בתשובה לניצה, 05/07/04 1:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפסקה האחרונה: לאיזה יהודים זה נראה כפריווילגיה גדולה? חלק גדול (אולי רוב) היהודים שהגיעו לא"י הגיעו מתוך חוסר ברירה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזלזל בכל העולים שעשו זאת מתוך בחירה ולא מתוך מצוקה מיידית כלשהי, כמו אנשי העליות הראשונות שעלו לארץ מוזנחת ומוכת קדחת וחיו בתנאים-לא תנאים למען הגשמת חזון שיבת ציון. גם אלו שעלו בגלל מצוקה יכלו למצוא לעצמם מקום נוח יותר - אפילו העולים מגרמניה הנאצית בשנות השלושים היו ברובם מתאקלמים יותר בקלות בארה''ב מבחינת שפה, תעסוקה ותרבות, אך בחרו להגיע לכאן, לארץ לבנטינית ולא כל-כך מפותחת יחסית - למקום שהם ראו כמולדת סופית בה יוכלו הם וצאצאיהם לחיות לנצח. גם עולי צפון אפריקה שבחרו להגיע לישראל - אמנם היגרו בחלקם הגדול מתוך מצוקה או חשש מהעתיד לקרות, אך היו ''מסתדרים'' הרבה יותר טוב מבחינת מעמד כלכלי וחברתי לו היגרו לצרפת, ובכל זאת בחרו לא לנדוד לגלות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"עלייה" הייקית לארה"ב את טועה. במקרה זה לא היתה זו החלטה שלהם. ארה"ב החליטה בשבילם - חוקי ההגירה של 1921-1922. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת טועה. מדינות רבות סגרו את שעריהן בפני יהודים, חלק מהן אפילו בעידוד מפורש של ההנהגה הציונית (עצם הצורך בעידוד כזה מצביע על המצב ששרר אז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים שהגיעו לא"י הגיעו מתוך חוסר ברירה" זו בדיוק הפריוילגיה הנפלאה שנפתחה ליהודים עם הקמת המדינה. כאשר לא רוצים אותם בשום מקום אחר, הם יכולים להגיע הנה, תמיד. האופציה להעקר ממקומך ולהגיע ל*מולדתך* היא לא דבר טריויאלי כלל וכלל, בשביל עם שאלפיים שנה לא חש במולדתו בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, התיאור שלך מאוד בעייתי בעיניי. יהודים בהחלט הרגישו במולדתם בארצות שהם חיו בהן. לפחות לגבי גרמניה וצרפת יש לנו מספיק עדויות לכך. אני מסכים שזה לא היה פתרון טוב לבעיה היהודית - ההיסטוריה הוכיחה זאת. מכאן, בעיניי, הצורך וההצדקה במדינת ישראל. אבל אז, את עושה קפיצה. את טוענת שיהודים הגיעו ל''מולדתם'', טענה שכלל לא מתקבלת על הדעת. הם לא נולדו כאן, והתרבות שלהם לא הייתה שייכת למקום. יותר מזה, חלקם הגדול אפילו לא רצה להגיע לכאן, מה שמפריך את הטענה שזה נראה להם כפריווילגיה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה כל כל דוגל בכך שמדינת ישראל היא מקלט לעם היהודי, שהמימד ההסטורי רגשי אמוני שלה נסתר ממך לגמרי. שמעתי מהרבה מאוד אנשים שעלו לארץ, ומיד כאשר הגיעו הנה, חשו שזה הבית שלהם. (מה שלא חסך את קשיי הקליטה ..). אם תשים לב, תראה שהתחושה ש''הגענו הביתה'', מאוד דומיננטית בסיפורי העליה לדורותיה. התופעה הזאת, של תחושת מולדת על אף שלא נולדו בה, בכלל לא נראית מוזר למי שמודע לחשיבות שיש לארץ ישראל באורח החיים היהודי. מי שהיה מחובר, אפילו במעט, לאורח חיים יהודי, ארץ ישראל היתה בשבילו מחוז חפץ ומושא לגעגועים. וכלל לא מוזר שהוא הרגיש שייך לכאן ברגע שהוא הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן (שוב) כל אחד מאיתנו נתקל בקיר. המציאות היא פונקציה של הנחות היסוד שלנו. אותם רגשות שאת רואה כמעידות על קיום מימדים נוספים למציאות, אני רואה כתוצאה של הבנייה חברתית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא קיר. מימדים הסטוריים רגשיים אמוניים הם תוצאה של הבנייה חברתית, ללא ספק. העולים החדשים הרגישו כך בגלל התרבות היהודית לתוכה הם נולדו והתחנכו. זו הטענה - אם אתה יהודי בפועל, אתה מרגיש לא ממש שייך לארץ אחרת, על אף שנולדת בה, וכן מרגיש שייך למדינת ישראל, על אף שלא נולדת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי העובדות לא ממש תומכות בטענתך. גם בגלל שיהודים הרגישו ומרגישים שייכים לארצות אחרות, וגם בגלל שרבים מהעולים לא הרגישו שייכים לכאן מעולם. למעשה, חלק גדול מפעולות התנועה הציונית היו מכוונות ליצירת זיקה בין היהודים לאדמה, זיקה שלא באה באופן "טבעי". זה היה תפקידם של המיתוסים המכוננים, הטיולים (היזומים מלמעלה) ברחבי הארץ, העבודה החקלאית כדרך להיות קשור לאדמה (המקורות הרעיוניים של זה, אגב, רחוקים מאוד מהתרבות היהודית) וכדומה. אבל נעזוב לרגע את העובדות. הן רק מפריעות לדיון קולח. אם המימדים האלה הם רק תוצאה של הבנייה חברתית, מה מונע מאתנו לשנות אותם? יש לנו מעלה כבני-אדם, והיא שאיננו חייבים לקבל את הרעיונות (רעיונות במובן הרחב) החברתיים שגדלנו איתם. אנחנו יכולים לבצע בחירות רציונאליות, בהתאם לצרכים ולשאיפות שלנו. למה להתעלם מכך ולהיות כבולים לעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מונע אותנו מלשנות את המימדים האלו חוץ מהרצון שלנו לשמור אותם. אנחנו קשורים ליהדות שלנו, כי אנחנו חושבים שזו אמת. אנחנו רוצים להיות קשורים אליה. למה אתה חושב שארצה להתנתק מהיהדות שלי ומהרצונות והשאיפות שיש לי, כתוצאה מהזהות היהודית שלי? בכלל, מה זה "הרצונות והשאיפות שלנו" אם לא הבחירה האישית מ*תוך* הבנייה חברתית ותרבותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל מהדיון כאן. הבנתי ממך בעבר שללאום היהודי יש "טבע" משלו, וייעוד שטבוע בו, מעצם היותו כזה. עכשיו את מקבלת את הטענה שהמימדים ההיסטוריים, הרגשיים והאמוניים הם תוצר של הבנייה חברתית. האין אלו השקפות סותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל*לאום* היהודי יש טבע משלו כלומר זהות משלו והוא לא יכול לשנות את העקרונות והמאפיינים היסודיים שלו. לפרט יש את היכולת להחליט מה שהוא רוצה, כולל שאין הוא מזדהה עם הלאום היהודי, ולהתבולל בעמים. יקח לו מן הסתם כמה דורות להתקלף מהיסודות הנפשיים והמוסריים שהתרבות היהודית מטביעה באנשיה מינקות, אבל זה אפשרי ויש כמה וכמה ש"הצליחו" בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין קצת מבולבל. האם הלאום שונה מכלל הפרטים שמרכיבים אותו? אם לא, הרי הפרטים הם אלו שנותנים משמעות למושג "לאום יהודי". אם לא, מהו הדבר שהוא הלאום, ואיך זה מסתדר עם רעיון ההבנייה החברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום הוא יותר מכלל הפרטים שמרכיבים אותו, כשם שגוף שלם הוא יותר מכלל התאים שמרכיבים אותו. זה נכון במיוחד לגבי העם היהודי. ללאום יש רעיון מרכזי, תרבות, מסורת, שהיא מעבר לטריטוריה המשותפת. העם הרומאי, היווני או המצרי העתיקים נעלמו, על אף שיתכן שלא כל צאצאיהם מתו. הרעיון היסודי, והמאפיינים של הלאומים הללו נעלמו. הצאצאים שלהם אינם נושאים אותו עוד, ולכן זה נקרא שהעמים הללו נעלמו. כך גם העם היהודי. אם ח''ו יחליטו כל היהודים לשנות מהותית את הרעיון היסודי של היהדות, הרי העם היהודי יעלם. הקישור לארץ ישראל הוא חלק מאותם רעיונות יסוד שקשה להאמין שאם נחליט ''להפטר'' מהם, נשאר יהודים. היה ניסיון כזה בתנועה הרפורמית, והם חזרו בהם בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור כלשהו לארץ-ישראל קיים בתרבות היהודית ללא ספק. אפשר להתווכח מהו. אני חושב שהצורה שאת מפרשת אותו לא נובעת מהתרבות היהודית. להזכירך, יהודים חיו אי-אלו שנים (כולל בתקופת בית שני) מחוץ לארץ-ישראל, ולא ניסו להגיע אליה. היא הייתה מושא אידילי, חלום, מחוז-חפץ ולא שטח ממשי שמורכב מרגבי אדמה. יהודים לא קיוו לחזור סתם לירושלים (הם היו יכולים לעשות את זה), אלא לגאולה. הזיהוי של הארץ עם חלום-הדורות הוא ציוני-חילוני-מודרני. בעיניי, זה מדהים כיצד רעיונות לאומיים מודרניים השתלטו על תרבות רוחנית עתיקה ומפוארת, והצליחו - במילותייך - "לשנות את הרעיון היסודי של היהדות". לא משנה. אם לדעתך המימד ההיסטורי-אמוני-רגשי הוא תוצר של הבנייה חברתית, מה החשיבות הגדולה כל-כך שלו? למה להצמד להבניות שאינן מועילות לנו? אפשר ליצור אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה אתך לגבי המקום של ארץ ישראל אצל היהודים בגלות ויעידו על כך עליות של יהודים לארץ לאורך כל הדורות. לשאלה שלך: המימד ההסטורי אמוני רגשי של ה*פרט*, הוא תוצר של הבנייה חברתית. מתוך שהוא חבר בלאום היהודי, וחי את מורשתו, נבנים לו המימדים הללו. למה לא לשנות את מה שלא מועיל לנו? א. יש דעות שונות לגבי מה מועיל לנו. ב. אנשים פרטיים באמת עשו זאת ונתלשו מהלאום היהודי. ג. אני רוצה להיות יהודיה. בלי שום קשר לשום "תועלת". אני מאמינה ביהדות, אני אוהבת אותה, כל פרט בה חשוב לי. היהודיות שלי היא קנה המידה לפיו אני שופטת דברים, אז על פי מה אני אשפוט אם היא "מועילה" לי? על פי אתה מה שופט את האמונות ועקרונות המוסר שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מתבדחת בנוגע לעליות של יהודים לא"י בכל הדורות. הייתה הגירה של מספר זעום של בודדים, וחלקם הגדול (עד כמה שאפשר לומר "גדול" על מספרים כאלה) היגר כדי למות ולהקבר כאן. נראה לי שהטענה על הקשר בין העם והארץ *לשיטתך* היא מופרכת באופן ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שניצה סוברת שכלשון השיר החסידי ''הגיע זמן הגאולה''. ממילא הקשר ההיסטורי של העבר, שהיה מבוסס על ציפיה לגאולה אוטופית, בא לידי מימוש כיום. אין בין שני השלבים ההיסטוריים סתירה אלא השלמה. אם אתה מצפה לזמן שבו תשיג מיליון דולר, אין בהשגת מיליון הדולר משום סתירה לציפייה בעבר, אלא השלמתה והגשמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות, כמובן. אבל אז ניצה לא יכולה לטעון את הטענה הרחבה שזאת ''היהדות'' שמתבטאת ב''רעיון מרכזי, תרבות, מסורת'' או ב''אורח-חיים יהודי'' שהם תוצר של דורות. היא יכולה לטעון שזאת ההשקפה הדתית שלה, שזאת טענה לגיטימית, אבל לא מקנה תוקף לשאר הטענות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש שינוי אדיר ב"אורח החיים היהודי", כך שאורח-החיים וההסתכלות הרעיונית כבר אינו מבוסס באותו אופן על "היסטוריה, תרבות, מסורת". את יכולה לטעון שאורח-החיים והרעיונות החדשים משלימים את הישנים (כמו שהציע יהונתן), אבל זאת הנחה מטפיסית *שלך*, שאין סיבה שנקבל על-סמך הטענות שהעלית כאן עד עתה. בינתיים, אני חושב שאת היא זאת שסוטה מאורח החיים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן לא דיבר על השלמה אלא על הגשמה. אורח החיים היהודי בארצות הגולה השונות, היה שונה מאוד, ובכל זאת כולם יהודים באותה מידה ושייכים לאותה יהדות. היהדות אינה אורח חיים מסויים בזמן מסויים, אלא עקרונות מוסריים ותורת חיים שלמה, שיכולה לבוא לידי ביטוי שונה בכל זמן ומקום, ועדיין לשמור במדוייק על זהותה. הזיקה לארץ ישראל היתה תמיד מאוד עמוקה וחזקה. היהודי הרי מזכיר את ארץ ישראל וירושלים עשרות פעמים ביום, ומתפלל לשוב לארץ ולבנות אותה ואת המקדש בירושלים. גם אלו שנמצאים בחו''ל מבחירה, אם הם שומרים על יהדותם, הרי שהם ממשיכים להזכיר ולשאוף לחיים בארץ ישראל. אלו שחיים כאן, זכו להגשים את חלום הדורות, את ''התקווה בת שנות אלפיים'' שהיתה מתמיד קו מרכזי בהוויה היהודית. אני לא מבינה למה אתה חושב שהגשמה של אידאל יהודי חשוב ועיקרי, שאמנם גורם לשינוי מסויים באורחות החיים, קוטע את הרצף של הקיום היהודי, וגורם לכך שנזדקק למטפיסיקה כדי להסביר את ההמשכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעתי כבר את דעתי על משמעותו של אותו אורח-חיים, או הרעיון שהנחה אותו. בקצרה, הוא היה ציפייה לגאולה, כשארץ-ישראל משמשת כרעיון שממחיש את הגאולה. לחיזוק עמדתי אפשר להביא את העובדה הפשוטה שיהודים, בארצות ובקהילות השונות, לא ניסו לחזור לא''י הממשית, גם כשלא הייתה שום בעיה לעשות זאת (יהודים נדדו בלי סוף בין ארצות). הזיקה בת שנות אלפיים שעליה מבוסס אורח-החיים היהודי היא רוחנית ולא שייכת לקניין ממשי. אני רוצה להדגיש, שבאופן כזה אפשר לדבר על רעיון יהודי, אורח חיים יהודי וכדומה גם בלי להניח את ההנחות הדתיות. לעומת זאת, ההנחות שלך הן גם דתיות, וגם חורגות מאורח-החיים ההיסטורי. את יכולה להצדיק אותן באמצעות מטפיסיקה של גאולה, אבל לא לטעון שאת משקפת את אורח-החיים והרעיונות ההיסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית צודק שאורח החיים היהודי היה רק ציפייה לגאולה כשהגשמת הגאולה היא רק "קלקול", של הסיטואציה, או עניין לא מחייב ולא מתבקש, אז איך אתה מסביר שכחמישה מיליון יהודים התרכזו בחמישים שנה בארץ ישראל דווקא? כמעט לכל אחד שבא הנה היתה אופציה נוספת, ולעיתים הרבה יותר קוסמת, ובכל זאת הם בחרו ארץ ישראל. את העובדה הפשוטה שהבאת, שלא היו רבים שעלו לארץ, אפשר להסביר בעוד הרבה דרכים. הרי היהודים לא היו מאורגנים כעם, אלא מכסימום כקהילות, שלא היה בכוחן להתמודד עם הקשיים שבעליה לארץ שוממה וקשה, עם נטיה קשה למלחמות. היו כל הזמן עליות של אנשים בודדים וקבוצות קטנות, וההדים מהחיים כאן לא גרמו לאנשים שם לחשוב שזה אפשרי באופן מעשי. כאשר זה הפך לאפשרי, אז יהודי תימן, אתיופיה, מרוקו, טוניס ובריה"מ, וכו' עלו בגלים גדולים, בדיוק כמו שנאמר בתהילים "שובה ה' את שביתנו, כאפיקים בנגב". אני לא יודעת עד כמה החוויה היהודית מוכרת לך מקרוב, כלומר עד כמה חיית כיהודי מחובר בכל נפשו ליהדות. כמי שחיה כך, אני מוכרחה לומר שהדרך בה אתה מתאר את היהדות זרה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ביחס למשפטים האחרונים בתגובתך. לטעון שאת חיה כיהודיה המחוברת בכל נפשה ליהדות, זה להניח את המבוקש, והוא שהיהדות כפי שאת תופסת אותה היא היהדות האותנטית. את לא יכולה להשתמש בזאת כראיה. אל תטעי בי: אני לא מטיל לרגע ספק בכנות שלך כשאת אומרת כזה משפט. הבנייה חברתית. זוכרת? זה מה שהציונות עשתה בכל תולדותיה, פעמים רבות אף בלי להסתיר זאת. כך היא הכחידה, *במכוון ובמוצהר* את התרבות היהודית המסורתית, לטובת ערכים של תנועה לאומית מודרנית. בנוגע למספר היהודים בישראל, הוא באמת מעורר התפעלות. אבל בכל זאת, כדאי לא להשכיח את ההיסטוריה. באירופה הייתה צריכה לקרות השואה כדי שיהודים יהגרו לישראל (וגם אז, רבים היגרו לכאן מחוסר ברירה), ברוסיה פרעות, רוב יהודי עיראק, למשל, היגרו כשהמצב שם נעשה בלתי-נסבל בגלל המתח בין ישראל והעולם הערבי, ועוד ועוד. בל נשכח גם שלמרות כל זאת, רוב היהודים *לא* הגיעו לישראל, או שהלאומיות המודרנית היא בת כ-200 שנה לכל היותר. צריך לעצום את העיניים חזק מאוד כדי לראות כאן איזה תהליך גאולה מיוחד, או ללמוד היסטוריה באופן סלקטיבי מאוד. האמירה שלך שהיהודים לא היו מאורגנים כעם נראית לי מוזרה. לא רק שהטיעונים שלך עד היום התבססו על היותו של עם יהודי עם אפיונים משלו, אלא שבכך את יכולה להתייצב לצד מר בשארה שטוען טענה דומה. לנושא שלנו, אם העניין היה א"י הממשית, הם יכלו לעלות גם כקהילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתפיסה שלך את היהדות מאוד משונה. על סמך מה אתה חושב שההגשמה של הגאולה אינה יהדות אוטנטית? למה אתה חושב שהיהדות האוטנטית היא קפיאה במצב הציפייה תוך שמובנית בה אי היכולת להגשים אותה? יש מקורות למכביר העוסקים בדרך המעשית בה תוגשם הגאולה, על סמך מה אתה חושב שזה רק שטיפת המוח של הציונים? היהודים בארצות ערב, שהיו יותר מחוברים ליהדות שלהם מאחיהם האשכנזים, עברו את שטיפת המוח הציונית בצורה מאוד שטחית, ובכל זאת, אחוזים גדולים מאוד מהם עלו לארץ, מיד כשהתאפשר. אלו שלא הגיעו היו דווקא אלו שהחיבור שלהם ליהדות היה רופף יותר. איך אתה מסביר זאת? נכון שהציונות נסתה למחוק את "התרבות היהודית המסורתית לטובת ערכים לאומיים מודרנים" אבל היא הצליחה בזאת דוווקא אצל אלו שמגדירים עצמם כחילוניים, ולא אצל הדתיים. אלו שמרו על היהדות המסורתית שלהם. סבתא שלי שהיתה יהודיה שורשית ודתיה מאוד, חשה מצויין עם ההגשמה של משאת נפשם של יהודי הדורות. גם אם עדיין לא הגיעו לכאן כל היהודים, נראה לי שצריך להיון עיוור להכעיס כדי לא לראות את התהליך הגאולי היוצא דופן שהתרחש במדינת ישראל. אני יכולה להביא מקורות וציטוטים מהנביאים וכו' אבל עשיתי זאת בעבר ולא אחזור על זה כאן. מה מוזר במה שאמרתי שהעם היהודי לא היה *מאורגן* כעם? האם באלפיים שנות גלות היה לו מנהיג מוסכם? האם היה למנהיג יהודי כוח פוליטי כלשהו? האם היה למנהיג יהודי כוח צבאי/משטרתי משמעותי, עליו אפשר היה לסמוך עם העלייה לארץ? כל זה לא קשור לתחושת השייכות החזקה מאוד בין בני העם היהודי שדברתי עליה לא פעם בעבר. הדת היהודית וכל התרבות שהתפתחה על גביה, כמו גם הציפייה לגאולה בארץ ישראל, היתה דבק חזק מאוד שאיחד יהודים מכל קצוות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד כאן בין שני דיונים שונים. הראשון, הוא השאלה האם הגירת היהודים לארצם במאה שעברה היא תהליך של גאולה. זהו דיון פנים-דתי, שבתור אדם שאינו דתי לא כל כך מעניין אותי, ואין לי את הכישורים להשתתף בו. השני, הוא הטענה שלך שהשקפותייך, דעותייך ואורח-החיים שלך מייצגים את הרעיון היהודי, את התרבות המסורת ואורח-החיים היהודי. כאן, הכלים לבחון את השאלה היא התבוננות אנתרופולוגית, ולא נבואות מהתנ''ך. אני עומד על דעתי שהשקפותייך ואורח-חייך לא מייצגים את המסורת היהודית. הם קרובים להשקפות לאומניות מודרניות, שאפשר למצוא כמותן אצל כל הלאומים. גם אני חושב שהדת היהודית וכל התרבות שהתפתחה על גביה, כמו גם הציפייה לגאולה בארץ ישראל, הייתה דבק חזק מאוד שאיחד יהודים מכל קצוות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפותי ואורח חיי ודאי מייצגים את המסורת היהודית. למה אתה חושב שלא? אם הייתי משנה את המסורת היהודית הזו, סביר שהורי, או הורי הורי, שהכירו את המסורת ה"אמיתית" היו מתרעמים עלי, הלא כן? ניסיתי להסביר לך שלא כך היה. סבתי עליה השלום היתה מרוצה בתכלית מאורח החיים של נכדתה. את המושג "לאום" או "עם", היהודים המציאו לפני יותר משלושת אלפי שנים. זה שגם הזמן המודרני משתמש במושג הזה כדי להגדיר את קבוצות האנשים, זה יופי, אבל זה לא מנתק אותי מהמסורת היהודית. המושג "עם ישראל" קיים הרבה לפני הציונות, והלאומיות המודרנית. משה רבנו אמר לפרעה "שלח את עמי". גם המן אמר לאחשוורוש: "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים..". יש עוד אלפי ציטוטים שאני יכולה להביא, בהם היהודים מתייחסים לעצמם כעם לאומי לגמרי. אז כל האמירה שלך לא מובנת לי. למה הלאומיות שלי גורמת לי נתק מהיהדות המסורתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי למה אני חושב שלא (ציפייה לגאולה רוחנית כמאפיין בסיסי של הדת/לאומיות מודרנית כמאפיין בסיסי). אני חושב שהדתיים-הלאומיים חיים בתוך סתירה מוחלטת. מצד אחד, הם טוענים שהם מגשימים את הגאולה. א"י של החלומות היא א"י הממשית, ירושלים מזוהה עם העיר הממשית. מצד שני, הם ממשיכים להתפלל לאלוהים שיביא אותם במהרה לארץ, או לשנה הבאה בירושלים. אני בטוח שסבתך עליה השלום הייתה אישה חכמה ומקסימה. אבל זאת לא נראית לי הוכחה מוצלחת. ראשית, היתה (ועוד איך) התנגדות עזה לציונות מהחוגים הדתיים, שראו בה כפירה בעיקרי הדת. הסיבה המרכזית לחיסול הויכוח הזה הייתה השואה. שנית, ככה נוצרת הבנייה חברתית לאומית, דרך התבססות על יסודות קיימים ושינוי משמעותם. אני באמת לא רואה צורך להוכיח זאת. זאת הייתה מטרה מוצהרת של הציונות. לפסקה האחרונה, אני לא כפרתי בכך שהיהודים היו עם, את עשית זאת (היהודים לא היו מאורגנים כעם). הטענה שלי, שאני לא אתעייף ממנה, היא שלעם היו מאפיינים. הציונות והציונות-הדתית הרסו אותם. את יכולה לטעון שההרס הזה היה טוב בשם מטאפיסיקה של גאולה. את לא יכולה לטעון שהמאפיינים הללו נשמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין של היהדות מעולם לא היה ציפיה ל"גאולה רוחנית" בלבד. עם ישראל, תמיד התפלל לגאולה ממשית, ארצית לחלוטין. הלאומיות המודרנית כלל אינה רחוקה מהדרך בה הלאום נתפס אצל היהודים. לכן אני שוב לא רואה את הסתירה(ואני לא מכירה גם אחרים, שחשים מחוברים ליהדותם, שרואים את הסתירה) בין הדברים. ההתנגדות שהציונות עוררה בחוגים החרדיים באירופה, היתה בעיקר משום שהאנשים שהובילו אותה, פרקו עול תורה ומצוות, ולא משום שהרעיון היה לא יהודי. רק נטורי קרתא חושבים שאידיאולוגית אסור להקים מדינה לפני בוא המשיח. והם באמת אינם משתפים פעולה עם המדינה בשום דבר. אינם מצביעים לכנסת ואינם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכו'. אולם הם מיעוט קטן מכלל העולם היהודי. (וגם הם אגב, לא יתייחסו אלי כאל מי שניתקה מהמסורת היהודית, אלא כמי שאינה מבינה נכון צד מסויים שלה, והיו כבר ביהדות ויכוחים קשים ומרים יותר). היהודים הספרדים לעומת זאת, קבלו את הציונות באהבה ובשמחה. שם, דווקא אלו שהיו יותר מחוברים ליהדותם, היו יותר ציוניים, כך ששוב, אני חושבת שאתה טועה לגמרי בניתוח שלך. החרדים למשל, אינם מוכנים לשאת באחריות למתרחש במדינה, רק בגלל חילוניותם של ראשיה, ודרך הנהגתה החילונית, אבל אם יהיה מצב בו המדינה תנוהל בדרך היהדות, הרי הם יהיו לאומיים לא פחות ממני. (גם עכשיו, למען האמת, החרדים הם מאוד לאומיים), כך שלדעתי גם הם אינם רואים סתירה בין יהדותם ובין התפישות "הלאומיות המודרניות". לגבי מטרות הציונות: אני כלל לא בטוחה שאני דווקא תוצר מכוון של הציונות. אני חושבת שיותר סביר לומר שאני "שרדתי" אותה. החילוניים הם התוצרים של הציונות. הם ניסו להקים משהו חדש, על הבסיס של היהדות הישנה תוך שינוי משמעותה. אבל מה שיצא להם זה אנשים שנהרס להם הבסיס הישן של היהדות, אבל דבר חדש באמת לא כל כך הצליחו לבנות. מה שאמרתי לגבי אי היותם של היהודים עם מאורגן, הדגש היה על "מאורגן". כלומר הם היו עם, אבל לא מאורגן מבחינה פוליטית וממסדית. דבר זה הקשה מאוד על היכולת לעמוד בפני הקשיים שארץ ישראל, השוממה והעויינת, העמידה בפני הבאים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששטחתי את הסיבות לטענה שלי כבר במספיק מלבנים 1. בנוגע להתנגדות בעבר של חוגים חרדיים לציונות, את באמת מוזמנת לעלעל בספרי היסטוריה. אפילו היום אני מכיר חרדים שמדברים על האיסור לעלות בחומה. ועוד היסטוריה. היהודים הספרדים היותר משכילים לא "קבלו את הציונות באהבה ובשמחה". רוב יהודי מרוקו המשכילים או העשירים העדיפו להגר לצרפת. יהודי עיראק עלו רק כשהסכנה גברה מאוד. לרוב היהודים המשכילים פחות אפשר היה ליצור מקסם-שווא. אבל זה בסדר. אני לא מאמין בטענה שהעליתי. היא רק תגובה לטענה המרגיזה שלך שאת מייצגת באיזה שהוא אופן את "היהדות". זה אחד המאפיינים הידועים של הבנייה חברתית: היא יוצרת תפיסה כאילו כך היו דברים מאז ומעולם. לעומתך, אני חושב שבמשך אלפי שנים "היהדות" השתנתה רבות. אני לא מאמין שיש אורח-חיים, או תרבות אחת שמאפיינים את היהדות. 1 אבל לא אכפת לי לעשות זאת שוב. א. היהודים לא הגיעו לא"י, למרות שבמשך אלפי שנים לא הייתה מניעה לעשות זאת, והם נדדו בלי סוף בין ארצות. ב. היהודים עדיין מתפללים לבוא לא"י ולירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מדגדג לי באצבעות להוסיף משהו כי בדיוק אני קורא (קורא?, נאבק) באחד הספרים היותר סתומים ומרתקים שנתקלתי, "המבנה והדינמיקה של הנפש" מאת יונג. הוא כותב שם כיצד נבנה ה-וולטאנשאונג שקיים אצל כל אדם (תפיסת, ראית או היחס לעולם). לקראת הסיום הוא כותב "הטעות הפטאלית של כל תפיסת עולם באה כשהיא טוענת שהיא היא האמת האוביקטיבית היחידה, ומכאן היא רואה את עצמה כראיה מדעית לאמת הזאת." כל תפיסת עולם נוטה להעמיד פנים שבעצם היא היחידה שמגלה ונוגעת בהמהות האמיתית של "הדברים לכשעצמם." אבל זה כמו שנגיד שהשם שנתנו לכוכב מסוים "נפטון", הוא בעצם המהות האמיתית של אותו כוכב ולא סתם שם עליו החלטנו לנוחותינו. כך גם תפיסת עולם היא מעין "שם", או אוסף של סמלים שאנחנו הענקנו לתופעות של העולם (וכל זה מתקשר כמובן לנושא של "השם" ביהדות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התאפקתי לא להכניס לתגובה שלי את המילה ''מהותנות''. אני מתאר לעצמי שאני לא מחדש לך כלום, אבל גם לתפיסה שאנחנו מעניקים באמצעות אקט רצוני משמעות למילים יש בעיות (כמו נסיגה אינסופית, תמיד נצטרך להעניק משמעות למילים שבאמצעותן הענקנו משמעות). הדרך הטבעית לפתור את הבעיות היא תפיסה סטרוקטורליסטית, אבל שוב, זאת תפיסה מהותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יונג (וגם פרויד) לא דיברו על ''הענקת משמעות למלים באמצעות אקט רצוני''. זו יותר פעולה לא מודעת, וכל אחד תיאר מנגנון שונה. כמו כן, יונג (ושוב, גם פרויד) עמד בצורה ברורה ביותר על כך שאין מדובר ''בנסיגה אינסופית'' של משמעות המעניקה משמעות למשמעות. הבסיס לכל זה הינו ביולוגי (ושוב, כל אחד מהם תיאר את זה בצורה אחרת), כך שישנה נקודת מוצא. אני יכול אולי להוסיף שיש אולי בסיס לרלטיביזם, ''היחסיות'' מתייחסת לבסיס האורגני-ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לפרט? על פניו, בסיס ביולוגי נראה קבוע, ונוגד רעיונות רלטיוויסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים של היום, ברובם המכריע, אינם מסתכלים על מדינת ישראל כ"מוקצה". עובדה שהם מצביעים לכנסת, ואפילו שותפים לניהול המדינה. אבל אתה יכול לומר שגם הם עברו את שטיפת המוח של הציונות.... ביהדות היתה תמיד התפתחות. הבאתי פעם את המדרש המפורסם על משה רבנו הממחיש זאת: שבעת קבלת התורה הראה לו הקב"ה את רבי עקיבא. הוא נכנס לבית המדרש שלו, לא הבין מה הם אומרים שם, וחלשה דעתו, עד ששמע את רבי עקיבא אומר לתלמידיו "הלכה למשה מסיני". ברור לי לחלוטין שאברהם אבינו לא הלך עם קפוטה, ואפילו דוד המלך לא התלבש לפי אופנת בני ברק העדכנית. (זה גם ברור לבני-ברקים עצמם). בכל זאת ישנם יסודות מהותיים שהם מרכזיים ביהדות, וכל עוד הם נמשכים, השאר יכול להשתנות, בלי שזה נחשב, מורגש, מתקבל, כניתוק מהמסורות הקודמות. זה בעצם הרעיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה. היו כמה גדולים, שניסו לנסח את העקרונות הללו כ"עיקרים". אבל מעבר לניסוחים הללו, יש גם את האינסטינקט של העם שחש אם בהתפתחות מסויימת יש שינוי מהותי, או שהיא שינוי קביל. הציונות לא היתה שינוי מהותי כזה. כדי להדגים זאת הבאתי את הסבתא שלי (והרבה סבים וסבתות של אנשים מסוגי) כמייצגת של האינסטינקט העממי. אם הציונות היתה ניתוק, היא היתה מצטערת על כך, כפי שהצטערה על לא מעט מבניה ונכדיה שהפחיתו מאוד בשמירת המצוות שלהם. אני לא מייצגת את "היהדות", במובן שהדרך בה אני מבינה את הדברים היא ההבנה הנכונה ואין בלתה. מעולם לא טענתי כך, ואפילו אמרתי לא מעט פעמים את ההפך. מה שאני טוענת הוא שלדרך בה אני מפרשת ומבינה את היהדות, יש בסיס מוצק. זה לא איזה עיקום המקורות לצורך התאמתם למשהו החיצוני להם, אלא דרך לגיטימית ומקובלת, להבין את המקורות הללו, *מתוכם*. כמובן שיש עוד דרכים לפרש, ואפשר לתת דגשים אחרים לדברים. הרי אני לא צריכה לספר לך על "שבעים פנים לתורה". אני בשום פנים לא פוסלת את יהדותם, או את כנותם, של אנשים שאינם חושבים כמוני. יש לי בעיה רק עם אלה שנאמנותם הראשונית היא לערכים החיצוניים ליהדות, ואחר כך הם מנסים להתאים את ערכי היהדות, לערכים חיצוניים אלו. יתכן שמה שגורם לך להבין שאני לוקחת בלעדיות על "היהדות" זה שלעיתים אני משתמשת במילה "היהדות" במקום לומר "ביהדות", אני אשתדל לתקן זאת להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הצגת הדברים שלך בתגובה זאת (חוץ מכמה בעיות קטנות). בכל מקרה, לפי התפיסה שאת מציגה כאן, אפשר לנהל מדינה שלא לפי עקרונות היהדות או למסור שטחים לפלשתינאים, וכל זה במסגרת היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסור שטחים לפלשתינים, ועדיין להשאר במסגרת היהדות, אפשר רק אם הריבונות של המדינה על ארץ ישראל אינה נחשבת בעיניך לערך יהודי. במסגרת הגישה הזאת, אפשר גם לוותר בכלל על קיומה של המדינה, מאותן סיבות, בגללן מוסרים שטחים. כי קיומה של המדינה היהודית הוא דבר חסר חשיבות כשלעצמו. לכן גם ניהולה במסגרת עקרונות היהדות אינו חשוב ועקרוני. יש גישה כזאת, הרואה אותנו עדיין בגלות, ואת מדינת ישראל באותו מעמד כמו פולין סוריה ועירק, בהן התגוררו יהודים. בקיצור, כדי להשאר במסגרת היהדות, ולעשות את הדברים שציינת לעיל, צריך שכל מה שקרה כאן במאה השנים האחרונות יהיה חסר חשיבות. אחרת יש סתירה פנימית. אתה יכול לבחור עם איזה גירסה של יהדות אתה מסתדר יותר טוב. זה יהיה מעניין לראות את הציונים החילוניים עושים סיבוב שלם כדי להגיע בסוף לדעתם של החרדים האנטי ציוניים של לפני יותר ממאה שנה. למותר לציין שאני חושבת שהפרשנות של האנשים הללו למציאות מוטעית לגמרי. אלא שזכותם המלאה לפרש כך. אני מאמינה להם, שהם מפרשים כך מתוך מחוייבות אוטנטית ליהדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפסקה הראשונה שלך היא תיאורית, הרי היא מוטעית. יש סרגל רחב למדי של עמדות שרואות ערך יהודי-דתי בקיומה של המדינה, יחד עם עמדה לפיה מותר (ואולי אף חובה) למסור שטחים לפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני בספק אם אנשים שמרגישים שלמדינה יש ערך דתי, ומצד שני מחזיקים בעמדה שצריך למסור משטחי ארץ ישראל המצויים תחת ריבונות ישראל לעם אחר, מחוייבים ליהדותם או לערכים אחרים. אבל באמת זה לא משנה. בשבילי זה יהיה מאוד קרוב לגאולה השלמה, אם הויכוח הציבורי שיתנהל במדינה יהיה בסגנון: האם ההלכה מחייבת מסירת שטחים, או שמא שוללת את זה, ושכל צד יביא את ההוכחות, ההסברים, והטיעונים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בטוח אם את מתעלמת במכוון ממגוון העמדות של אנשים דתיים, או שאת פשוט לא רואה אותן. ישנן עמדות לפיהן לא נכון לפנות להלכה לשם בירור סוגיות מדיניות, מסיבות שונות. למשל, ההלכה שבידינו לא מתאימה לדילמות שמציבים סוגיות מודרניות בעולם המודרני (לא כל דתי הוא חסיד שוטה); יש להפריד בין העולם ההלכתי ועולם הפוליטיקה והחיים הציבוריים; הערך היהודי-דתי של המדינה קיים, אף שהיא לא מהווה את ה"גאולה" (וממילא הלכות מסוימות לא רלוונטיות עבורה) ועוד ועוד. התיאור הרצוי שלך את הויכוח הציבורי, מזכיר ויכוחים במדינות טוטליטריות (למשל, מי מייצג נכון את האידיאולוגיה המרכסיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמדות שאתה מביא, אם תבדוק לעומקן, תראה שהיסוד שלהן הוא שאין למדינת ישראל משמעות יהודית הלכתית. הויכוחים הללו מאפיינים כל ציבור שיש לו משנה סדורה (פחות או יותר) לפיה הוא פועל. גם כאן יש ויכוח מהי דמוקרטיה, ומה לגיטימי במסגרתה. אני הייתי מעדיפה שהויכוח במדינת היהודים יהיה על מהי היהדות, ולא מהי ה''נאורות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים האחרונות"? מי היה המנהיג הרפורמי ההוא בגרמניה במאה ה-19 שדיבר על ברלין כעל 'בירתנו הנצחית' ועל ירושלים כ'בית קברות' ו'אתר הנצחה לעלות אליו לרגל' ותו לא? איך שגלגל מסתובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהמדגם שלך מוטה. שאני אציין שכשאני דרכתי לראשונה על אדמת קנדה חשבתי לעצמי - "פה הייתי צריך להיוולד!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מתאים למה שאמרתי. אני דברתי רק על כאלה שרצו להיות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי את זה לכל הרוסים שרצו להגר לארה''ב אבל ישראל דאגה שיכריחו אותם לעלות לארץ, או להשאר בברה''מ המתפוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מדי פעם אתה נסחף. להגיד שמדינת ישראל מנעה מיהודי רוסיה להגר לארה''ב (לא בגלל שלא ניסתה) זה קצת הסחפות. הזהר, דבריך בספר נרשמים ויופיעו בתגובה הבא של ''חבורת הימין הדתי לכתיבת מחדש של ההיסטוריה''. בסופו של דבר גם בארה''ב-קנדה-גרמניה יש כמיליון מהגרים מבריה''מ לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מתבסס כאן על מידע שגוי, אבל ככל הידוע לי, בהסכם בין ישראל לארה''ב וברה''מ, היהודים הורשו לצאת, אבל רק לישראל. אני מכיר לפחות עולה אחד שטען שהוא היה מעוניין להגר לארה''ב, אבל הדבר נמנע ממנו משום שהוא היה מיועד לעלות לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדיניות ההגירה של ארה"ב מבוססת על מכסות לפי מדינות המקור (לא לפי דת המהגרים). גם לי זכור ששמיר באחת מנסיעותיו לארה"ב ניסה לשכנע אותם לצמצם את המכסה של בריה"מ. אבל היות והמכסות משתנות מעת לעת, זה לא כל כך חשוב. העובדות החשובות הן שיש לא מעט מהגרים יהודים רוסים בארה"ב (כולל בני משפחה שלי משנות ה-70) ושהאמריקאים מקשים על כל המהגרים אליהם בלי צורך בעצות ובקשות של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם בשנות השבעים, אימי כתבה מכתבים, כנראה לנציגות סובייטית כלשהי, ובקשה ''איחוד משפחות'' בינה לבין קרובים רחוקים מליטא או מקום אחר מאחורי המסך. נער הייתי ומושפע מהסיפורים השליליים על ה''נושרים בוינה'' שעזבו את ברה''מ בתואנה הזאת אך בוינה הבריזו לארה''ב במקום לאה''ק. כששאלתי את אימי מניין לה שקרובים רחוקים אלו יגיעו לציון ולא לקליפורניה, אמרה לי משפט שעד היום אני זוכר ''כל מי שאפשר להוציא משם, זו מצווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד דבר קטן: "האופציה להעקר ממקומך ולהגיע ל*מולדתך*" זה בדיוק מה שמציעים כיום למתנחלים המיועדים לפינוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והממשלה הנבחרת של מדינת היהודים מתפקדת כמו האנטישמים ההם בגולה שהכריחו את היהודים לממש את האופציה הזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמה נאה. מצד אחד ישנה מנהיגות יהודית ומהצד השני אנטישמים. אני חושב שזה השלב בו את אומרת ''אושויץ'' ואני גורף את הקופה עם הגודווין שאני מחביא בשרוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא התחיל! מלבד זאת, שלוש נקודות בסוף משפט, זה אומר שזה קצת בצחוק (מריר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |