בג''ץ פסל את מרבית תוואי גדר ההפרדה ב''עוטף ירושלים''

בתשובה לניצה, 05/07/04 23:51

מידתיות

230831

שוקי שמאל • בתשובה לניצה

יום ג', 6/7/2004, 3:49

האטימות הרגשית התודעתית היא כבר מזמן שלטת אצל כל העם ולא בשום חלק שלו. אצלי האטימות אליכם נובעת מהתנשאותכם הרוחנית (חוסר רצונכם להכיר בכך שלא כל האמת בהכרח בצד שלכם) ויחסכם הדו-פרצופי והבוגדני כלפי מדינת ישראל (מה שקראתם בימים טובים יותר "ראשית גאולתנו"). אתם תובעים לעצמכם את כל הזכויות וההגנות הנובעות מן הדמוקרטיה אבל מוכנים להכיר בה רק כאשר היא הולכת בדרככם. לגבי חשבון הכאבים: האנלוגיה המתאימה היא בין סבלה של משפחה המאבדת את אביה במלחמות ישראל לבין משפחה המאבדת אותו בגלל שנפל לבור ביוב. כל כאב הוא סובייקטיבי, אבל ניתוח אובייקטיבי יחשוף מיד היכן השכול כבד יותר. חשבי על כך היטב, טלי קורה מבין עיניך ועשי את חשבון האטימות גם אצלך ולא רק אצל הזולת.
הנה ציטוט נוסף: "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים". מה שחשוב כאן הוא לא מנין הציטוטים אלא מדוע הבאתי אותם. מנהג נפוץ במקומותינו הוא להתמכר לרעיונות ותפיסות התואמות למאוויינו אך לא למציאות. "מדינות-חרות ונסיכויות שאיש לא ראה כמותן ולא ידע כמותן במציאות לאמיתה". לכן הלכתי מאות שנים אחורה אל כותב שדבר אין לו עם המציאות שלנו, כדי לודא שלא מדמיוני חזיתי את התמונות שאני מתאר, אלא כבר היו דברים מעולם ו"סדנא דארעא חד הוא". את שואלת מנין בדיתי את המחזה של קבוצה קטנה המצליחה להשליט את רצונה על הרוב? קראי שוב את הציטוט על הקנאות של אלה המסרבים לכל שינוי וכיצד הם מכשילים שלטון חלש.
אשר לטענתך כי המדינה מממשת באופן בלעדי את מדיניות השמאל (איזה שמאל?). זוהי טענה שגוייה באופן יסודי. אם דעתך היא כי הפרוגרמה שלכם תצליח רק כאשר גם אזובי הקיר בעם ישראל יתמכו בה, הרי שתוכניתכם לעולם לא תצליח מכיון שתמיד יהיו מי שיתנגדו לה. בזמן הסכמי אוסלו אפילו מלונה של כלב יהודי בשטחים לא פונתה. זוהי בעינייך דוגמה של מדיניות שמאלית בלעדית? כל המדיניות של ישראל היא תמיד בצעדי סרטן (2 קדימה ו-‏3 לאחור) ותמיד תשאר כך בגלל ריבוי הדעות והרצונות במדינה מודרנית. אם תוכניותכם לא פועלות במציאות הנתונה הזאת, הרי שהן חלומות באספמיה (כפי שאי אפשר לתלות את כשלון תכנית אוסלו בכך שאנשים כמוך וכמו חברייך קיימים).

מידתיות

231059

ניצה • בתשובה לשוקי שמאל

יום ד', 7/7/2004, 0:54

"חוסר רצונכם להכיר בכך שלא כל האמת בהכרח בצד שלכם"- האם אתה מכיר בכך שהאמת לא בהכרח בצד שלך? תן לי דוגמא.

"יחסכם הדו-פרצופי והבוגדני כלפי מדינת ישראל"- על מה בדיוק אתה מדבר? במה בגדנו במדינת ישראל? ובמה אנו דו פרצויים כלפיה?

"אתם תובעים לעצמכם את כל הזכויות וההגנות הנובעות מן הדמוקרטיה אבל מוכנים להכיר בה רק כאשר היא הולכת בדרככם"- תסביר בבקשה.

גם שאר התגובה שלך סובל מעודף רגשות, חוסר בהירות, וחוסר עקביות. אני לא הצלחתי להבין אותה.
תכתוב יותר רגוע וממוקד, ואז אולי אוכל לענות לך בצורה עניינית.

מידתיות

231194

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

יום ד', 7/7/2004, 12:30

אתם "נשלחתם על ידי ממשלות ישראל" לשבת בשטחים, אבל כשממשלות ישראל מבקשות לסיים את השליחות ולהחזירכם לתחומיה יחד עם פיצויים נכבדים, אתם לא רק מזדעקים ומרימים קולכם השמימה, אתם גם מתנגדים פיזית לפינוי, ומאיימים (ומקיימים) בפגיעה באנשי רשויות החוק הבאים לפנותכם.
לכן, אתם דו-פרצופיים ובוגדניים כלפי המדינה. מהי ההצהרה של אורי אליצור באשר להבנה שלו כלפי פציעתו של חייל או שוטר‏¹ הבא לפנות מתנחלים, אם לא בגידה במדינה?

(והמהדרין היו מוסיפים פה "ואנחנו יודעים מה עושים לבוגדים", אבל על מי אני עובד, בדיוק?)

‏¹ בתנאי שהיא לא בנשק חם. לדקור אותם בסכינים זה בסדר.

מידתיות

231917

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 9/7/2004, 0:00

את הטענות הללו אומר מישהו שחושב שדמוקרטיה זה בעצם הגנה על המיעוט מפני הדיקטטורה של הרוב....

מה דעתך שהממשלה ששלחה את הקיבוצניקים בצפון להתיישב שם, תחליט לעקור אותם בגלל סיבה כל שהיא, גם בניגוד לרצונם? מה דעתך שהיא תחליט לעקור את תושבי כפר שמריהו, שאמנם לא נשלחו לשם על ידי המדינה, אבל הרי הדברים קל וחומר: אם מותר למדינה לעקור אפילו אנשים שהיא בעצמה שלחה, אז בוודאי שמותר לה לעקור אנשים שהיא לא שלחה. מי בכלל ביקש מהם להתיישב בכפר שמריהו? מה הם איבדו שם?

אפשר לחגוג עם האבסורדים האלה עוד ועוד. אם התייחסות לבני אדם ולחייהם, כאל פיונים מוצדקת בעיניך בהקשר מסויים, אין שום סיבה הגיונית או מוסרית שלא יימצא הקשר אחר, בו אנשים אחרים יחשבו לפיונים, על ידי ממשלה אחרת.

הטענות שיש"ע אינו מסופח למדינת ישראל, ושהמתיישבים היו צריכים לחשוב שיעקרו אותם, אינם משמעותיים ביחס לזכויות האדם הבסיסיות. הרי לא נותנים למתנחלים שום הנחה בדרישה מהם לשמור על כל החוקים של מדינת ישראל, אז למה שיגזלו מהם את הזכויות הבסיסיות? למה כאן כן מוצדקת הדיקטטורה של הרוב (שבינתיים היא יותר נראית כמו דיקטטורה של המיעוט משום שלא התקבלה עדיין שום החלטה מוסמכת של הממשלה או הכנסת לעקור יישובים)?

האמת האמיתית היא שאני כאן מתווכחת ויכוח שאינו שלי. אני אמנם מראה את הסתירה שיש אצלך, ובשמאל הישראלי, שרוממות הדמוקרטיה וזכויות האדם היסודיות בפיכם, וחרב פיפיות העקירה והגירוש של אנשים מבתיהם בגלל מניעים פוליטיים בידכם.
אבל הסיבה שהלב שלי נקרע ואני מתפלצת למחשבה שיהיה גירוש כזה היא לא כל כך הדריסה ברגל גסה של זכויות האדם הבסיסיות, אלא המציאות הזאת, שללא אילוץ משמעותי, ממש מרצוננו החופשי, אנחנו מואסים בארץ חמדה. אנו מתייחסים לארץ ישרל כמו שסוחרים מתייחסים לרכושם. ואפילו פחות מזה, אנו מתייחסים אליה כעל נטל שצריך להפטר ממנו. זה נורא כואב שאחרי כל כך הרבה שנים של געגועים לארץ הזאת, העם שלנו לא יודע לאהוב אותה, כשיש לו הזדמנות לכך.
הכאב מתעצם מכך שאותו חלק מהעם, שרוצה לעקור את ההתיישבויות, אטום לחלוטין לרגשותיו מאוויו ותמונת עולמו של החלק השני של העם. לא רק אטום, אלא אפילו שונא את הדברים הללו עד כדי כך, שהוא מוכן להרוס אותם ללא כל תמורה. הוא מוכן להרוס אותם אפילו אם ייגרם לו נזק כתוצאה מכך. זה בעצם השבר.

מזעור נזקים

231940

בלתי-נסבל הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה

יום ו', 9/7/2004, 1:09

את באמת לא רואה את הנזק העצום שנגרם בשלושים ושבע השנים האחרונות בגלל חלומות הגאולה המשיחיים של אוהבי הארץ האלה?

כבר יותר משנות דור ש"רגשותיו מאוויו ותמונת עולמו" של הציבור שאת כאבו את כואבת הולכים ומשקיעים את כולנו בביצה מצחינה של כיבוש, הרס, דיכוי, הרג, שלילת זכויות בסיסיות ממש ממליוני בני אדם, טרור, עוני, התפוררות חברתית ואבדן צלם אנוש. לכל אלה את קוראת "ללא אילוץ משמעותי, ממש מרצוננו החופשי". מצטער, זעקתם של מתיישבי חבל עזה לא מעוררת בי שום אמפטיה, וזה שהיא מלווה באיומים ובעיניים רושפות לא מוסיף הרבה.

"ללא כל תמורה"? איזו עוד תמורה אפשר לבקש חוץ מאשר להשתחרר מהגיבנת הנוראה הזאת?

מזעור נזקים

233076

ניצה • בתשובה לבלתי-נסבל הכפר הגלובלי

יום ג', 13/7/2004, 0:18

"כיבוש, הרס, דיכוי, הרג, שלילת זכויות בסיסיות ממש ממליוני בני אדם, טרור, עוני, התפוררות חברתית ואבדן צלם אנוש." וכל הדבר הזה הוא ממש פרי ידיהם של המתנחלים? אתה ירדת מהפסים?

שחרור יהודה שומרון ועזה, לא היה פרי הזיותיהם של המתנחלים- אלא של ממשלת ישראל המפא"יניקית פלוס בגין, כספיח לעת מצוקה.
המצוקה והדיכוי של הפלשתינים על ידי הצבא, מצויים ביחס ישר עם הטרור שהם מפעילים, והטרור שהם מפעילים נמצא ביחס ישר לתהליכי השלום והנסיגות למיניהם.
כדי להקים את ההתנחלויות לא הפקיעו אדמות מערבים. לעומת זאת, כדי לסלול את הכבישים העוקפים של אוסלו, הפקיעו גם הפקיעו.
המחסומים וההרס של הצבא בערים הערביות נובעים מההכרח שלנו להגן על יהודינו ב*תוך* הקו הירוק. לפני מלון פארק, לא עשינו כלום כדי להגן על המתנחלים, שהיו בקו האש הראשון.

מה שהפך את הערבים לאנשים חסרי זכויות אדם בסיסיות זה, בשלב הראשון, היציאה שלנו מהערים הערביות באינטיפדה הראשונה, תוך הפקרת האנשים שם לכנופיות הרצח המקומיות (מעל אלף ערבים נרצחו בידי ערבים בתקופה ההיא). הגדלנו לעשות בתהליך אוסלו, כאשר הנחתנו עליהם את עראפת וחבר מרעיו הבריונים שבשחיתותם, (שזוכה לשיתוף פעולה מלא של השלטונות שלנו), מוצצים את לשד התושבים הערבים, ומונעים מהם את כל הסיוע שמגיע מממשלת ישראל ומארצות חוץ.
זה רבין, ולא המתנחלים, שנתן נשק למחבלים בכונה מוצהרת ש"יעשו סדר" אצלם בלי "בג"ץ ובלי בצלם". הם אמנם עושים כזה "סדר" אצלם, אבל, לא במפתיע, לא ממש כפי שתכננו בשבילם.
נתינת האפשרות לאירגוני טרור לפעול באין מפריע, גרמה להשתלטותם על כלל האוכלוסיה, ההפיכתה ליעד צבאי בו אנו חייבים לפעול, כדי להציל את ילדינו שלנו. עם המחיר המתבקש.

מסירת כל ערוצי השידור, וכל מוסדות החינוך בידי הטרוריסטים הללו מטוניס, מבטיחה שהשנאה לישראל תונצח, והסבל והמלחמה ימשכו לנצח.
כל זה נעשה על ידי השמאל, ולא על ידי המתנחלים. אפילו הגדר שגורמת להפקעה סיטונית של אדמות של ערבים וכו' וכו' היא נגד המתנחלים ולא בגללם.
אם תאמר שההתנחלויות הן שמונעות הסדר שלום, אז אענה שכבר בתקופת ברק היה ברור (כמו שלצערי גם היום ברור), שבהסדר שלום אנחנו מוכנים לנקות את השטח עד המתנחל האחרון. אבל הערבים לא מקבלים את זה בלי זכות השיבה, ירושלים וכו', (וללא ביטול היישות הציונית)...

זה מאוד נוח להאשים את היריב האידיאלוגי בכל הרע שבעולם, כולל זה שהוא תוצאה ישירה של הפעולות שלך נגדו ( כי הרי אם הוא לא היה שם לא היה צריך לעשות זאת.....) אבל זה פשוט לא נכון. זה מרושע ודמגוגי.
ובעיקר, זה חסר חוש הומור לחלוטין.

להלן חידה

233083

easy • בתשובה לניצה

יום ג', 13/7/2004, 0:40

מי היה הקצין (אז סא"ל) שבשנת 1995, כחלק מתפקידו כראש מנהלת "קשת צבעים ב" (שם הפקודה לישום ההסכם המכונה "אוסלו ב' - הנסיגה מכל הערים באיו"ש למעט יריחו שכבר היתה תחת שליטה פלשתינית) באוגדת איו"ש, תכנן את התוואי של הכבישים העוקפים?

רמז, שמו הופיע לאחרונה בחדשות בהקשר דומה.