בתשובה לדורון יערי, 07/07/04 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניתן להעריך *בזהירות* שהתרומה התרבותית של יהדות צפון אפריקה לספרות\אמנות בתקופה שלפני קום המדינה ומעט אחריה בתחום שאינו לימודי קודש לא הייתה גבוהה, אין סיבה להניח שהיהודים במדינות אלו היו מפותחים(בפרמטרים מערביים) באופן משמעותי מהסובבים אותם. אין אלתרמן\ביאליק\הרצל תימני. וחבל שכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שבזי הוא בן המאה ה-17. סבורני שהדברים כיוונו ליצירה מאוחרת מעט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלבר קמי תופס? ואלבר כהן? ואלבר ממי? אני בטוח שאחרים יוכלו לשלוף כותבים והוגים אחרים שמוצאם בצפון אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי התברר לי מקריאת ספרו הנפלא של אלבר קאמי "אדם הראשון" כי מוצאו ממשפחה קתולית ואפילו אדוקה. כלומר אין קשר יהודי ולכן לא בטוח שהוא נכס כזה גדול מבחינה פוליטית. אני לא יודע מה מצבו של קאמי בחינוך הישראלי. אישית אני בעד, אם כי חוששני שרשימות הקריאה סובלות מעודף של ספרים שאינם מתאימים/מותאמים לגיל הרלאבנטי (החטא ועונשו, אל המגדלור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי אחרת מהציטוט הנמצא כאן: http://www.manof.org.il/sh.asp?x=471 הפילוסוף הצרפתי אלבר קמי כותב בספרו ``שחרורו של היהודי``: ``בשלהי התבגרותי קצה נפשי להיות יהודי. רשמתי אז ביומני ``היות יהודי: בעיקרו מצב דחוק, כפות!`` מדוע אקבל עליי הגבלה זו כמעט בראשית דרכי בחיים? מדוע אוותר על הרפתקות נפלאות כה רבות כדי להישאר מובס בין מובסים? רצוני לטעום מכל המזונות, ליהנות מכל התענוגות אהיה גא על גופי ואיתן ברוחי, אעסוק בכל סוגי הספורט ואבין את כל הפילוסופיות.`` ייתכן וישנה כאן טעות (קשה לי לברר משום שאני באופן אישי משתעמם ממנו ברמות שלא מאפשרות חקר מעמיק של הנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות הקלדה או בלבול בין שני אלברטים. ``שחרורו של היהודי`` מאת קאמי - אין דבר כזה. לברר אם בכלל קיים כותר שכזה, זה לא "חקר מעמיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אלבר ממי: (The Liberation of the Jew (1966. על "אדם הראשון" של קאמי אני ממליץ לך בחום. אחד הספרים המרגשים והטובים של המאה. אין כאן מקום לטעות, כיון שמדובר בספר אוטביוגרפי המתאר את ילדותו של קאמי. קאמי מוצאו מחוגי ה"רגליים השחורות" - מהגרים צרפתיים ואיטלקיים באלג'יריה שהיו קתולים אדוקים ואף אנטישמים לא קטנים. (כמי שנשבר גם הוא במ"מיתוס של סיזיפוס" של אותו מחבר, אני מרשה לעצמי להמליץ על קריאה חוזרת של "הדבר" ו"הזר" אחרי תום לימודי הספרות בתיכון) אפרופו, אנו חייבים להזכיר לעצמנו שרוב החומר באינטרנט הוא יזמה אישית של אנשים פרטיים ומרובים בו השגיאות. גם אני נפלתי במקרה דומה בויכוח חסר הטעם שאנו מנהלים עם יעקב ש"ץ ע"ח נעמי שמר. קראתי במאמר המופיע באתר הכנסת כי המזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני ב1905 או 1907 כאשר פולמוס אוגנדה היה ב-1903. למעשה המזרחי נוסדה ב-1902 וחבריה לא היו צריכים להצטרף לקונגרס כיון שכבר היו חברים בו ממילא כ"חובבי ציון" או מפלגות אחרות. להיפך עושה רושם שנציגי המזרחי היו חבורה די גדולה בקונגרס אוגנדה (200 מתוך 600 נשמע הפלגה גמורה, אבל במקורות אחדים מוזכרת הצלחה גדולה של המזרחי בבחירות לקונגרס השישי). בימים אלו אני מכין מעין סיכום עבור קוראי האייל על פיסיקת החלקיקים ותתפלא כמה שגיאות ואי הבנות יסודיות אני מוצא ברשימות של מרצים אוניברסיטאיים המופיעות באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יומיים, בטלויזיה, איזה ביולוג (?) סיפר על ההומו-ארקטוס שחי לפני 50,000 שנה (והפעם, לשם שינוי, זאת לא היתה בעיית תרגום). אפילו אני יותר זקן מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טעות שלי בהתבסס על מידע מוטעה. תודה על התיקון. בדרך כלל אני משתדל להסתמך באינטרנט על מקורות ראשוניים ולא על משניים. לפעמים נופלים. לגבי קאמי, לא נאלצתי לקרוא אותו לבגרות, כך שהוא לא התקלקל לי ו''הדבר'' אפילו היה מעניין. הספרים האחרים עוררו בי תפהוקת שאינה בת-ריסון ולכן נטשתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סיבה להניח שהיהודים במדינות אלו היו מפותחים(בפרמטרים מערביים) באופן משמעותי מהסובבים אותם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אישרתי מוקדם מידי. מה שהתכוונתי לכתוב זה שהעובדה שאתה משתמש בפרמטרים מערבים כדי לקבוע שהתרבות המזרחים פחות מפותחת מהמזרחית הוא מקור הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא לפרמטרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל לפרט את הפרמטרים המערביים לקביעת מידת המפותחות של תרבות אני אשמח לתת לך את פרמטרים אלטרנטיביים. לדעתי אין דרך אמיתית לעשות את זה מלבד הקביעה שתרבות מפותחת (או נכונה או תרבותית, בחר את המילה המועדפת עליך)על פי הפרמטרים המערביים היא תרבות שמובילי התרבות המערביים קבעו שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאראמטר אולי קצת גס, אבל יעיל: לבדוק תמותת תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמותת תינוקות כמדד לאיכות היצירה התרבותית? לא ניראה לי. 2. אני לא יודע מה הייתה שיעור תמותת התינוקות ברוסיה הצארית או שיעור תמותת הבוגרים בזו של סטאלין. אני די בטוח שהוא העיד ע למידת פיגור גדולה ועם זאת רבים משירי העם שדור ההורים שלי גדל על בירכיו הם תרגומים של שירים משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מי דיבר על איכות יצירה? אני מדבר על תרבות במובן ציביליזציה. תרבות מפותחת היא תרבות שבה אחוז התינוקות שנפטרים הוא קטן. זה פארמטר אחד, ולדעתי בין החשובים. 2)מה, אין במרוקו שירי עם? באמת מפגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מדבר על יצירה תרבותית. 2. בוא ננסה שוב. רוב שירי העם שהדור של ההורים שלי (הדור שנולד בשנות ה 40 וה 50 בישראל) למד בתנועות הנוער ובבתי הספר הם שירים רוסיים מתורגמים. את המוזיקה שאמא שלי "הכירה מהבית" היא התביישה לשמוע בחוץ כי הסביבה שבה גדלה ומערכת החינוך שבה למדה שיכנעה אותה שמדובר במוזיקה פרימיטיבית. עכשיו. האם הציויליזציה שהייתה בלוב/ מרוקו/ מצריים/ עירק בשנות החמישים טובה על פי הפרמטרים האוניברסליים מזו שהייתה ברוסיה באותה תקופה? אני בכלל לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בקובה חיה ונושמת הציביליזציה המפותחת ביותר עלי אדמות.. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההומור, האם התמותה שם גדולה, ואתה רומז שלא אמרתי אם הקשר הוא ישיר או הפכי? אם התמותה היא אכן מהנמוכות, אני עומד מאחרי דברי ( ביטוי מאוס, מה המקבילה העברית?) - הם אכן ציביליזציה מתקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרשימה אפשר למצוא ב http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord... קובה נמצאת במקום ה-39, ישראל במקום ה-46, סינגפור מובילה (אחריה, שבדיה הונג קונג ויפאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כרגיל סופרים כאן מהסוף. קובה אפילו עדיפה במעט על ארה"ב.האם יש לזה סיבה מיוחדת? עד היום לא קישרתי את קובה עם שירותי בריאות וסניטציה מעולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שרותי בריאות טובים, מספיק שיש לך שירותי רישום גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשד סביר, שלא נעלם מעיני, ובכל זאת, אולי נמרוד יכול להאיר את הנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים ה(לא כל-כך)טובים של ברה''מ, התהלכו בעתונים סיפורים על זקנים מופלגים בני מאה וחמישים שחיים בכל מיני מקומות אקזוטיים כמו קוקז וקירג'יסטאן וניזונים מחלב עיזים ומיני אזוב. בדיעבד הסתבר שהדרך הטובה ביותר להגיע לאריכות ימים כזאת היא לא לנהל רישום של תאריכי הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים בגו. למרות האמברגו הכלכלי הקשה, קובה מפתיעה בהרבה מאוד תחומים: קולנוע (למרות השלטון המדכא), מוזיקה ואומנות גרפית. גם הפרוזה והשירה מפותחים ביותר. שירותי הבריאות שלה הם מעולים (כאמור, למרות האמברגו שמקשה על רכש ציוד ותרופות), וניתן לזקוף זאת למערכת החינוך חינם (חינם באמת) והמעולה שיש להם (פועלים רבים במטעי הסוכר והטבק הם רופאים ובעלי תואר דוקטור במקצועות שונים, או אם תרצה - רופאים ואקדמאים עובדים שמה במטעי הסוכר והטבק...). אבל בלי ספק, אחוז האנאלפבתים הוא בין הנמוכים בעולם, ואחוז המשכילים הוא בין הגבוהים בעולם. באופן פרדוקסלי, מבחינות מסויימות האמברגו היטיב עם קובה: אי אפשר לייבא רכב לאי, אז חייבים לתחזק את המכוניות הישנות, והתוצאה: מכונאים יצירתיים, מוכשרים ובעלי ידי זהב. אי אפשר לייבא תרופות מסויימות, ולכן צריך לפתח אותן באופן עצמאי... עם זאת, אני חושב שיש גם השפעה של גורמים סביבתיים, כגון מזג האוויר, החיים בסביבה לא כ"כ מזוהמת ומחסור בהמבורגרים של מקדונלד ואוכל זבל מסוגים אחרים. (יש גם המון המון זקנים בקובה, ממש זקנים, שנראה שהם חולים פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להצהיר ,אם כך, שלפחות בפרמטר חשוב זה, קובה היא ציביליזציה יותר מתקדמת. מ'כפת לי ( כמו ש א"פ אומר) אם אין שם מי יודע מה חופש פוליטי? לפחות הילדים מאושרים ( טוב, אי אפשר להסיק את זה מנתוני תמותה, אבל זה התחלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים בקובה מעמידה אותה במקום ה 25. מקום מכובד שהיא חולקת עם מדינות כמו בריטניה וטאיוואן, אבל לא משהו יחסית למדינה אחת נחשלת בפאתי המזרח התיכון שנמצאת המקום החמישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה כל הרבה מנסים לברוח משם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה להיות זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בגלל מחסור בהמבורגרים..... אולי היינו שואלים איזה קובני ברשת, אבל מכיוון שהיאנטרנט הוא די לו חוקי בקובה (למשל, מודם הוא ציוד לא חוקי), אני חושב שזה יהיה קצת קשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בורחים משם משום שהחיים הם לא מטרה בפני עצמה, והמדדים האלה (תוחלת חיים, מספר תינוקות מתים בלידה...) הם מדדים חלקיים מאד לאיכות החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים, בריאות טובה נחשבת מותרות ברוב העולם. אני חושב שבאופן גס זה מדד מצויין. כל השאר- עושר, חופש פוליטי, השכלה, הם לא מתארים את קצה הקרחון אלא את הפסגה של קצה הקרחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שחור ולבן, אי אפשר להגיע לבריאות מושלמת, לעושר מושלם, או לחופש מושלם, לכן צריך לבחור על כמה מהבריאות שלך אתה מוכן לוותר עבור כמה חופש... בקובה מתים 6.45 תינוקות מכל 1,000 לידות מוצלחות, בארה"ב 6.63. תוחלת החיים בלידה בקובה היא 77 שנים, בארה"ב 77.5. ובכל זאת, על כל 1,000 קובנים, 1.58 עוזבים את מולדתם, ועל כל 1,000 אמריקאים, 3.41 מהגרים אל ארצות הברית. אני חושב שאם לא היו בעיות חוקיות, לאומיות ומשפחתיות, כל אדם רציונלי היה מעדיף לחיות בישראל על סינגפור (למרות שסינגפור מובילה מבחינת הלידות החיות), ובארה"ב על ישראל (למרות שתוחלת החיים בישראל גבוהה מארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של תפוקה שולית פוחתת. אם יגידו לך שעל ידי רכישת מכונית מסויימת אתה מקטין את הסיכוי שלך להפגע ממטאוריט פי אלף, אולי תתרשם, עד שתגלה שהסיכוי המקורי היה אחד למליון. כך גם עם תמותת תינוקות ושאר מדדים "אבסולוטיים". ההבדל ביו 6 פרומיל ל7 פרומיל הוא זניח, ואפילו ההבדל ביו 3 פרומיל ל 6 פרומיל (100% הבדל!) הוא לא משמעותי. אבל כשאורח ממאדים יבוא בכל זאת לצבוע את הגלובוס ב"מתקדמים מול מפגרים" למען תלמידיו מרובי המחושים, המרחק בין 10% ל 6 פרומיל הוא בולט ואין צורך להוסיף אפקטים נוספים. אחר כך, בתואר שני באוניברסיטת אולימפוס מונס 1 ילמדו אותם על ההבדלים בין דמוקרטיה ודיקטטורה, ויציינו שיש קורלאציה חיובית בדרך כלל בין תמותה נמוכה וחופש פוליטי. דוקטורטים ייכתבו על "האנומליה של קובה" אבל פרופסורים שם ירימו משושה בפליאה אם מישהו ינסה לקבל קביעות בלהסביר את ההבדל בין 5 פרומיל ל 7 פרומיל בעזרת ניתוח אחוזי ההצבעה והמבנה של בתי המחוקקים בין שתי מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האפשרות היא לחיות 90 שנה בגולאג, או 70 שנה בארה"ב, אני מעדיף את האפשרות השניה. קובה היא לא אנומליה, במדינות קומניסטיות יש חינוך (מבחינת אחוז בורים, תארים מתקדמים, מחקר וכו'), בריאות (מבחינת תמותת תינוקות ותוחלת חיים, לא מבחינת איכות חיים) וספורט (מבחינת השגים אולמפיים) גבוהה יחסית למדינות בעלות מאפיינים דומים. אין "קורלאציה חיובית בדרך כלל בין תמותה נמוכה וחופש פוליטי", אלא רק "קורלאציה חיובית בדרך כלל בין איכות חיים משוכללת וחופש פוליטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהייתי מעדיף שנה אחת כאדם חופשי על 21 שנה כאדם כלוא. אבל אם כשאהיה בן 69 יעמדו בפני האפשרויות לחיות עד 139 כאדם חופשי או עד 159 כאדם כלוא, על אחת כמה וכמה שהייתי בוחר בראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, רק צחקתי קצת, אתה קצת מקצין את האפשרויות, לא? שוב, התחלתי בתמותת תינוקות, ולא בכדי. דיברתי על יתרונות של תרבויות. דאגה לשלום ילדים זה אינדיקציה חשובה אצלי. אולי מדובר בממלכת רשע שמגדלת ילדים רק כדי לשעבדם ולכן משקיעה המון בטיפול בהם. אולי. יותר סביר בעיני שדאגה לילדים מראה על נאורות של חברה. לכן הנתון של קובה הפתיע אותי ( עם כל ההסתייגויית של זיופים וכולי). אני חושב שגם אתה תסכים שהקובנים לא דואגים לילדים שלהם כדי לשעבד אותם, אלא שזה סדר עדיפות תרבותי. אם מסיבה כלשהי המשטר שם מונע מהם גם *חופש פוליטי*, פסדר, גם "כמה אסירים לנפש" הוא אינדיקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם מספר מדדים מקובלים שמשכללים, כל אחד בצורה אחרת, את המדינה הטובה ביותר. כולם מכילים בתוכם את תמותת התינוקות, תוחלת החיים, החופש הפוליטי והכלכלי, התוצר הלאומי הגולמי לנפש, רמת השכלה ועוד. אגב, היום פורסמה רשימה לפי אחד מהם http://www.nrg.co.il/online/1/ART/755/981.html (את הפרטים תוכל למצוא ב http://hdr.undp.org/reports/global/2004/). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מבחינת "כמה אסירים לנפש", ארה"ב נמצאת במקום הראשון (לרעה) בעולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה: אנשים מהגרים מאירופה להודו בשביל לעבוד עבור חברות אירופאיות שעשו מיקור חוץ לעסקים שלהם בהודו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מעניין אותי אין 0.58 אדם מחליף מולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא בעיה. אפשר לשהות במולדת החדשה 0.58 אחוז מהזמן (או פרומיל, לעניין זה). מה שמעניין יותר הוא איך מת 0.45 פרומיל תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בורחים משם משום שהחיים בקובה קשים וללא הרבה תקווה לשינוי. נתוני תוחלת החיים אינם רלוונטים משום ש: א. הם אינם מצויים בתחום הידע של מרבית האנשים (לא במערב ובוודאי לא במדינה בה ידע איננו זורם בצורה חופשית כמו קובה) ב. ישנה סבירות מסויימת שהם שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני תוחלת החיים באמת לא רלונטיים, אבל לא בגלל הסיבות שנתת, יש להניח שמנהיגי קובה לא חוסמים נתונים כאלה, ואין סיבה להניח שהם שיקריים. הם פשוט, כמו שאמרת, לא רלונטיים, ראה הסבר ב תגובה 233735 ו תגובה 233748. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שידורי הטלויזיה שהם קולטים מארה''ב מציגים חיים הרבה יותר טבים ממה שהם חווים בקובה. למרבה הצער, אחרי שברחת מקובה כבר לא ירשו לך לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. החיים בקובה נהדרים והחיים בארה''ב הם חרא. זה מסביר גם את העובדה שהתומכים והיוזמים העיקריים של האמברגו על קובה הם קובנים לשעבר. הם כנראה רוצים להוריד את רמת החיים בקובה לרמה הנהוגה בארה''ב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו(בערך) באותו נושא:http://linux-on-line.net/downloads/fun/humorous-plus... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, החיים הם הרבה יותר מורכבים כשמפסיקים לחשוב רק בשחור-לבן טוב-רע. למשל, אם אתה מתחשב בשני גורמים חברתיים משמעותיים לנושא ההתנגדות של הגולים הקובנים לקסטרו: א. ככל שהצדדים הניציים קרובים יותר זה לזה (למשל, כמו במקרה של מלחמת אחים או במקרה של עמים קרובים זה לזה), הסכסוך הוא הרבה יותר רגשי, אלים ואכזרי. ב. תסמונת המהגר המקצין: מהגרים רבים מעוניינים להטמע בחברה החדשה ככל שניתן ולכן הם מאמצים ערכים "פטריוטים" בצורה קיצונית יותר ונחרצת יותר: עולי בריה"מ הפכו למעוז המפלגות הימניות (שלא נכנעות לערבים), הגולים הקובנים הפכו למעוז השמרנות. מה עוד, שמדובר בקבוצה פעילה שעושה הרבה מאוד רעש, כמו נוער הגבעות למשל. לקובנים שבורחים מהאי "ונעלמים" בניו יורק או מהגרים לאירופה אין איזה שהיא נקודה קבועה שמרכזת אותם, ולכן אנחנו לא יודעים כמה מהגולים הקובנים נשארים במיאמי ועושים רעש על החוף, וכמה מהם פשוט ממשיכים הלאה לחיות את חייהם. מצד שני, אתה יכול להמשיך ולחיות בשחור לבן, להאשים את כל מי שלא מתאים לסד המחשבתי שקבעת לעצמך ולהרגיש שאתה תמיד צודק, בעל עקרונות המוסר הנעלים ביותר וכו'. זה כמו להרטיב במיטה - בהתחלה זה חם ונעים אבל אח"כ (כשהמציאות תתחיל להתפוצץ בפנים) זה יהיה רטוב ומסריח - אבל בטח גם אז תמיד תדע להאשים מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום מיותר קצת. אני לא חושב שאחד מכם הפגין הרבה יותר פתיחות מחשבתית מהשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם אכן מורכבים אבל זה לא דורש הסברים כל כך נפתלים לתופעה ברורה כל כך. למהגרים הקובנים איכפת יותר משום שהם נולדו בקובה, יש להם משפחה בקובה והם מזדהים עם סבלם של אחיהם היושבים בקובה. את המקור לסבל הם מזהים, ובצדק, עם משטרו של קסטרו ולכן הם פועלים, בדרכם, לסילוק המשטר הזה. ההפרדה שעושים המהגרים הקובנים בין העם הקובני, איתו הם מזדהים, למשטר הקובני אותו הם מתעבים איננה אופיינית ואינני מכיר הרבה דוגמאות לכך. לא זכור לי שהמקסיקנים בארה"ב עסוקים יותר מדי בנסיון להטיל סנקציות על מקסיקו, גם הקנדים לא, וגם לא הישראלים... גם העולים החדשים מרוסיה אינם עוסקים בנסיונות לסכסך בין רוסיה לישראל. "אבל בטח גם אז תמיד תדע להאשים מישהו אחר." אני לא מאשים "מישהו אחר" אני מפעיל עקרון פשוט והגיוני. כל משטר, בכל מדינה, הוא האחראי הראשוני לרווחתם של האזרחים שלו. הדבר נכון בישראל כמו שהוא נכון בקובה. אם אזרחי קובה סובלים אזי הגורם לסבלם הוא, בראש ובראשונה, המשטר בארצם. האשמת האחרים היא לוקסוס השמור לדיקטטורים נוסח קסטרו ולאפולוגיסטים כמוך. אני משוכנע שאת מצבה הגרוע של ישראל אינך תולה במזימות ומעשי הערבים, אם יש מיתון או מלחמה האשמה היא בהנהגה שלנו. *שרון* יהיה המטרה לביקורת, לא אסד או מובראק או ערפאת משום שאלו הם, פחות או יותר, אילוצים שבמסגרתם פועלת ממשלת ישראל ותפקידה להוציא את המיטב מהמצב. במבט מבחוץ, אילו היית ישראלי בחו"ל, היית יכול גם אולי להאשים את כלל הישראלים בבחינת "תאכלו את מה שבישלתם", זאת משום שברור לכל אחד שההנהגה הישראלית נבחרת על ידי אזרחי ישראל (ולכן גם העוינות למשטר הישראלי תהיה נמוכה יותר, גם אם הוא מתנהג בניגוד להשקפתך). העויינות העזה שמגלים המהגרים הקובנים למשטר הקובני נובעת בעיקר משום שברור להם שאין בידי העם הקובני להחליף את המשטר הזה. הם מרגישים, בצדק, ש"גנבו להם את המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאה שאפשר לשורר שיר תהילה כזה לקובה בלי שתצטרך חלילה לחיות בגן עדן זה. כמה נאה שאפשר לזמר באופן חופשי את תהילת המקום ששיעור הבריחה ממנו הוא עצום (1.58 אנשים לכל אלף בורחים מהמקום הקסום הזה מדי שנה, שיעור שהיה יכול להכפיל את עצמו אלמלא תפס משמר החופים בארצות הברית כ-60 אחוז מהנמלטים מקובה). כמה נאה שאפשר לדבר על "המון זקנים" תוך התעלמות מהעובדה שבקובה אחוז האוכלוסיה מעל גיל 65 קטן במיוחד (כעשרה אחוז, לעומת כפול מזה ברוב מדינות אירופה). כמה נאה שאפשר למצוא את הזווית החיובית בכך שאנשים המשלימים תואר שלישי יכולים למצוא עבודה רק במטעי הסוכר והטבק... כמה נאה שלא חייבים לזכור את הקבצנים בכל מקום, את הזונות בחמישים סנט, את העריץ הנאלח העומד בראש המדינה... בכלל, יפה לגלות עד היכן מגיעה המיופיה של סוציאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דז'ה וו או ששוב אתה מנסה להסיט את הדיון לקטע הזה של סוציאליזם מול קפיטליזם..? לא שרתי שיר הלל לקובה, ואיני מתיימר להציג את המודל הקובני כמודל לחיקוי - לכל היותר הצגתי כמה אספקטים שלא מתיישבים עם הסטיגמה הנכפית עליה מכיוונה של וושינגטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''סוציאליזם'' מול ''קפיטליזם'' הוא שם הקוד שלך ל''דיכוי'' מול ''חירות'' אז כן, אני מנסה להסיט את הדיון. למעשה, הוא כבר סטה לפני כן. לגבי ''הסטיגמה'' מכיוונה של וושינגטון -- אין לה קשר לדברים (מה גם שלא הייתי מודע לדיעות של ארצות-הברית על קובה). אפשר להשוות את המצב בקובה למצב בשלוש מדינות דומות שלא הוטל עליהן חרם מצב ארצות הברית כמו הרפובליקה הדומיניקנית, האיטי ופנמה ולגלות שמצבן קשור לא ליחסי הסחר עם ארצות הברית אלא למידה שבה הדיכוי הכלכלי והאישי קיים בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחלק את העולם לדיכוי מול חופש אם קפיטליזם מול סוציאליזם. זה נראה לי קצת שטחי לחלק את הכל לשניים, טוב-רע שחור-לבן. לא הבנתי את הדוגמה שלך לגבי האיטי ופנמה - כביכול אתה מחזק את ידיו של קסטרו, כי הוא, למרות האמברגו שמוטל על המדינה שהוא מנהל, מצליח להשיג תוצאות די טובות לעומת המדינות שהזכרת, שנכנעו לתכתיבי קרן המטבע והשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של האיטי ופנמה נועדה להראות שלאמברגו אין קשר אמיתי למצב במדינה, בניגוד לתירוץ הקלוש שהעלית, אלא רק למצב החירות באותם מקומות: ככל שהמדינה חופשית יותר (מבחינת החירות האישית והחירות הכלכלית) כך מצבה הכללי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו מצב החירות בהאיטי ובפנמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב החירות בהאיטי איום ונורא... והמצב שם איום ונורא, ממש כמו בקובה. בפנמה (כמו גם ברפובליקה הדומיניקנית) ישנו שיפור ניכר בשנים האחרונות, שתוצאותיו ניכרות: רמת החיים גם בפנמה וגם ברפובליקה הדומיניקנית גבוהה פי שלוש מזו שבקובה. לגבי האמברגו, אזכיר רק כי ברוב מדינות דרום אמריקה הסחר עם ארצות הברית מהווה רק כרבע מכלל הייבוא והייצוא, כך שהאפשרויות פתוחות בפני הקובנים. הבעיה אינה האמברגו אלא הדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך שהאפשרויות פתוחות בפני הקובנים''.... נו באמת.... איזה קובנים טיפשים...הם יכולים לייצא ולייבא אבל פשוט לא רוצים... באמת איזה מן טיפשון שאני.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר העיקרי שמקומם בדבריך הוא יחוס כל תלאותיה של קובה לאמברגו1 ולא לשיטת המשטר הכושלת והאכזרית2 שלהם. ניתן רק לנחש שאילו לא היה אמברגו אמריקאי על קובה היית מייחס את סבלם של הקובנים ל"אימפריאליזם תרבותי" או "קפיטליזם חזירי". 1 המיותר המטופש והמזיק 2 שהיא, גם בהתחשב באמברגו, הסיבה העיקרית לסבל הרב של העם הקובני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מייחס את מצבה הכלכלי של קובה לאמברגו שמוטל עליה, ולא לשיטת הממשל שלה, אך מצד שני, לא לך ולא לי יש את היכולת לדעת איך הדברים היו יכולים להתגלגל: מצד אחד, אין לי ספק שהאמברגו חונק את הכלכלה הקובנית (מונע ממנה יוצא ויבוא כמעט לחלוטין): לפני נפילת חומת הברזל, קובה סחרה עם מדינות הגוש הקומוניסטי ואיכות החיים שמה בהחלט הייתה גבוה מאוד, אבל מצד שני, אפשר לטעון שרוסיה הזרימה לשמה משאבים כדי לשמר את העמדה האסטרטגית שלה החצי הכדור המערבי. מצד שני, יתכן מאוד שמשטרו של קסטרו מחזיק מעמד בגלל הבידוד שבו נמצאת קובה. מה שאני אומר, הוא שאי אפשר לייחס את המצב הכלכלי הרעוע רק "לשלטון החושך והאימים של קסטרו", ולדעתי בתנאים שבה קובה מוצאת את עצמה, היא מסתדרת לא רע. באופן פרדוקסלי, האמברגו תורם ליכולת ההשרדות של קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מתייחס רק לאמברגו מתוך צרכי רטוריקה. מסתבר שאתה באמת מאמין לכך... אציין רק שהטיעון הזה (למרות שקריותו) סותר במקצת דעות שהבעת בעבר נגד סחר חופשי... נותר לנו רק לתהות מהם המניעים המסתוריים הגורמים לממשל קסטרו להוסיף עוד מגבלות משלו על הסחר הבינלאומי. לא מספיק האמברגו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מיסתורין בכל הסיפור הזה. לקובה אין מחצבים טבעיים והיא זקוקה למשאבים שונים מחוץ למדינה. סוכר, טבק ורום הם הגידולים החקלאיים העיקרים שלה, שבעבר היא סחרה בהם בהצלחה בגלל איכותם וכמותם וכו'. כעת נמנע ממנה לייצא את הדברים הללו, בגלל הדוד השכן. הדוד הטוב גם מונע ממנה ליבא משאבים נחוצים להתפתחותה. אני חושב שבחלט יש קשר ישיר בין האמברגו הזה לבין המצב הכלכלי שבו היא נצמאת. אם אתה לא מסכים איתי בזה, אז כנראה שמדובר בדו שיח של חרשים שאין טעם להמשיך בו. בנוגע לכך שקסטרו מנסה למנוע השפעות מבחוץ, כפי שמתבטאות בצנזורה חמורה ובפיקוח הדוק על האינטרנט למשל - מה אתה רוצה ממני?! אני לא מצדד בקסטרו ולא רואה בממשלו דגם לחיקוי. כפי שכבר אמרתי מקודם - רק מנסה לנפץ כמה סטיגמות חשוכות של אנשים חשוכים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם נכון שעל קובה מוטל אמברגו אמריקאי ושהדבר אכן פוגע מאוד בכלכלתה אבל קובה היא גם מדינה קומוניסטית וזה גורם משמעותי הרבה יותר. למיטב ידיעתי החרם האמריקאי נוגע לארה"ב, מדינות אחרות יכולות (ואכן עושות כך) לסחור עם קובה ומתירות לתיירים לבקר בה (ויש מידה מסויימת של מסחר גם עם ארה"ב ולא מעט כסף שזורם מהקהילה הקובנית בארה"ב1 כמתנות לקרובים) לא ברור לי איזה סטיגמות התכוונת לנתץ וממש לא ברור לי מדוע העובדה שהקובנים, לפחות לעת עתה, לא גוועים ברעב ומסתדרים "איך שהוא" צריכה לעמוד לזכות המשטר שם. 1 הכוח העיקרי שעומד מאחורי האמברגו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, האמברגו הוא אמברגו כולל, כלומר לחברות שסוחרות עם קובה נאסר לסחור עם חברות בארה''ב. לגבי הקהילה הקובנית במיאמי - יותר משהן שולחות כסף לקרוביהן, הן הפעילות ביותר נגד משטרו של קסטרו ומשמשות לובי קריטי להידוק האמברגו, כל שהן יותר מזיקות לכלכלת קובה מאשר עוזרות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הפעילות ביותר נגד משטרו של קסטרו ומשמשות לובי קריטי להידוק האמברגו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום סימוכין לטענה הזאת. ככל הידוע לי האמברגו נוגע אך ורק לסחורות ותיירים אמריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחיפשת את המטבע מתחת לפנס: מצ"ב קיצורי דרך לשני אתרים מתוך מאות ואלפים: מציג בצורה תמציתית את ההחלטות השונות שהתקבלו ע"י ארה"ב והאו"ם בנוגע לקובה, בחתך של נשיאי ארה"ב. בתחילה האמברגו אכן היה חלקי, בהמשך הוא התפתח לאמברגו מקיף ביותר שכולל גם אמברגו במזון ובתרופות, ויש הרואים בכך עבירה על החוק הבנ"ל (אפילו לעירק של סדאם חוסיין מכרו תרופות ומזון). מומלץ לקרוא בעיון את הסקירה הקולחת. מאמר זה סוקר בצורה יותר מעמיקה (ואולי גם מעיקה..) את השתלשלות היחסים בין ארה"ב וקובה. כותב המאמר שם דגש על הצהרות של פוליטיקאים ואישי מפתח מארה"ב ביחסם לקובה, ובכלל זה צפיה מראשית המאה ה-20 ש"קובה תיפול לידי ארה"ב כמו תפוח", או הצהרות שהיו חסויות של ראש ה-CIA שקורא להרעבת תושבי האי, או התקפות של חיילי קומנדו אמריקאים על מלונות ויעדי תיירות בקובה, או שימוש באמצעים כימיים וביולוגיים נגד החקלאות הקובנית ועוד מיני טובין שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקישור הראשון שלך: ההחלטות של האו"ם הן נגד החרם האמריקני, כך שאין לדבר כאן על פעולה משותפת של האו"ם וארה"ב. יתר על כן, מעיון בחוקים עצמם עולה שהסקירה "הקולחת" שהבאת רחוקה מדיוק. לפי חוק הדמוקרטיה הקובנית משנת 1992 של הקונגרס נקבע: סעיף 1704: אוסר על מדינות הנהנות מסיוע אמריקני להעניק סיוע כספי או מענקים לקובה, לא כולל תרופות ומזון. סעיף 1706: אוסר על חברות אמריקניות לסחור עם קובה. סעיף 1708: קובע כי ההגבלות יוסרו עם קיום בחירות חופשיות בקובה וכיבוד זכויות אזרח בסיסיות. כאן: http://www.state.gov/www/regions/wha/cuba/democ_act_... בהמשך, בתקנה משנת 1996, הוספו להנ"ל גם קנסות מינימליסטיים על סחר עם קובה של חברות אמריקניות (כאן: http://www.ustreas.gov/offices/eotffc/ofac/legal/sta...). התקנות הושעו זמנית בשנת 2001 (ראה כאן: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/07/2001...). חשוב להזכיר: ההגבלות "עם שיניים" (ואפילו מינימליות) חלו במשך חמש שנים בלבד. ============ אשר לקישור השני: כל ההתקפות של ארצות הברית על קובה (פיסית) חלו בין השנים 1960-1962. כידוע, בשנת 1962 נחתם הסכם שבו התחייבה ארצות הברית להמנע מנסיון פלישה או תקיפה ישירה כלשהו, הסכם העומד בתוקפו עד היום. כלומר, אתה נותר עם הגבלת סחר ותיירות, בדיוק כמו שהדוקטור אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות באו"ם שיוצאות נגד האמברגו הובאו כראיה לתוקפנותו וחוסר הצדק של האמברגו. בנוגע לאמברגו עצמו, אתה כמובן בורר רק חלק מהפרטים: החלטה משנת 1990: 1990....October. In alliance with conservative Republicans, Cuban émigrés and the U.S. Congress pass the Mack Amendment, which prohibits all trade with Cuba by subsidiaries of U.S. companies located outside the U.S., and proposes sanctions or cessation of aid to any country that buys sugar or other products from Cuba לגבי חוק הדמוקרטיה הקובני, הנה ציטוט יותר מדוייק:1992....February 5. U.S. Congressman Robert Torricelli introduces the Cuban Democracy Act, and says the bill is designed to "wreak havoc on the island." ומתוך מאמר המערכת של ה-NY Times: June 15. From an editorial in the NY Times: "…This misnamed act (the Cuban Democracy Act) is dubious in theory, cruel in its potential practice and ignoble in its election-year expediency… An influential faction of the Cuban American community clamors for sticking it to a wounded regime… There is, finally, something indecent about vociferous exiles living safely in Miami prescribing more pain for their poorer cousins."נדלג לקלינטון, שנת 1996: 1996....March 12. President Clinton signs the Cuban Liberty and Democratic Solidarity (Libertad) Act (also known as the Helms-Burton Act) which imposes penalties on foreign companies doing business in Cuba, permits U.S. citizens to sue foreign investors who make use of American-owned property seized by the Cuban government, and denies entry into the U.S. to such foreign investors. ואגב,"הגבלת סחר ותיירות" - זה גם מה שאני אמרתי, השאלה באיזה היקף. אני טענתי שארה"ב בהחלט משתמשת בעוצמתה כדי לאכוף את האמברגו גם על צדדים אחרים, ואני חושב שהוכחתי זאת. בכל אופן, אתה מסכים שלאמברגו יש "איזה שהיא" השפעה על הכלכלה הקובנית, או שאפשר לזרוק את הכל על הזקן הזה במדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחדד את הנקודה, הדר' ואתה טענתם שהמצב הכלכלי בקובה הוא תוצאה של הדיקטטורה הקובנית. הוספת אתה את המנטרה של מידת החופש האישי וגו', תוך ביטול מוחלט של השפעות האמברגו על הכלכלה הקובנית. (דיון שאני לא רוצה להיכנס אליו אבל רלוונטי הוא מהו הקשר בין מידת החופש האישי לבין מצבה הכלכלי של סינגפור, לדוגמה, אבל זה כבר משהו אחר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהמצב הכלכלי בקובה נוגע לאופיו הקומוניסטי של המשטר הקובני. לא מצאתי שום דבר בהודעה מלבד אותו נושא שאינך רוצה להכנס אליו. האם זוהי דרכך להגיד כל מיני דברים בלי להיות נצרך להגן עליהם? ולעניין עצמו, סינגפור איננה מופת של חירות ב*כל* מובן אפשרי. יש בה חופש כלכלי רב וזו הסיבה להצלחתה הרבה בתחומים הכלכליים. בדומה להונג קונג. כל השוואה לקובה היא כמובן מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר. נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים? (וכדי להוסיף עוד קצת ניחוחות לתבלין, הבא נגיד שה-CIA מנסה להתנקש בחיי ראש הממשלה פעם בשנה-שנתיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפתור לך את הדילמה בצורה פשוטה: הצבע על דוגמה אחת של מדינה שמשטרה קסטרואיני באופיו, הרחק מחופי ארצות הברית, שמצבה שונה מזה של קובה. אין חיה כזו... אתה נאחז בקרנות המזבח כמו יואב בן צרויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אמור ללמד אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא עריצות קסטרויאנית שמצבה טוב במידה משמעותית מזה של קובה, הרי שטענתך שלאמברגו האמריקני השפעה מכרעת על המצב בקובה תתחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שאין ''עריצות קסטרויאנית'' במקום אחר, אני ממש לא מבין לאיפה אתה רוצה לחתור בכך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו: אלבניה, רומניה של צ'אוצ'סקו, ברה"מ, סין של מאו - אם להזכיר רק כמה, ואף אחת מהן לא היתה מוצלחת במיוחד מבחינת רווחת התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז....? אני עדיין לא מבין מה הקשר, אבל בא נעזוב את זה ונתמקד במה שאנחנו מסכימים לגמרי שאנחנו לא מסכימים עליו, בסדר...? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת משהו על מחסור בקיומן של דיקטטורות בסטייל קסטרויאני פחות או יותר, ולכן הצעתי לחרוג ממגבלות האקטואליה ולהסתכל על כאלה שהיו עימנו לפני זמן לא רב. "נו, אז...?" נשמע לי כמו תגובה די תמוהה. כנראה הדבר הנכון לעשותו הוא להניח לך לסייף עם אורי וברבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר ביצוע: מצוקתם של תושבי קובה נובעת מהמשטר הקומוניסטי המונהג בה. קפון: טענה מגוחכת. מקור הצרות הוא האמברגו. אורי: אם כן, אזי הבא דוגמה למדינה בעלת משטר דומה לשל קובה (עריצות קומוניסטית) שמצבה טוב יותר. קפון: למה? אורי: משום שאם קיימת מדינה כזאת אזי תתחזק טענתך בדבר היות האמברגו הגורם המכריע. קפון: אבל אין עוד מדינות כאלו. שכ"ג: היו: סין, ברה"מ, רומניה, אלבניה - ואלו לא היו טובות יותר מקובה. קפון: אז מה? "אני עדיין לא מבין מה הקשר" הקשר הוא אותו יחס המתקיים בין שיטת המשטר במדינה מסויימת למצבם החומרי והפוליטי של תושביה. עכשיו נשאר רק לברר: א. האם יש יחס כזה בעיניך? ב. באם התשובה היא כן: מדוע קשר כזה איננו מתקיים בכל הנוגע לקובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה. לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה. בקיצור - למרות שאני חושב שהקומוניזם הוא שיטה רעה, אני מכיר בקיומם של גורמים נוספים. במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית. במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני. ולכן, אני עדיין גורס שלאמברגו האימתני על קובה יש השפעה מערכת על הכלכלה הקובנית, במיוחד בעידן שלאחר נפילת חומת הברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל הידוע לי, מדינות הגוש הקומוניסטי באירופה נשדדו ע"י רוסיה, כלומר משאבים הועברו ממדינות בריה"מ לרוסיה עצמה, ולכן מדינות אלו לא יכולות להוות נקודת השוואה טובה לקובה." ולמרות זאת רמת החיים של תושבי ברה"מ נשארה נמוכה ביותר - עד להתמוטטות המוחלטת שלה. זאת אומרת שאפשר לקשור בין מצוקה של מדינה מסויימת לשוד שלה על ידי מדינה אחרת אבל רווחתה של המדינה השודדת איננו קשור בשוד. (כלומר, אינך יכול לקשור את עושרה של ארה"ב באימפריליזם שהיא כביכול נוקטת) "לגבי סין - קשה לי להשוות בין סין הענקית לקובה הקטנה." ואלבניה היא בכלל על חוף הים התיכון אז איך אפשר להשוות? מאוד נוח, אם יורשה לי לציין. "במקרה של קובה, עד נפילת חומת הברזל היא נהנתה מרמת חיים גבוהה יחסית ורמת "פיתוח אישי" גבוה יחסית." גבוה יחסית לאן? זמביה או קונגו? הקובנים, כזכור, ברחו גם אז בהמוניהם... מעבר לכך, מאחר וקובה זכתה להרבה מאוד תמיכה של ברה"מ, כשזאת הייתה קיימת, והמצב הזה איננו "טבעי" (במובן שרוב מדינות העולם הם עצמאיות) אנחנו יכולים להתעלם מכך - התמיכה של ברה"מ, במקרה הטוב, מעט ריככה את מצוקתה ה"טבעית" של קובה. "במילים אחרות, אני לא מוצא מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה במדינה: כלכלה קפיטליסטית לא מבטיחה עושר וכלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני." אוקי. תשובה ברורה. לשיטתך אין קשר בין השיטה הכלכלית הנהוגה במדינה לבין רווחת תושביה. האם חשיבה זאת מבוססת על נתונים או שהיא בוקעת מנהמת לבך? ולסיום: אם אין מתאם משכנע בין סוג המשטר לבין רמת המחיה אז בעצם אין צורך בנקיטת כל עמדה ביחס לשיטת המשטר במדינה. אם ביביהו וד"ר בר ביצוע רוצים להנהיג את ה"קפיטליזם החזירי" שלהם פה לא תהיה לך תלונה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי. ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות. ואם נחזור שוב אחורה, אז כן, אני עדיין חושב שהאמברגו הזיק ומזיק ביותר לכלכלה הקובנית. אני חושב שמיצינו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקומוניזם הוא לדעתי שיטה גרועה וכך גם הקפיטליזם של ביבי." מאחר וכבר הוצאת את ההשפעה הגרועה/טובה של שיטת המשטר על רמת החיים מגדר האפשרות נותר לי רק לתהות: באיזה מובן אלו הן שיטות גרועות? "ואם נחזור לקובה, אז התקיימה בה רמת חיים יחסית גבוה למדינות לטיניות אחרות." נתונים? או שזה עוד סברת כרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן הביטוי הזה (כלומר, אני יודע שמא"פ, אבל מה המקור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סברת כרס? כנראה לא מהמקורות, אבל יש לו ותק-מה. אבן-שושן מצטט אותו ממנדלי מו"ס וסוקולוב (ו"ימי צקלג" של יזהר, אבל זה יותר מאוחר). זה בטח כמו "מהרהורי ליבו", רק ממקום יותר בזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי לשון נקיה לתגובה 229224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת חיים זה לא הכל, שיטות שלטון שפוגעות בחרותם של בני האדם הן שיטות גרועות, גם אם הפגיעה היא בחרותם של חלק מבני האדם, ורמת החיים הממוצעת גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומניה לא הייתה חלק מהגוש הסובייטי פרופר (במובן של ניהול מדיניות עצמאית) ולבטח לא יוגוסלביה ואלבניה (שבכלל היו מסוכסכות עם ברה''מ). טענת הקש נדחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והטענה שלי היא שלהאשים את המשטר של קסטרו היא לא רק מגוכחת, אלא מטופשת לחלוטין, בהתחשב באמברגו הרשימי האימתני שמוטל על האי, והאמברגו הלא רישמי ואימתני אף יותר." אין שום דבר מגוכח בכך לאור העובדות הבאות א. מצבה הכלכלי של קובה נמצא במתאם ישיר למדיניותה הכלכלית. ראה למשל אין איזכור לאמברגו. וכן ניתן ללמוד שם שקובה אכן סוחרת עם רוסיה, צרפת, גרמניה, ספרד. עוד דברים מעניינים: עד לאחרונה קיבלה קובה תמיכה מהאיחוד האירופי. זאת הוסרה כאשר קסטרו הכניס למאסר שמונים מתנגדי משטר ועיתונאים עצמאיים בחסות תשומת הלב העולמית שהופנתה למלחמה בעיראק. ב. האמברגו רחוק מלהיות אימתני. החוק לחירות ודמוקרטיה לקובה הוא אכן טיפשי אבל ממילא איננו מופעל במלואו (בוודאי לא בתחום השנוי במחלוקת של התרת תביעות נגד חברות המשתמשות ברכוש אמריקאי מופקע). והוא מאוד רחוק מלהיות מחסום בפני חברות לא אמריקאיות. היחידים שתולים את מצבה של קובה באמברגו לבדו הם קסטרו והאפולוגיסטים שלו. האם אתה אחד מהם? האם גם המצב המחורבן בעיראק של סדאם היה תולדה של החרם? ומה בדבר צפון קוריאה וסוריה? "נגיד שארה"ב תטיל את אותן ההגבלות שהיא מטילה על קובה על ישראל (אני אהיה איתך לארג' ונתייחס רק להגבלות הרשמיות, ולא לצעדים אחרים ומלוכלים): שאלת תם: האם החצים בבורסה באחד העם יהיו אדומים או ירוקים?" בהחלט יפגע בישראל אבל בוודאי לא יביא אותה למצב של קובה. על ישראל הוטל, כזכור, במשך עשרות שנים חרם ערבי. החרם הערבי חסם הרבה מאוד חברות זרות (למשל, כל חברות המכוניות היפניות - חוץ מסובארו, פפסי ועוד הרבה) מלסחור עם ישראל. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין איזכור לאמברגו, היות שהאתר שאתה מציע הוא לא אחר מאשר האתר של קרן המורשת השמרנית - גוף שמרני שמבקש לקדם את הערכים האמריקאים וכל הבג'רס הזה. זה כאילו שאני אנסה לסנגר על קובה ע"י הבאת ציטוטים מתוך האתר הרשמי של קובה, במיוחד בכל הנוגע לדברים קצת רגישים, כמו אסירים פוליטיים למשל... אני לא טוען שקיים מקור מידע אובייקטיבי לחלוטין אבל קצת יושר בבקשה. הבא נציג את ה"מי אנחנו" של קרן המורשת השמרנית: http://www.heritage.org/about/
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז? האם יש לך השגות על הנתונים? העובדה ש"קרן המורשת" מעוניינת לקדם ערכים של יוזמה חופשית, חירות אישית וערכים אמריקאיים איננה הופכת את המידע שהיא מביאה למוטה באופן אוטומטי ובוודאי שלא בעניין קובה. הדעה המקובלת בקרב הרבה מאוד ליברלים היא שהחרם מיותר וראוי שיפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהדעה המובאת שמה היא מוטית באופן מוחלט - קרן המורשת היא ''בסיס האם'' של ההתקפות על קובה, ולכן אל תצפה למצוא שמה פיסות מידע שעלולות לצבוע בצבעים לא כ''כ נעימים את ארה''ב. זה כמו להתעדכן על הסכסוך הישראלי פלסטיני מאתר האינטרנט של הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בניגוד להפנייה לאתר GreenLeft האמורה להיות אובייקטיבית? אל תהיה ליצן – כמעט כל אתר יהיה בעל הטיה כלשהי (אחרת, כידוע, אין מוטיבציה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי במפורש שכל אתר שנמצא באינטרנט יהיה מוטה לצד זה או אחר, עם זאת, האתר של "המורשת" אינו נוטה לצד מסויים - הוא הוא אחד הצדדים. ועדיין לא עניתם על השאלה הפשוטה מכולן: האם האמברגו שמוטל על קובה מזיק לכלכלתה או מועיל לה? כנראה שזו שאלה רטורית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הוא אחד הצדדים" באיזה מובן? האם "קרן המורשת" היא יוזמת החוק? מנהלת את ארה"ב? באיזה מובן היא יותר "אחד הצדדים" מאתר "שמאל ירוק"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |