בתשובה ליעקב, 05/07/04 23:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קומוניסטים חילוניים בנו את המדינה היהודית אם אתה מרוצה מכך או לא, כוחם של הקיצונים לאהבת ישראל משך אחריו את יהודי העולם בבנית הארץ ובעליה אליה- הנה מעט על אנשי העליה הראשונה שעוררו גל של חזון, אפילו אם מספרם היה מועט: עוד מידע בעל העליה הראשונה: צא ולמד היתה אתמול תוכנית על הרצל בערוץ 1 - יצא לך לראות? ומה עם תוכנית שעה היסטורית על הרצל אתמול בערב בגל"ץ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבילויים לא היו עיקר בניינה של העלייה הראשונה. להיפך. הסטוריון בבקשה. יחיאל פינס היה כמדומני דתי והוא השתדל לעזור לכולם. לעומת זאת, ההנהגה החילונית הערימה קשיים על הקמת יישובים דתיים כי הם בטלנים שלא עובדים בשבת. אגב - שני הלינקים זהים. מתי משדרים את התכניות על הרב קלישר, הרב אלקלעי, הרב ריינס, יואל משה סלומון, מתיישבי מזכרת בתיה היא עקרון, מתיישבי פ"ת, ראשון לציון ושאר הדתיים? להם לא מגיע תכנית בטלוויזיה או בגל"ץ שמא יוודע לך שהדתיים היו חלק פעיל בבניין הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבוא היסטוריון, אתה תגיד שהוא מטפטף ומשקר, ואם יבואו עשרה היסטוריונים - אתה תגיד שכל העשרה מטפטפים ומשקרים. חוץ ממר אליאש (מעניין מי זה) יש איזה היסטוריון לא דתי ולא שמאלן מוצהר, אובייקטיבי, שדעתו תהיה מקובלת עליך? ועפ"י איזה קריטריונים תקבע את דעתך עליו, לפי מידת הסכמתו/אי הסכמתו עם טיעוניך - או לפי הרקורד האקדמי שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש מהמשתתפים לא טען שהוא יודע על מה הוא מדבר או הביא איזשהו ראייה. אני הבאתי ראייה ואתה מזלזל בה כי מוריך לא לימדו אותך מי הוא היה. שיבוא ההסטוריון ונדבר. אני תמיד נהגתי בכבוד כלפי טענות של אנשים אבל שיהיה דיון רציני ולא הפרחת סיסמאות מביה''ס היסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הקטנה בסוגריים נשאלה בציניות. ככל שידוע לי, יחיאל אליאש ייסד את תנועת הנוער ''בני עקיבא'', ומאוחר יותר היה עסקן דתי (בהפועל המזרחי או משהו כזה). האיש יש לו זכויות רבות בוודאי במה שנוגע לפעילות האירגונים הדתיים, אך היסטוריון איננו. אא''ט, למד בישיבה וכלל לא במסגרות האקדמיות. לא קראתי את ספרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל אליאש היה האיש שגייס את החיילים הדתיים לפלוגות של ההגנה. קרא את ספרו ואמור לי איפה אתה חושב שהוא משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הלינק החסר: דבר שני - מה שהאפס אמר/ה: תגובה 230876 בנוסף- לא אמרתי שאנשי ביל"ו הם רוב אנשי העליה הראשונה אלא שהם היו חוד החנית- האנשים שהניעו את המהפכה שיצרה את הלאום היהודי השייך לארץ ישראל ולא לגולה אנשי ההשכלה החילוניים באירופה- אלה שהורידו את הכיפה התחילו להיות לאומיים ועלו לארץ בגללם, כמו כן צעירים קומוניסטים(חלק ממשפחתי). ולא כמוהם עלית התימנים(חלק ממשפחתי) ב1882 (אעלה בתמ"ר) למשל ואקנח במה שנתיבה בן יהודה (השמאלנית!) אמרה בסרט תיעודי שעשו עליה לגבי מלחמת השחרור בצפת מהזכרון- היא פגשה שם את התושבים היהודים והם חזרו ואמרו שהפלמ"ח הגיע בזכות השם- כי הם התפללו לגאולה ואלוהים שלח להם את הפלמ"ח בנוסף הייתי רוצה לדעת למה בשנים הראשונות של המדינה מפלגות השמאל זכו לרוב גדול כ"כ, למה השמאלנים יבשו את ביצות השרון והחולה ולמה לעזאזל אבא שלי עבד ביום כיפור ובימי שבת עד לשנות השמונים - הרי אם הדתיים היו ממעצבי המדינה שהם בנו הם היו מונעים בכל דרך עבודה של יהודי בקודשי ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפס, זאת הצרחה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הצעקה, רק באוקטבה אחת יותר גבוה. (ולחילופין: זה מסע בשחמט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היתה ונשארה שהדתיים (והימניים) תרמו את חלקם ואולי אף יותר מחלקם. לא טענתי שהם היו הרוב או שהם היו חוד החנית. למרות זאת, הצגת הבילויים כחוד החנית אינה נראית לי נכונה. הם באו והשתלבו בתוך מושבות קיימות שהוקמו על ידי דתיים מירושלים ומרוסיה. והם קבלו עזרה בהתיישבות מאותם דתיים. העובדה שהדתיים היו נאיבים ושיתפו פעולה עם אנשים שרימו אותם היא ידועה (למי שרוצה לדעת את האמת). למפרע ייתכן שהיא אפילו מצערת. הם שלחו את ילדיהם לארץ ישראל לעליית הנוער, הם תרמו כסף, הם התפללו והאמינו ולא ידעו שהכסף מנותב באופן מוטה לשמאלנים, שהעבודה ניתנת קודם כל למפאיניקים, שהקידום בפלמ''ח קשור אך ורק לנאמנות למפלגה וללא קשר לקישורים, שהחינוך הוא אנטי דתי ושאת הדתיים מפלים באופן שיטתי. זה גם מסביר כיצד מפא''י קבלו כל כך הרבה קולות. אני מציע שתראה את הסרט על סאלח שבתי. אני מכיר אדם שהפגין למען השבת בחיפה האדומה. המשטרה איפשרה לפלוגות הפועל להכנס ולהפליא במפגינים השקטים את מכותיהם ועצרה את המוכים. היה צריך להיות גיבור כדי לא החזיק פנקס אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מציע לקבוע את העובדות ההיסטוריות לפי הסרט סלאח שבתי? לא פלא שככה נראות הדעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שמסרב להתייחס לעובדות זה אתה. תתיחס לאחת מטענותי ותפריח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך שום עזרה בהפרחת טענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים להודות לבורא עולם ששלח לנו את ה''ה יעקב ואורי ואת הגב' ניצה. שבזכותם באה לידנו שעת כושר נדירה המלמדת כיצד מתעצבת תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכחישה שמקימי המושבות הראשונות היו דתיים? שדתיים התגייסו בהמוניהם להגנה, למחתרות ולצה"ל? שהם היו שותפים בהקמת המדינה? שהם הופלו לרעה על ידי המוסדות? שכדי לקבל עבודה בימי מפא"י העליזים היה צריך פנקס אדום? שהשמש זורחת במזרח? נא הציגי את הטענות שאת חושבת שאינן נכונות ונוכל להראות לך כמה את טועה, במקום להשתמש בדמגוגיה מטופשת. אני יותר ויותר רואה כיצד הסגירות של החרדים בטלה בשישים לעומת חוסר המוכנות לשמוע את העובדות של החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצורך בפנקס האדום לשם קבלת עבודה אני מסכימה אתך - זה מה שאני שומעת מכל קרובי המבוגרים. לגבי הדתיים שהתגייסו בהמוניהם, יתכן ש*תחושתך*, או תחושת אלו שסיפרו לך על כך, היא תחושה מוצדקת, אך שאלה היא, האם יש פירוש אובייקטיבי למילה "המוניהם" - פירוש אובייקטיבי ב*אחוזים* - יש לך איזה סימוכין לדבריך, מעבר לתחושה החזקה שאתה צודק (חוץ מספרו של אליאש ז"ל, עם כל הכבוד)? אגב, אני חושבת שאין ויכוח לגבי עצם השיתוף חילונים-דתיים. הויכוח הוא על כמה-כמה, ולמרות שאני עצמי דיברתי רק הרגע על אחוזים, גם זו שאלה - עד כמה הויכוח הזה הוא נחוץ, אם בכלל (אבל כיון שהתחלת בו, אני מקבלת שהוא חשוב לפחות לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילד היו אומרים לנו בבי''ס שבן גוריון אמר לדתיים שאם הם רוצים חלק בכספים או מה שזה לא יהיה שיקחו חלק בבתי הקברות הצבאיים. לא ידעתי אז שהם נתנו את החלק - ועוד איך - אבל את התמורה לא ממש קבלו. היום הדתיים נותנים מעל ומעבר לחלקם. האם הם מקבלים שנוי במחלוקת. אני אאסוף קצת סימוכין בהזדמנות ואביא. כרגע אין לי אפשרות לסרוק את כל הספרים. לדעתי עדותו של אליאש מספיק טובה. האדם גייס את החיילים לפלוגות. אגב, סיפור שהוא מספר בספר. הרב מנוברדהוק הגיע אליו עם סב מראשי קיצוני ירושלים בדרישה שישחרר את נכדו מהפלוגה הדתית. הם טענו שזה נורא שמגייסים את הנכד ואי אפשר לעשות את זה לסב. לאחר מאמצים הוא הצליח לשחרר את הנכד. אחרי חודש הם חזרו ובקשה בפיהם שיגייס אותו לפלוגה הדתית כי הבחור הלך והתגייס לפלוגה חילונית. היו כאלו המונים בהגנה, באצ''ל בלח''י, בצבא הבריטי ובצה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דיוקים בדבריך, השמאלנים החילוניים הנהיגו והובילו את הקמת המדינה ולכן אספו כ''כ הרבה כח שכל מי שעמד בדרכם הם העיפו, רק כאשר רוב הציבור הבין כי הוא לא תומך אוטומטית בשמאל בגין עלה, אבל אין בכך לשנות כי הכח המוביל והמארגן היה חילוני שמאלני (שסוציאליזם הוא ערך כתוב אך לא מבוצע לשיטתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות לכנסת הראשונה1 (עשור לפני סלאח שבתי) : קיבלה המפלגה הדתית 12.2% מהקולות, להבדיל ממפלגות השמאל שקיבלו יותר מ50% מהקולות. הבחירות היו חשאיות. הבחירות היו אישיות. למה כל אותם דתיים וימניים לא הצביעו לחזית הדתית או לחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. האם מישהו פה באייל מכחיש שהדתיים מנו לא פחות מ 15% מהכוח הלוחם בתש"ח? האם מישהו מכחיש שהחללים הדתיים מנו פחות מ 15% מחללי מלחמת העצמאות. אם יש מישהו כזה שיקום ויטען מאיפה בא לו הרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הוא אשר אמרתי." אתה מתכוון שאמרת שרוב מקימי המדינה היו שייכים לשמאל החילוני, ומיעוט קטן מהם (נגיד 15%) היה דתי (שמאלני וימני)? כי פספסתי את המקום בו אמרת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שהדתיים נתנו את חלקם. לא אמרתי ואיני טוען שהדתיים היו הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהשמאלנים לא היו רוב תגובה 230739 ושהדתיים "כנראה" נתנו *יותר* מחלקם בחברה תגובה 230804 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231514 אני עדיין חושב שהדתיים נתנו יותר מחלקם באוכלוסיה, לפחות בבית הקברות. אבל לא, אינני טוען שהם היו 50% מהנופלים. הטענה הרגילה שהופיעה גם פה היא שהדתיים היו פסיק שולי, שלא נלחם ולא תרם. זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, השמאל היה רוב החל משנות השלושים, ועד שנות השבעים. חשבון בית הקברות הוא מופרך מעיקרו, חשבון פשוט יראה לך שהעולים החדשים (ניצולי השואה שעלו במהלך הקרבות) נתנו יחסית לחלקם באוכלוסיה יותר מכל אוכלוסיה אחרת. הסיבה הפשוטה היא שהם היו לוחמים פחות מאומנים. אף אחד לא טען ש"הדתיים היו פסיק שולי". זה דבר אחד לשכתב היסטוריה מלפני 55 שנה, לשכתב היסטוריה כתובה מלפני יומיים, זה דבר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדרך אגב, כמדומני שמישהו בדק את עניין העולים החדשים וטען שזה לא נכון. לא נפלו יותר. רמיזתך לגבי הדתיים גם אינה נכונה לפחות לגבי שני האירועים הגדולים של פלוג'ה וגוש עציון (שם היה טבח אחרי כניעה). אבל אם אנו מסכימים שהדתיים נתנו את חלקם אז הכל בסדר. שום דבר לא שוכתב. הגענו להסכמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |