בתשובה לאסתי, 04/07/04 16:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי דווקא נראה שאת מביעה עניין לא מבוטל. אם אני טועה, בפעם הבאה את מוזמנת לדלג. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש שאלה אחרת. למה אתה תומך בלאומן סורי פשיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מתנגדי הציונות ערבים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, שאלתי את עומר. הוא כמובן יענה ויסביר ואני מצפה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני תומך בלאומן סורי פשיסט? השאלה נשאלת כאן על שני חלקיה: מי אמר שאני תומך בו, ומי אמר שהוא לאומן סורי פשיסט. אני לא יודע מספיק על עמדותיו של בשארה בשביל לנהל דיון עליהן במצלבה האיילית. כל מה שיש לי זה רושם די שטחי עליו, רושם שקיבלתי מדימויו הציבוריים השונים: כשאני שומע אנשים (ציוניים) מדברים עליו או מצטטים אותו הוא נשמע לי כאיש קיצוני ומסוכן; כשאני שומע אותו מדבר ישירות אני מתרשם שמדובר במנהיג אינטלגנטי, נועז, הגון ואמיץ (וגם נרקיסיסטי ותאב-פרסום). אין לי כוונה לחטט בארכיונים אינטרנטיים כדי לעלות עם עמדת הגנה מבוססת יותר. משפט השדה הזה יצטרך להתנהל בלי סניגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה שומע אותו בעברית, והם מדברים על מה שהוא אומר בערבית...הבדל של שמיים וארץ. כמעט כמו ההבדל בין מה שערפת אמר בזמנו באנגלית (''שלום של אמיצים וכו') לבין מה שהוא אמר בערבית (''מליון שאהידים'')... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה סביר יותר שזה נובע מהציטוטים הסלקטיביים, החוץ-הקשריים והמעוותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי רק לפני רגע (אינטרנטי) אחד אמרת שאינך יודע מספיק על עמדותיו של בשארה, ושאין לך כוונה לחטט בארכיוני-אינטרנט כדי לברר. אז לפי מה אתה קובע שאלה ציטוטים מעוותים וחוצ-הקשריים? [בטח לא כי ככה נוח לך..] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן אני לא ''קובע''. כאמור, זה נראה לי סביר יותר (את יודעת, נסיון חיים וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וע"ס אותו נסיון חיים, לא נראה לך סביר שאתה לוקח ומסתמך על מה שנוח לך, ומתעלם מ-/מבטל את מה שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כולם, אני "לוקח ומסתמך על מה שנוח לך, ומתעלם מ-/מבטל את מה שלא" - פשוט כי אנחנו לא מסוגלים אחרת. כמו כולם, אני משתדל להבין את העולם באופן שירחיב כמה שיותר את גבולות ה"מה שנוח לי" ויצמצם את גבולות ה"מה שלא"; אני משתדל לשים לב לנקודות העיוורות שנשארות ולתת גם להן מקום בתמונת העולם שלי. כמו כולם, אני לא מסוגל לעשות את זה באופן מושלם. מה איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל בינינו הוא, שאני לא מחוייבת באופן חזק כ"כ לעמדה פוליטית/חברתית כזו או אחרת. ולכן הסכנה שהנטיה הטבעית הזאת (לראות את העולם במונחים שנוחים לי), תוביל אותי לעמדות שגויות עד הרסניות, הסכנה הזאת פחותה יותר לגביי. [ואני אומרת את זה לא כדי להתנגח.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, בהסתמך על הכרותי איתך מהאייל, ומהאייל בלבד, שאת מחויבת(1) לעמדה פוליטית/חברתית כזו או אחרת לא פחות מעומר. מה שנכון הוא שהעמדה בה את אוחזת היא יותר קונצנסואלית, או "מיין סטרימית" מזו של עומר, אבל עמדתך בהחלט ידועה ומזוהה. ___ (1) את הצרוף "מחויבת ל" את הכנסת. אני הייתי מעדיף "אוחזת ב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין "אוחז ב" ו"מחוייב ל". וזה הבדל חשוב מאוד, בקונטקסט של חילופי הדברים הנוכחיים ביני לבין עומר. אם אתה /מחוייב/ ל-X, אתה עלול יותר להתעלם או לבטל את מה שלא מתאים ל-X. בעוד שאם אתה /אוחז/ ב-X, אך לא מחוייב לו, אתה יכול להרשות לעצמך יותר לקחת בחשבון גם את מה שלא משתלב טוב עם X. בתכל'ס זה אומר שאתה בודק יותר, וגמיש יותר, בבואך לקבוע עמדה. ולכן גם אולי תטעה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדורון נגע במשהו חשוב. לעתים קרובות המרחק מהקונצנזוס מתפרש בטעות כנוקשות מחשבתית, חוסר ספקות או תמונת עולם ברורה. מי שכתב כאן ש"כל מתנגדי הציונות ערבים זה לזה" הוא דוגמא מצויינת לחוסר היכולת לזהות שבקצה השמאלי (לדוגמא) של המפה הפוליטית יש עולמות רעיוניים מאוד מרוחקים זה מזה (השוו לטענה "כל הכוכבים קרובים זה לזה"). המרחק של דעותי מדעותייך הקונצנזואליות-יחסית לא עושה אותי יותר "מחוייב להן" ממה שאת מחוייבת לדעותייך. מרחב האפשרויות הרעיוניות שלי נמצא במקום אחר; אין סיבה לחשוב שהוא יותר צר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא המרחק כשלעצמו מהקונצנזוס, אלא המקומות שבהם מדובר בעמדה שיוצאת /נגד/ הקונצנזוס. על פניו, ובשליפה מהמותן, נראה לי שעמדה שיוצאת נגד הקונצנסוס (לעניינו- שלילת קיומה של מדינה יהודית בא"י) דורשת (באופן פסיכולוגי) את סוג האנרגיה שבא (פעמים רבות, אך אולי לא רק) ממחוייבות רעיונית נוקשה יותר. אבל אני עוד רוצה לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אחשוב על זה גם. כשנגמור לחשוב, נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה קצת, והגעתי למסקנה שאני צודק. האנרגיות שדורשת יציאה נגד הקונצנזוס הן אותן אנרגיות שדורשת יציאה מתוך הקונצנזוס נגד המתנגדים. לעומת זאת, יש סיבה לחשוב שאנשים מחוץ לקונצנזוס ייטו להיות יותר פתוחים לקבלה של עובדות לא נוחות: בדרך כלל הם לא נולדו מחוץ לקונצנזוס; ניתן להניח ש-99% מהמידע שהגיע אליהם (בבית, בבי"ס, ברחוב, בתקשורת) היה קונצנזואלי; כדי לגבש עמדה בלתי-קונצנזואלית היה עליהם להיות מספיק פתוחים כדי לקבל מספיק פיסות מידע בלתי השתלבות, לפני שפיסות המידע הללו יכלו להתגבש יחדיו לתמונת עולם אלטרנטיבית; סביר שהכושר הזה נשאר ברשותם ואף הלך והתפתח. אפשר גם להציג את הדברים הפוך (כמו שאביב עושה בתגובה 230920), והמסקנה היא שכדאי להימנע מפסיכולוגיזציה של עמדות לא אהובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, ואביב הנה קצת ממה שאני חשבתי (for all it's worth): התגובות האחרונות כאן (אולי בעיקר בגללי, כלומר נדמה לי שזו אני שהתחילה עם הטון הזה) נעשו לי פתאום מופשטות מדי, וניסיתי "לקנקרט" קצת, כדי לראות מה נכון מה ולא. וזה אומר, שחשבתי על אנשים שאני מכירה עכשיו, ושיצא לי לפגוש בעבר. ועל הבסיס הזה, של הסתכלות בסביבה האנושית, נראה לי שהאנשים שנמצאים באמצע- ובכן רבים מהם לא חושבים יותר מדי על הדברים האלה, וכשהם כן- אז העמדה שלהם היא עמדת הרוב. כלומר, יש סיכוי ש/זו/ עמדת הרוב, מפני שהיא מצויה אצל אלה שעסוקים בדברים אחרים יותר מאשר במחשבות ואידאולוגיות. זה לא בא לזלזל- יש אפשרות טובה שעמדה כזאת, שהיא עמדת ה"בטן", יש בה משהו נכון בבסיסו. ואם מתחוור (מהמציאות עצמה), שיש בעיה, אז אנשי האמצע מתחילים להקשיב לאנשי הקצוות, לאזן ולשקול זה מול זה (לאו דווקא באופן מודע לגמרי), ולהגיע שוב לאיזה משהו, שהוא יותר באמצע מאשר באחד הקצוות, אבל עם שינויים לעומת העמדה הקודמת. כלומר- כאן /כבר/ יש לנו את ההאזנה הפתוחה יותר, כחלק מובנה של עמדת האמצע. [אפשר אולי לומר, ש/לכן/ זו עמדת האמצע. מפני שזו עמדת-בטן + שקלול של הקצוות]. כשחשבתי על אנשי הקצוות, ראיתי שיש שני סוגים עיקריים- המונעים ע"י להט נפשי עז, והמונעים מכוח האנרציה. אנשי האנרציה הם האנשים שדוגלים כבר המון שנים באותן עמדות, והם אלה שמגלים נוקשות רעיונית- כי הם לא יתחילו עכשיו, אחרי כל השנים האלה, להתחיל לחשוב מחדש על הדברים. הרבה פעמים כל ה/ישות/ שלהם בנויה על אותה אידאולוגיה, ואחרי כל הזמן הזה בלתי אפשרי לשנות פתאום, כי אז הכול יקרוס (מבחינה פנימית). יש סיכוי טוב שאנשי האנרציה היו פעם אנשי-להט. אשר לאנשי הלהט- ובכן, הלהט הוא שנותן להם את הכוח לצאת נגד הקונצנזוס. לכן, במקרה שלהם לא מדובר בהכרח על נוקשות רעיונית, כמצרך חיוני לקיום העמדה הזאת [כלומר- הנוקשות יכולה להיות, או לא]. אנשי הלהט הם גם אנשים שיכולים פתאום לשנות מהיסוד את עמדתם, ולעבור לקצה השני לגמרי של המפה (ימין קיצוני לשמאל קיצוני, או להפך). אבל מה שיישאר הוא הקיצוניות שבה הם יראו את הדברים. כלומר, יהיה להם יותר קשה לעבור לאמצע, מאשר לקצה ההפוך. [היה אחד כזה בכיתה שלי בתיכון- כמעט בן לילה הוא עבר מימין לשמאל, או להפך, אני לא זוכרת כבר את הכיוון, אבל לפני ואחרי המהפך, הבחור היה ונשאר קוץ בתחת. זה לא בא לומר שכל הקיצוניים הם קוץ בתחת. הוא היה]. אחרי כל זה [אבל לאו דווקא כתוצאה לינארית ממה שאמרתי עד עכשיו] נראה לי שאני יכולה לסכם ולומר, שבכל הקשור לנכונות/ אי-נכונות להקשיב למימצאים שאולי סותרים את עמדתך, נראה לי שאני מוצאת קורלציה טובה בין אנשי הקונצנזוס ופתיחות יחסית, מול אנשי הקצה ואי פתיחות יחסית. אבל זה כאמור רק על סמך האנשים שיצא /לי/ להכיר. ואם קורלציה זאת אכן מתקיימת- עדיין לא ברור לי מה הדינמיקה שלה, האם הקיצוניות דורשת אי-פתיחות, או האי-פתיחות יוצרת קיצוניות, או ששני אלה הם תוצאה של דבר נפשי נוסף, בסיסי יותר. ולכן אני לוקחת (בינתיים) בחזרה את ההסבר-על-רגל-אחת שלי מהתגובה הקודמת, על סוג האנרגיה הנפשית הדרוש לתמיכה בעמדה אנטי קונצנזואלית. מפני שקורלציה, גם אם היא קיימת, עוד לא אומרת כלום על קשרי סיבה-תוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבסוף זוכיתי מחמת הספק, אני מוצא את הניתוחים האלה קצת מעייפים. הם מזכירים לי את השוטרת המשועממת שאחרי שנכשלו כל נסיונותיה להסביר לי למה לא טוב לעשות את כל הדברים הנוראיים שבגינם נעצרתי, עברה לפסיכולוגיזציה. גם אצלה, הניסיון הראשון היה "ניסית פעם לחשוב איך המתנחלים רואים את הנושאים האלה?" (ניסיון לסווג אותי כמשהו די קרוב ל"אנשי האינרציה" שלך), וכשהשבתי שגרתי בהתנחלות עד גיל 18 היא עברה ל"אה, אז עברת מקיצוניות לקיצוניות" ("אנשי הלהט"). כל הניתוחים הללו באים בחינם וזה גם מה שהם שווים. אפשר ליישם ניתוחים דומים מאוד לגבי "מה גורם לאנשים לדבוק בעמדות קונצנזוס", אפילו ביתר הצלחה לדעתי. גם ברור שאנשים מונעים על ידי הרבה מאוד גורמים נפשיים לא מוצהרים ולא מודעים. אבל בסופו של דבר פסיכולוגיזציה היא (כמעט תמיד) לא יותר מאשר דרך נוחה לבטל עמדות בלי להתעמת איתן ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מי שביטל עמדה במקום להתעמת איתה היה אתה, בנושא עזמי בשארה. ומכאן התחיל כל הקטע הכבד יותר. אבל טוב לדעת שהחמצתי קריירה אפשרית במשטרה. נראה, אולי בגלגול הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו לא מבינים נכון זה את זו. לפי מה שזכור לי נמנעתי מלהתעמת עם העמדה האנטי-בשארית _מבלי_ לבטל אותה. רק פרשתי בקצרה את העמדה הלא-מספיק-מגובשת שלי והודעתי שאני לא מעוניין להגן עליה. בטח שלא ניתחתי את מניעיהם הנפשיים של המתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא לא נעשה עכשיו פוסט מורטום לפתיל. נסגור לעכשיו? [במלים אחרות, גם אני קצת עייפה מהעניין. בוא נבטיח לעצמנו להתכסח יותר טוב בהזדמנות הבאה :)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. להתקרא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמיד אפשר לשאול, מה המניע הפסיכולוגי שגורם לאנשים לעשות פסיכולוגיזציה של עמדות יריביהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נראה לי שזה נכון יותר עבור אנשים עם נטיה גבוהה יותר לקונפורמיות. כשהנטיה לקונפורמיות נמוכה יותר, לפעמים ההכרה בכך שהצדק עם העמדה הקונצנזוסיאלית, היא דווקא זאת שדורשת (באופן פסיכולוגי) לא מעט אנרגיות. במילים אחרות: לך תודה שהרוב צודק, כשהנטיה הטבעית שלך היא להסתכל על הדברים קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו שכתב את זה הסתמך על כך שאתה מוכן לעמוד בהפגנה עם אנשים שצועקים בערבית סיסמאות שאתה לא מבין, ושכוללות, ככל שידעתך מגעת, גם את הסיסמא "מוות לשוטה הכפר". נכון, ייתכן שאתה מרוחק מהם כמרחק אנדרומדה משביל החלב בכך שאתה טרוצקיסט נאור והם לניניסטים חשוך, אבל גם נכונה האבחנה שלך: מזוית הראיה שלי אתם קרובים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |