חושבים קצת לפני שהם אומרים דברים נחרצים. |
|
||||
|
||||
אבל מה מפריע להם לומר שבעצם הם ידעו את זה כל הזמן והאבולוציה נרמזת בפסוק זה וזה בכתבי קודש עם דילוגי אותיות ובלעדיהם? התגובה שאתה מביא מתארת יפה את תגובתה של קבוצה קטנה של כסילים המתיחסת לכתבי הקודש כטקסט בוק מדעי. הממסד הדתי הוא הרבה יותר גדול מאותה חבורת מטיפים פונדמנטליסטיים. גם התארוך בשיטת פחמן 14 סותר את ההיסטוריוגרפיה המקראית ובכל זאת אינך רואה הסתערות כוללת ונזעמת על השיטה. יש לא מעט אנשי מדע דתיים אשר יאמרו שהתערובת דת-מדע אינה מועילה לאף צד, אבל אני עדיין לא נתקלתי במדען דתי המגן על תורת האבולוציה. הסיבה חייבת להיות משהו הקשור בתורת האבולוציה עצמה ולא באנשי הדת שהאבולוציה החברתית עשתה אותם די מתוחכמים ועמידים. |
|
||||
|
||||
רגע אני לא מבין. אתה אומר שישנם פונדמנטליסטים, וישנם לא פונדמנטליסטים, אבל כווולם נגד האבולוציה ? |
|
||||
|
||||
בדיוק!. ויותר מכך: יהודים נוצרים ומוסלמים כאיש אחד לוחמים באבולוציה. זו אינה מלחמה של תמהונים מבודדים. בארה"ב יש אפילו תופעה של "מדע נוצרי" שכל כולו לימוד המדע ללא האבולוציה שבמקומה יש creationism. |
|
||||
|
||||
פעם ניתקלתי בחוברת שמוציאה המחלקה התורנית של משרד החינוך וניזכרתי שצילמתי כמה דפים ממנה. ראשית כמה דברים שכתב בחוברת הראי"ה קוק על מעשי בראשית. אני חייב להקדים שאני לא רואה שישנה בעייה או סתירה לנסיון הדתי להסביר את אותה נקודה אינפיניטיסימלית שעליה קוק כותב "כי יסוד הכל הוא מה שאנחנו מלמדים בעולם, שהכל פועל ד', והאמצעים, רבים או מועטים, לרבבי רבבות, הם הכל מעשי ד'...". זאת אומרת, בסופו של דבר תמיד אפשר לשאול - ומי עשה את כל זה, ואם ישנם אנשים ששמו לעצמם מטרה בחיים ללכת לאור איזה אל כל יכול, הרי אי אפשר להמודד עם זה בצורה חותכת. נכון, אני מודע לעובדה שבעצם השאלה הזו נושאת בתוכה בעיתיות גדולה, כמו - ומי עשה את זה שעשה?, או אם זה שעשה עשה, האם זה הופך אותו למה שהמאמינים חושבים שהוא? ואם המאמינים חושבים "שהוא", איך אפשר לומר באותה נשימה שזה רק תואר וכינוי לדבר שאיננו "דבר"? ובעצם, האם בכלל יש טעם לשאול את השאלה הזו - כי הרי צריך גם לדעת מה לשאול, וחוזר חלילה וכו' וכו'. קוק כותב שבעצם לא צריך להתייחס להשערות מדעיות שהן "השערות פורחות באויר" שלא ניתן להוכיח "במופת". יותר מזה, אפילו אם נקבל השערות כאלה - והוא מדבר על גאולוגיה המחשבת את גיל היקום - הרי הן השערות מיותרות שהרי התורה מכילה "הרבה יותר מכל הידיעות הקדומות...והתורה ודאי סתמה במעשי בראשית...[ולספר את] מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב...". קוק גם נוגע בעניין האבולוציה וכותב "שאפילו אם היה מתברר לנו שהיה סדר היצירה בדרך התפתחות המינים גם כן אין שום סתירה...". לכאורה, ניראה שקוק מנתק את הגילויים והתיאוריות המדעיות מהתאולוגיה והקוסמוגוניה הדתית, ועושה מעשה פשוט של הכלה (ואני אחזור למלה הזו עוד מעט) של המדע בתוך עולמו של בורא עולם עליון כל שהוא, וזה כפי שכתבתי בהתחלה לא אמור להוות בעייה רצינית, לכשעצמו (מלבד כמובן הדחף הבלתי נישלט והמהותי של תאולוגיה המוכרחה גם להכיל ציוויים פרקטיים "ארציים" בעלי השלכות מסוכנות). מה הבעיה שאני רואה בדבריו? המפתח טמון במילה אחת שכביכול אין לה חשיבות "מתברר". מה זאת אומרת "מתברר"? את ההבנה "המעשית", המורכבת שלנו על העולם אנחנו רוכשים בד"כ דרך תיאוריות וניסויים מדעיים. הדת מכילה את המדע בתוך כתבי הקודש *בדיעבד*. אני לא יודע אם ניתן להמציא קיסם שיניים רק מקריאה בכתבי הקודש. אבל אם משהו משתמש בקיסם שכזה, שמיוצר מעצים, ארוז בחפיסות קרטון, מפורסם בעיתונות ונימכר בכסף לאנשים החשים צורך לחטט, הרי שרק אז *יתברר* שבעצם ניתן למצוא בין סודות התורה את סיפור הקיסם. אני רוצה להדגיש פעם נוספת שאני לא רואה בזה דבר שלילי במהותו, ושזה לא אומר שדת ממהותה היא חסרת ערך. היא הופכת להיות חסרת ערך כשהיא מוצאת את עצמה במיגננה תוקפנית כנגד "המדע" (כשם כללי ביותר) שבעצם, אם נחשוב על זה, מאפשר את קיומה של הדת עצמה - ולו רק דרך המצאת הדפוס, או אולי הנסיון להבין מה הן השיטות הפדגוגיות טובות ביותר... הארכתי יותר ממה שהתכוונתי, ורציתי גם לסכם שני מאמרים נוספים מאותה החוברת, האחד שמשווה בין אבולוציה לבריאה, והשני על גנים (ג' צרויה). אולי בפעם אחרת. |
|
||||
|
||||
מעניין אותך גם יחסן של דתות פגניות מודרניות לתורת האבולוציה? אם כן, התשובה היא שיש קבלה פחות או יותר גורפת שלה. (אם אדם פגני מתנגד לתורה זה בד"כ מסיבות שאינן קשורות לדת שלו). לדתות פגניות יש מיתוסי בריאה לא פחות פנטסטיים מאשר סיפור בראשית, אך ההתייחסות אליהם היא כאל משלים שבאים להסביר תופעות טבעיות וחברתית מנקודת מבט ערכית. (למשל, סיפור הבריאה הנורדי מסביר, בין השאר, למה הטבע אכזרי כל כך, הסבר בעל משמעות לאנשים שגרים במקומות לא נוחים מבחינה טבעית כמו איסלנד או נורווגיה). כמו כן יש פגנים (המשתייכים בעיקר לאסכולה הפנתאיסטית) שרואים את האלוהים הפגנים לא כמי שבראו את העולם, אלא כחלק מן הכוחות הטבעיים שהשתתפו בתהליך הבריאה וההתגבשות של החיים על פני כדור הארץ (שמים, אויר, קרח, אש, כוכבים, אדמה, צמחייה, וכולי). |
|
||||
|
||||
הרושם שלי הוא ב', אבל לאו דווקא על "משמעות החיים". "משמעות החיים" אפשר להבין כשאלות ממשפחת "למה אנחנו כאן", "למה יש סבל", "מהו אושר" וכאלה. ואני מסכים עם יהונתן אורן שהאבולוציה דווקא לא מנסה ולא מצליחה לתת תשובות טובות לשאלות כאלו. אני חושב שהאבולוציה נותנת תשובה טובה, ומתחרה להסבר הדתי, למשהו אחר (שאולי אליו התכוונת גם אתה, וקראת לו "משמעות החיים"): המורכבות והיופי מעוררי ההתפעלות שיש בטבע. ההתפעלות הזו (מה רבו מעשיך) היא אולי אחד הממריצים המוצלחים ביותר להאמין באל; ותורת האבולוציה שוללת את התמריץ הזה. |
|
||||
|
||||
הדברים שאנו דנים עליהם הם עניין של טעם אישי ואני חייב להגיד שאיני מסכים עם שתי הנקודות שלך. נכון שלאבולוציה אין תשובה למשמעות החיים של הפרט, אבל היא מסבירה מה משמעות הקיום והסבל של הפרט במסגרת המין (האנושי) כולו. אני מתכון למשהו נוסח ה''גאולה ע''י הבנה'' נוסח שפינוזה. עצם זה שאנו מבינים את מערכת החיים על כדוה''א, על האכזריות, ההשתנות המתמדת וההתפתחות שלהם היא בבחינת נחמה פילוסופית גם לפרט. העולם אינו מקום בו אלים אכזריים מתעללים ביצורים חסרי ישע, אלא מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה. אין זה העולם הטוב מכל העולמות האפשריים אבל זהו עולם שאנו מבינים היטב כיצד ומדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. הבנת מכונת החיים יכולה להחליף את הבחילה הקיומית בגאולת הנפש הבאה מתוך הבנה שכלית ובכך היא מתחרה של הנחמה הטרנסצנדנטית. וכפי שאמרתי דוקא הבנת אופן פעולת מערכת החיים דוקא מעצימה את ההתפעלות מיופיה ומורכבותה. עדות לכך הם המדענים הרבים שהיו דתיים אדוקים. ראש וראשון להם היה ניוטון, המפשט הגדול של חוקי הטבע. ואפילו דארוין עצמו שלא היה אולי נוצרי אדוק (כמו אשתו), אפשר לתארו כנוצרי מאמין. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מבין את הרעיון האבולוציוני (ואני לא), לא נכון יהיה להגיד שהעולם הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זהו ניסוח טלאולוגי. (במקום זאת, אולי: המשך הקיום הוא תוצאה של הדרכים שבהם המכונה פועלת). ההשלכה של הניסוח השונה, היא שאלת המשמעות, שנהוג לראות אותה כנגזרת של שאלת התכלית. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לחזק את ידיך בנקודה זו. ציינתי בעבר שההבדל האמיתי בין חילונות אמיתית לדתיות היא בדיוק שאלת התכלית, ובמובן זה אין הרבה חילונים. אך ברור שמי שבא מנקודת השקפה דתית כמעט לא יכול (אך יש גם חריגים) שלא לפרש את האבולוציה מנקודת מבט תכליתית ולראות בה תועבה מוסרית. |
|
||||
|
||||
מדוע "במובן זה אין הרבה חילונים"? כוונתך שגם חילוניים רבים מפרשים את העולם כבעל "תכלית"? |
|
||||
|
||||
אכן כן. רק שהם לא קוראים לזה בשם הזה. ברגע שמישהו מיחס ''כוונות'' לטבע או קורא לתופעה ''מופלאה'', הרי שזהו סמפטום. אני לא ''מאשים'' אותם בזה. השפה שלנו כמעט כופה את זה עלינו, כמו גם המטען התרבותי שלנו, אבל להסיק מכך את הכיוון השני (משהו כמו ההוכחה של דקארט לקיום האלוהים) זה כמובן שגוי, מבחינה לוגית. |
|
||||
|
||||
לייחס "כוונות" לטבע זה דבר אחד, ואני לא חושב שהרבה חילוניים עושים זאת. לקרוא לתופעה "מופלאה" נשמע לי שונה לגמרי: אני חושב שזה מופלא שסכום ההופכיים של הריבועים זה פאי בריבוע חלקי שש, אבל "כוונה"? "תכלית"? חס וחלילה. במלים אחרות, אני מקבל את הטענה שמי שמוצא תכלית וכוונה בכוכבים או במקום אחר אינו בדיוק חילוני; אני רק לא בטוח שזה משאיר כל-כך מעט חילוניים של ממש. אין לי, כמובן, נתונים סטטיסטיים. |
|
||||
|
||||
אולי הרבה חילונים מחפשים (או כבר ''מצאו'') תכלית ומשמעות ומתוך אצון הזה בוחרים להאמין בפילוספיות לא דתיות כלשהן. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה משמעות המילה טלאולוגי? נדמה לי שאתה רומז לשאלת המחזירים בתשובה:"כן, אבל מה התכלית של מערכת החיים? מי תכנן אותה כך שהיא מבטיחה את התפתחותה והמשך קיומה?" (שתי שאלות בעצם). תשובתי: א) מה שמסקרן אותי הוא מדוע לא בחרו אנשי הדת בדיוק באופציה הזו (שרב"י קרא לה "הכלה"). מה המניע למסע הצלב הרוחני נגד האבולוציה דוקא. מכמה תגובות שהיו כאן (רב"י, טל כהן) אני מבין שאולי החזית לא אחידה עד כדי כך. יתכן שזו טעות אופטית שבה כמה כסילים רעשנים משתלטים על בימת הויכוח. בכל אופן בארה"ב הויכוח נראה לי סוער למדי. ב) אני חושב שמדובר פה על 2 רמות של "תכלית". הרמה הראשונה היא של משמעות פנימית. תכלית הקיום האישי, משמעות הגורל והסבל האנושי, משמעות המוות של הקרובים לנו וכיוב' היא חשובה לכל אדם חושב ובעל רגש. (שים לב מה עיסוקם העיקרי של מוסדות הדת (מלבד חינוך): לידה, מוות, טיפול בחולים ומוכי גורל). ברמה הזאת, כפי שניסיתי להסביר, עצם הבנת אופן פעולת המערכת עשוי לספק סוג של תשובה. הרמה השנייה היא של התכלית החיצונית. מה תכלית הקיום של המערכת כולה? מי יצר אותה? לטעמי רמה זו היא פחות חשובה. מדובר כאן בסקרנות אינטלקטואלית פילוסופית, אבל לא כרוכים בה באופן אינהרנטי מושגים כמו נחמה וגאולה. אני אישית לא מתעניין בשאלות אלו כלל, מכיוון שאני מניח שאין סיכוי לקבל עליהן תשובה רציונלית. לכן העיסוק בהן נראה לי בזבוז זמן. יתכן שאנו יצירים של העולם בו אנו חיים ואין ביכולתנו לחרוג ממנו ולהשקיף עליו מבחוץ (אלא באמצעות האמונה התמימה הדתית). |
|
||||
|
||||
טלאולוגיה, על קצה המזלג, רלוונטי במיוחד לדיון שלנו: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology |
|
||||
|
||||
השאלה שלך בנוגע למסע הרוחני של הדת נגד באבולוציה מעניינת מאוד. אין לי רעיונות לתשובה, ואני עוקב בעניין אחר רעיונות שמועלים כאן. הבעיה שלי היא עם התשובה שאתה נותן לשאלת המשמעות. גם מה שקראת "הרמה הראשונה", מבוססת על הנחה שהעולם, ובמיוחד מנגנון האבולוציה הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זאת הנחה לא נכונה. תורת האבולוציה לא טוענת שקיים מנגנון כזה, אלא שתיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם. ההבדל הוא שהתיאור שלך הוא תכליתני, בעוד שהתיאור האבולוציוני אינו כזה. אתה מכניס תכלית למערכת (המשך קיומה), ומכאן גוזר את המשמעות של כל אחד מחלקיה. מובן המשמעות שאתה מדבר עליו הוא הפונקציה של החלק בתוך המערכת: ערכו של החלק הוא תרומתו לכלל המערכת (סטרוקטורליזם טהור). האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת, ולכן אין אפשרות לגזור משמעות של כל אחד מהחלקים. |
|
||||
|
||||
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו? ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי. את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה. בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה? |
|
||||
|
||||
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?" זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?". |
|
||||
|
||||
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו. עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה. יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ). עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?" |
|
||||
|
||||
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים. |
|
||||
|
||||
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ? |
|
||||
|
||||
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות. |
|
||||
|
||||
אם כבר, של פיזיקאים. קראת את סדרת המאמרים של ירדן? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |