בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 03/07/04 8:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדוגמא שהבאתי היא רק בהקשר לכך שיכול להיות מצב בו לשתי אוכלוסיות הגרות באותו מקום יש הבדל בזכויות האזרחיות, ואין הבדל בזכויות האדם, ובכל זאת הארץ נחשבת דמוקרטית ואמות הסיפים לא רועדות. אנחנו לא אמריקה אלא מדינת הלאום של העם היהודי, ולכן תנאי הקבלה למדינה שלנו הם אחרים משם. הבחירה העומדת בפני הערבים היא אחרת מכפי שאתה מציג אותה, מפני שמעולם לא היתה להם כאן מולדת שהיתה מופרדת מירדן למשל. ניתן לחשוב שה''מולדת הערבית'' שהיתה קיימת לפני קום מדינת ישראל הצטמצמה, והיא קיימת עכשיו רק בארצות השכנות. לכן מעברם לארצות אלו אינו עקירה ממולדתם במובן המדיני, אלא להיפך, חזרה אליה. הרי אתה לא טוען שתושבי יהודה שומרון ועזה (ואפילו ערביי ישראל) רואים את מדינת ישראל כמולדתם המדינית. המצב האובייקטיבי הוא שאם הם נשארים על אדמתם הם אינם נמצאים ביישות המדינית שהיו חפצים בה. ואם הם רוצים לחיות במדינה ערבית הם צריכים להעקר מאדמתם. מה שדורשים מאנשי גוש קטיף הוא אכזרי הרבה יותר. שם הם נשלחו על ידי המממשלה שלהם על מנת להשאר שם ולבנות שם את חייהם, עמדו בגבורה בשליחות הקשה והתובענית, ולא ברחו משם על אף הקשיים. עכשיו, אותה ממשלה, בדרכים עקלקלות רוצה לעקור אותם, כדי למסור את מפעל חייהם לאוייביהם, כאילו הם פיונים במשחק שחמט ולא בני אדם. כאן זו לא רק פגיעה פיזית של ניתוק בכוח מאדמתם ומכל מרקם החיים שבנו, זו תחושה של בגידה של הממסד של המדינה היהודית, שהם האמינו בו, וכדי למלא את השליחות שלו, הקדישו את חיים ופעמים רבות את מותם, ועכשיו הוא מתייחס אליהם כאל מטרד ואוייב. הבחירה שאני נותנת בידי הערבים אינה שונה מהותית מזו הניצבת בפני יהודים בעולם. גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים (אפילו אם יש להם זכויות אזרח פורמליות), וכדי לקבל אותה, ביחד עם השמירה על יהדותם, הם צריכים לעקור לארץ ישראל. (זה נכון שבאופן זמני היו יהודים שהשלו את עצמם שהם שייכים למולדת כל שהיא, אבל רק באופן זמני...גודווין) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
wishful thinking. אני מכיר לא מעט יהודים שמרגישים שייכות מלאה למקומות בהם הם גרים, ולא מעט ישראלים שלא מרגישים שייכות מלאה ליישות התיאוקרטית שמתפתחת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכריח אותי לקורא לגודווין בשם המפורש? רמז לא מספיק? תראה, היו הרבה יהודים שהרגישו מצויין במקום בו הם גרו עד... שהם גורשו במקרה הטוב, או נרצחו במקרה הרע. הדרך היחידה שלפעמים היתה פתוחה היא התבוללות עד לבלי הכר. כלומר, אם יהודי רוצה להשאר יהודי, וגם להרגיש שייך באמת למקום מגוריו, הוא חייב להיות כאן במדינת ישראל. תיאוקרטית או לא. יש לך זכות לשנות כאן את המצב בדיוק כמו לי ולכל יהודי אחר, אז אל תתבכיין על התאוקרטיה. מלבד זאת צריך דמיון מאוד מפותח וראיה לטווח ארוך (שכנראה יש לך קמצוץ ממנה), כדי להתלונן על התאוקרטיה שבועות מספר לאחר שבג"ץ התיר את מכירת החזיר לפי רוב בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבכיין, או ליתר דיוק בהודעה המדוברת לא התבכיינתי, אלא ציינתי עובדה. אם את רוצה להסתמך על ההיסטוריה, הרי שגם היהודים שחיו בארץ הזאת ''גורשו במקרה הטוב, או נרצחו במקרה הרע''. אם עושים את החשבון הזה, קשה לראות שישיבה בארץ בטוחה יותר מישיבה בברוקלין או בסידני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישיבה כאן היא לא יותר בטוחה אולי, אבל היהודים כאן מרגישים הרבה יותר שייכות ובטחון בלהיות כאן כיהודים מאשר בכל מקום אחר בעולם. הבדל משמעותי ביותר בין ''גורשו ונרצחו'' כאן ושם, זה שכאן, זה קרה רק כאשר העם כולו הפסיד במלחמה, ושם, זה השכנים עשו לך את זה בלי שתהיה לך יכולת להתגונן. כלומר אם אתה שכחת שאתה ''ז'יד'' או ''סאל ז'ויף'', הם לא. כבר אלפיים שנה הם ואנחנו לא שוכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שניסיתי להגיד לך: לא *כל* היהודים מרגישים כאן יותר שייכות ובטחון. אם את חושבת שאני מרגיש שייכות כלשהי ליהדות של מר פז או שלך, אולי כדאי שתתעוררי. לגבי הבטחון, אני לא חושב שיש הרבה מקומות בעולם בהם מרגישים פחות בטוח. ובעניין אלפיים שנות: רק מיעוט קטן מהעם נשאר יהודי, כך שאפשר להגיד שרוב העם שכח גם שכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אבל מי ששכח הוא לא העם. אתה לא שם לב למעגליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להזכיר את ההגדרה של אפו לבינה מלאכותית. מי ששכח היה (חלק מ)העם, וברגע ששכח הוא חדל להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש*כל* היהודים מרגישים כאן שייכות וביטחון. בהחלט יש יוצאים מן הכלל, שלא מפריעים לכלל שאמרתי להיות נכון. אתה לא ממש קראת את מה שכתבתי- הבהרתי שבאמת השיטה היחידה להרגיש טוב בארצות הגלות היתה התבוללות. ואכן יש לא מעטים שבחרו בדרך הזאת. לא תמיד זה עזר להם, אבל לעיתים כן. מה שאמרתי הוא שאתה לא יכול להיות יהודי, ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר, מלבד מדינת ישראל. לכן הברירה העומדת בפני *היהודים* הללו היא או לחיות במקומם בגלות, או להעקר ממקומם כדי לחיות במולדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצאים מן הכלל? אולי. אני לא לגמרי בטוח מה בכלל ומה היוצא. יצא לך משפט משעשע מאד, שצריך להעביר לסדרת הכתבות על פרויד: "אתה לא יכול להיות יהודי, ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר, מלבד [ב]מדינת ישראל". אני מבין, כמובן, את מה שניסית להגיד כאן, אבל חוששני שגם בעניין זה העובדות לא ממש תומכות בתיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם הטעות שלי ופרויד. לפעמים צריך להסביר לי לאט כדי שאני אבין מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "אתה לא יכול להיות יהודי, ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר, מלבד [ב]מדינת ישראל" עשוי להיקרא כ"רק במדינת ישראל אתה יכול להיות יהודי ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד שהם גורשו במקרה הטוב, או נרצחו במקרה הרע". פשוט, להכין ממחטות. בתור פושע אוסלו, חילוני למהדרין, האם צפוי לי במדינתך העתידית המקרה הטוב, או המקרה של אמיל ויצחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הדוגמא שהבאתי היא רק בהקשר לכך שיכול להיות מצב בו לשתי אוכלוסיות הגרות באותו מקום יש הבדל בזכויות האזרחיות, ואין הבדל בזכויות האדם, ובכל זאת הארץ נחשבת דמוקרטית ואמות הסיפים לא רועדות" - אבל מה שרון הראה הוא שמחזיקי הגרין-קארד אינם "אוכלוסיה" הגרה באותו מקום כמו אוכלוסית האזרחים האמריקאים. הם אינם *קהילה* רב-דורית, אלא פרטים. גרין-קארד ללא זכות הצבעה הוא מצב זמני, שבוודאי אינו עובר בירושה לבנים, והוא מצבו של מישהו שבחר באופן אקטיבי במצב הזה. את מציעה לערבים מצב כזה כמשהו תמידי, שיירשו ילדיהם, וזאת כברירת המחדל - אם הם נשארים במקומם. "תנאי הקבלה למדינה שלנו..." - זהו, שהמצב הנוכחי הוא שהם אזרחי המדינה. מה שאת קובעת הוא לא תנאי קבלה, אלא תנאי הישארות. ההבדל הגדול הוא באקטיביות של הבחירה. אם הבחירה שאת מציעה לערבים היא הבחירה שניצבת בפני יהודים בעולם, אז אני לא רואה את זה לכבודן של החברות שבקרבן יושבים היהודים. אבל אני חושב שזה עדיין רחוק מהמצב בארה"ב, צרפת, בריטניה, ארגנטינה, ורוסיה גם; לא רק שמותר ליהודים להצביע שם, היהודים עדיין מאיישים בצפיפות את האליטות. אולי בעתיד הקרוב או הרחוק זה ישתנה; כאמור, זה לא לכבודם של מי שישנו זאת. וכן, זה יהיה אכזרי כלפי אותם יהודים. 2. שוב הסיפור על מתנחלי גוש קטיף שנשלחו על-ידי המדינה? כשאני שומע את ה"נשלחו" הזה, נשמע לי כאילו הם הועברו לשם בצו בית-משפט. הרשו להם להתיישב שם; אולי עודדו אותם. זה עדיין לא "נשלחו"; כל אחד מהם עשה את בחירתו האישית. והאם מישהו ברצינות הבטיח להם שלא יפונו לעולם? אם כן, האם כבני-אדם בוגרים הם היו אמורים להאמין לזה? כשהשטח אפילו לא סופח לישראל? למה, בכלל, הרשו להם או עודדו אותם להתיישב שם? האם, כאנשים בוגרים, הם היו אמורים לקנות את הנימוק שהממסד הישראלי רוצה אותם שם כדי לגאול את אדמתנו ולהגשים לנצח את ההבטחה האלוקית? האם נימוק דומה לזה אכן ניתן? ממתי פוליטיקאים בשלטון הם כאלה? כפי שאני רואה את זה, אם אכן עודדו אותם, כבר אז הם היו פיונים, וכבר אז זה היה צריך להיות ברור להם. אני לא מכחיש שהפינוי בכפיה יכול להיות כואב ואכזרי. אבל זה לא מנותק מאיך המתיישבים בוחרים לקבל זאת. נכון שאת זה ניתן לומר גם על הטרנספר המרוכך שאת מציעה לערבים (אבל לשם כך צריך לראות תסריט יותר מדויק: לאן הם יכולים לעבור ובאילו תנאים). הבדל אחד נראה לי משמעותי, כשמדברים על המישור הרגשי. במקרה אחד, המדינה מושכת את אזרחיה פנימה; במקרה השני, היא דוחה אותם החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הפתיל דובר על ערביי יש"ע. הם לא אזרחי המדינה. מכל מקום, הנקודה החשובה במה שאמרתי קודם היא שמדינת ישראל היא לא המולדת של הערבים, בשבילם היא רע שצריך להשלים אתו מבחינה לאומית. לכן כאשר המדינה היהודית "דוחפת" אותם החוצה אל ארצות ערב, הם בעצם נדחפים פנימה אל מולדתם הערבית, וזה בדיוק כמו מה שאתה מתאר לגבי יהודי גוש קטיף. הבעיה עם הענקה של זכויות אזרח לערבים היא שבכך הם יכולים להפוך את המדינה היהודית לערבית. כלומר לא הם, ולא אנחנו, חשים שהמדינה היהודית היא מולדתם. הערבים ואנחנו יודעים שהם, באופן טבעי, רוצים להפוך את המדינה היהודית לערבית. זכותה המלאה של המדינה היהודית להציע להם לחפש את מולדתם בארץ ערבית אחרת, ולא בה, מפני שאם לא כן, היא מתאבדת. לגבי שליחותם של אנשי גוש קטיף. הגישה שלך מוזרה. ממתי זכויות היסוד של אזרח שומר חוק במדינה דמוקרטית תלויים במחשבותיו הנסתרות של איש השלטון? הממשלות שישבו את המתנחלים, האמינו באמונה שלמה שהשטחים הללו יישארו בריבונות ישראל. תקרא את העתונים של התקופה. מי שחשב לפני שנות התשעים על מדינה פלשתינית, ועוד על כל שטחי יש"ע, היה אי שם רחוק, שמאלה מהקונסנזוס. עכשיו, אתה טוען, הקונצנזוס זז, יפה, אבל איך זה מצדיק עקירה של זכויות אדם יסודיות? האם גם זכויות האדם של הערבים נובעים רק מהקונצנזוס לגביהן? הבחירה האישית של מתנחלי גוש קטיף היתה בכפוף לאידיאל הקשה והתובעני שהציבה להם ממשלת ישראל. זה נכון שהם פריירים שהיו מוכנים ללכת למקום קשה כל כך בשליחות המדינה, רבים אחרים לא היו מוכנים לעשות, אבל עכשיו, להתייחס לזאת כ"בחירה אישית", כאילו הם עשו זאת בשביל להגדיל את כרסם, זו נבזות. נבזות לא פחותה מזו המתייחסת לחיילים שהתנדבו לשרת ביחידה מובחרת, והסתכנו רבות למען המדינה, ככאלה שעשו זאת בשביל הקריירה הצבאית והאתגר האישי שלהם. זו כפיות טובה של השולח, קרי המדינה. כפיות טובה היא תמיד דבר לא מוסרי. מצער אותי מאוד שהמדינה שלנו מתמחה בקטע הזה: פולארד, צד"ל, משתפי הפעולה בקרב הפלשתינים, רון ארד, המתנחלים. ועוד היד נטוייה. צחוק הגורל. הברירה שאני מעמידה לפני הערבים נראית לך אכזרית וקשה, אבל האמת היא שברירה דומה בשביל היהודים היא התגשמות חלום הדורות. לפני הקמת המדינה לא היתה ליהודים ברירה, הם היו רק "לא במולדתם". הקמת המדינה שכרכה בעקבה את הצבת הברירה הזאת בפני הערבים, אפשרה להעמיד את הברירה של עקירה מביתם מעבר למולדתם, גם בפני היהודים. ליהודים זה נראה כפריוילגיה גדולה.... על אף שבארצות הגלות יש תקופות של כמה עשרות שנים, בין טבח לגירוש, בהם היהודים מאיישים בצפיפות את האליטות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה: לאיזה יהודים זה נראה כפריווילגיה גדולה? חלק גדול (אולי רוב) היהודים שהגיעו לא"י הגיעו מתוך חוסר ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזלזל בכל העולים שעשו זאת מתוך בחירה ולא מתוך מצוקה מיידית כלשהי, כמו אנשי העליות הראשונות שעלו לארץ מוזנחת ומוכת קדחת וחיו בתנאים-לא תנאים למען הגשמת חזון שיבת ציון. גם אלו שעלו בגלל מצוקה יכלו למצוא לעצמם מקום נוח יותר - אפילו העולים מגרמניה הנאצית בשנות השלושים היו ברובם מתאקלמים יותר בקלות בארה''ב מבחינת שפה, תעסוקה ותרבות, אך בחרו להגיע לכאן, לארץ לבנטינית ולא כל-כך מפותחת יחסית - למקום שהם ראו כמולדת סופית בה יוכלו הם וצאצאיהם לחיות לנצח. גם עולי צפון אפריקה שבחרו להגיע לישראל - אמנם היגרו בחלקם הגדול מתוך מצוקה או חשש מהעתיד לקרות, אך היו ''מסתדרים'' הרבה יותר טוב מבחינת מעמד כלכלי וחברתי לו היגרו לצרפת, ובכל זאת בחרו לא לנדוד לגלות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"עלייה" הייקית לארה"ב את טועה. במקרה זה לא היתה זו החלטה שלהם. ארה"ב החליטה בשבילם - חוקי ההגירה של 1921-1922. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת טועה. מדינות רבות סגרו את שעריהן בפני יהודים, חלק מהן אפילו בעידוד מפורש של ההנהגה הציונית (עצם הצורך בעידוד כזה מצביע על המצב ששרר אז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים שהגיעו לא"י הגיעו מתוך חוסר ברירה" זו בדיוק הפריוילגיה הנפלאה שנפתחה ליהודים עם הקמת המדינה. כאשר לא רוצים אותם בשום מקום אחר, הם יכולים להגיע הנה, תמיד. האופציה להעקר ממקומך ולהגיע ל*מולדתך* היא לא דבר טריויאלי כלל וכלל, בשביל עם שאלפיים שנה לא חש במולדתו בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, התיאור שלך מאוד בעייתי בעיניי. יהודים בהחלט הרגישו במולדתם בארצות שהם חיו בהן. לפחות לגבי גרמניה וצרפת יש לנו מספיק עדויות לכך. אני מסכים שזה לא היה פתרון טוב לבעיה היהודית - ההיסטוריה הוכיחה זאת. מכאן, בעיניי, הצורך וההצדקה במדינת ישראל. אבל אז, את עושה קפיצה. את טוענת שיהודים הגיעו ל''מולדתם'', טענה שכלל לא מתקבלת על הדעת. הם לא נולדו כאן, והתרבות שלהם לא הייתה שייכת למקום. יותר מזה, חלקם הגדול אפילו לא רצה להגיע לכאן, מה שמפריך את הטענה שזה נראה להם כפריווילגיה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה כל כל דוגל בכך שמדינת ישראל היא מקלט לעם היהודי, שהמימד ההסטורי רגשי אמוני שלה נסתר ממך לגמרי. שמעתי מהרבה מאוד אנשים שעלו לארץ, ומיד כאשר הגיעו הנה, חשו שזה הבית שלהם. (מה שלא חסך את קשיי הקליטה ..). אם תשים לב, תראה שהתחושה ש''הגענו הביתה'', מאוד דומיננטית בסיפורי העליה לדורותיה. התופעה הזאת, של תחושת מולדת על אף שלא נולדו בה, בכלל לא נראית מוזר למי שמודע לחשיבות שיש לארץ ישראל באורח החיים היהודי. מי שהיה מחובר, אפילו במעט, לאורח חיים יהודי, ארץ ישראל היתה בשבילו מחוז חפץ ומושא לגעגועים. וכלל לא מוזר שהוא הרגיש שייך לכאן ברגע שהוא הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן (שוב) כל אחד מאיתנו נתקל בקיר. המציאות היא פונקציה של הנחות היסוד שלנו. אותם רגשות שאת רואה כמעידות על קיום מימדים נוספים למציאות, אני רואה כתוצאה של הבנייה חברתית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא קיר. מימדים הסטוריים רגשיים אמוניים הם תוצאה של הבנייה חברתית, ללא ספק. העולים החדשים הרגישו כך בגלל התרבות היהודית לתוכה הם נולדו והתחנכו. זו הטענה - אם אתה יהודי בפועל, אתה מרגיש לא ממש שייך לארץ אחרת, על אף שנולדת בה, וכן מרגיש שייך למדינת ישראל, על אף שלא נולדת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי העובדות לא ממש תומכות בטענתך. גם בגלל שיהודים הרגישו ומרגישים שייכים לארצות אחרות, וגם בגלל שרבים מהעולים לא הרגישו שייכים לכאן מעולם. למעשה, חלק גדול מפעולות התנועה הציונית היו מכוונות ליצירת זיקה בין היהודים לאדמה, זיקה שלא באה באופן "טבעי". זה היה תפקידם של המיתוסים המכוננים, הטיולים (היזומים מלמעלה) ברחבי הארץ, העבודה החקלאית כדרך להיות קשור לאדמה (המקורות הרעיוניים של זה, אגב, רחוקים מאוד מהתרבות היהודית) וכדומה. אבל נעזוב לרגע את העובדות. הן רק מפריעות לדיון קולח. אם המימדים האלה הם רק תוצאה של הבנייה חברתית, מה מונע מאתנו לשנות אותם? יש לנו מעלה כבני-אדם, והיא שאיננו חייבים לקבל את הרעיונות (רעיונות במובן הרחב) החברתיים שגדלנו איתם. אנחנו יכולים לבצע בחירות רציונאליות, בהתאם לצרכים ולשאיפות שלנו. למה להתעלם מכך ולהיות כבולים לעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מונע אותנו מלשנות את המימדים האלו חוץ מהרצון שלנו לשמור אותם. אנחנו קשורים ליהדות שלנו, כי אנחנו חושבים שזו אמת. אנחנו רוצים להיות קשורים אליה. למה אתה חושב שארצה להתנתק מהיהדות שלי ומהרצונות והשאיפות שיש לי, כתוצאה מהזהות היהודית שלי? בכלל, מה זה "הרצונות והשאיפות שלנו" אם לא הבחירה האישית מ*תוך* הבנייה חברתית ותרבותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל מהדיון כאן. הבנתי ממך בעבר שללאום היהודי יש "טבע" משלו, וייעוד שטבוע בו, מעצם היותו כזה. עכשיו את מקבלת את הטענה שהמימדים ההיסטוריים, הרגשיים והאמוניים הם תוצר של הבנייה חברתית. האין אלו השקפות סותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל*לאום* היהודי יש טבע משלו כלומר זהות משלו והוא לא יכול לשנות את העקרונות והמאפיינים היסודיים שלו. לפרט יש את היכולת להחליט מה שהוא רוצה, כולל שאין הוא מזדהה עם הלאום היהודי, ולהתבולל בעמים. יקח לו מן הסתם כמה דורות להתקלף מהיסודות הנפשיים והמוסריים שהתרבות היהודית מטביעה באנשיה מינקות, אבל זה אפשרי ויש כמה וכמה ש"הצליחו" בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין קצת מבולבל. האם הלאום שונה מכלל הפרטים שמרכיבים אותו? אם לא, הרי הפרטים הם אלו שנותנים משמעות למושג "לאום יהודי". אם לא, מהו הדבר שהוא הלאום, ואיך זה מסתדר עם רעיון ההבנייה החברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום הוא יותר מכלל הפרטים שמרכיבים אותו, כשם שגוף שלם הוא יותר מכלל התאים שמרכיבים אותו. זה נכון במיוחד לגבי העם היהודי. ללאום יש רעיון מרכזי, תרבות, מסורת, שהיא מעבר לטריטוריה המשותפת. העם הרומאי, היווני או המצרי העתיקים נעלמו, על אף שיתכן שלא כל צאצאיהם מתו. הרעיון היסודי, והמאפיינים של הלאומים הללו נעלמו. הצאצאים שלהם אינם נושאים אותו עוד, ולכן זה נקרא שהעמים הללו נעלמו. כך גם העם היהודי. אם ח''ו יחליטו כל היהודים לשנות מהותית את הרעיון היסודי של היהדות, הרי העם היהודי יעלם. הקישור לארץ ישראל הוא חלק מאותם רעיונות יסוד שקשה להאמין שאם נחליט ''להפטר'' מהם, נשאר יהודים. היה ניסיון כזה בתנועה הרפורמית, והם חזרו בהם בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור כלשהו לארץ-ישראל קיים בתרבות היהודית ללא ספק. אפשר להתווכח מהו. אני חושב שהצורה שאת מפרשת אותו לא נובעת מהתרבות היהודית. להזכירך, יהודים חיו אי-אלו שנים (כולל בתקופת בית שני) מחוץ לארץ-ישראל, ולא ניסו להגיע אליה. היא הייתה מושא אידילי, חלום, מחוז-חפץ ולא שטח ממשי שמורכב מרגבי אדמה. יהודים לא קיוו לחזור סתם לירושלים (הם היו יכולים לעשות את זה), אלא לגאולה. הזיהוי של הארץ עם חלום-הדורות הוא ציוני-חילוני-מודרני. בעיניי, זה מדהים כיצד רעיונות לאומיים מודרניים השתלטו על תרבות רוחנית עתיקה ומפוארת, והצליחו - במילותייך - "לשנות את הרעיון היסודי של היהדות". לא משנה. אם לדעתך המימד ההיסטורי-אמוני-רגשי הוא תוצר של הבנייה חברתית, מה החשיבות הגדולה כל-כך שלו? למה להצמד להבניות שאינן מועילות לנו? אפשר ליצור אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה אתך לגבי המקום של ארץ ישראל אצל היהודים בגלות ויעידו על כך עליות של יהודים לארץ לאורך כל הדורות. לשאלה שלך: המימד ההסטורי אמוני רגשי של ה*פרט*, הוא תוצר של הבנייה חברתית. מתוך שהוא חבר בלאום היהודי, וחי את מורשתו, נבנים לו המימדים הללו. למה לא לשנות את מה שלא מועיל לנו? א. יש דעות שונות לגבי מה מועיל לנו. ב. אנשים פרטיים באמת עשו זאת ונתלשו מהלאום היהודי. ג. אני רוצה להיות יהודיה. בלי שום קשר לשום "תועלת". אני מאמינה ביהדות, אני אוהבת אותה, כל פרט בה חשוב לי. היהודיות שלי היא קנה המידה לפיו אני שופטת דברים, אז על פי מה אני אשפוט אם היא "מועילה" לי? על פי אתה מה שופט את האמונות ועקרונות המוסר שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מתבדחת בנוגע לעליות של יהודים לא"י בכל הדורות. הייתה הגירה של מספר זעום של בודדים, וחלקם הגדול (עד כמה שאפשר לומר "גדול" על מספרים כאלה) היגר כדי למות ולהקבר כאן. נראה לי שהטענה על הקשר בין העם והארץ *לשיטתך* היא מופרכת באופן ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שניצה סוברת שכלשון השיר החסידי ''הגיע זמן הגאולה''. ממילא הקשר ההיסטורי של העבר, שהיה מבוסס על ציפיה לגאולה אוטופית, בא לידי מימוש כיום. אין בין שני השלבים ההיסטוריים סתירה אלא השלמה. אם אתה מצפה לזמן שבו תשיג מיליון דולר, אין בהשגת מיליון הדולר משום סתירה לציפייה בעבר, אלא השלמתה והגשמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות, כמובן. אבל אז ניצה לא יכולה לטעון את הטענה הרחבה שזאת ''היהדות'' שמתבטאת ב''רעיון מרכזי, תרבות, מסורת'' או ב''אורח-חיים יהודי'' שהם תוצר של דורות. היא יכולה לטעון שזאת ההשקפה הדתית שלה, שזאת טענה לגיטימית, אבל לא מקנה תוקף לשאר הטענות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש שינוי אדיר ב"אורח החיים היהודי", כך שאורח-החיים וההסתכלות הרעיונית כבר אינו מבוסס באותו אופן על "היסטוריה, תרבות, מסורת". את יכולה לטעון שאורח-החיים והרעיונות החדשים משלימים את הישנים (כמו שהציע יהונתן), אבל זאת הנחה מטפיסית *שלך*, שאין סיבה שנקבל על-סמך הטענות שהעלית כאן עד עתה. בינתיים, אני חושב שאת היא זאת שסוטה מאורח החיים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן לא דיבר על השלמה אלא על הגשמה. אורח החיים היהודי בארצות הגולה השונות, היה שונה מאוד, ובכל זאת כולם יהודים באותה מידה ושייכים לאותה יהדות. היהדות אינה אורח חיים מסויים בזמן מסויים, אלא עקרונות מוסריים ותורת חיים שלמה, שיכולה לבוא לידי ביטוי שונה בכל זמן ומקום, ועדיין לשמור במדוייק על זהותה. הזיקה לארץ ישראל היתה תמיד מאוד עמוקה וחזקה. היהודי הרי מזכיר את ארץ ישראל וירושלים עשרות פעמים ביום, ומתפלל לשוב לארץ ולבנות אותה ואת המקדש בירושלים. גם אלו שנמצאים בחו''ל מבחירה, אם הם שומרים על יהדותם, הרי שהם ממשיכים להזכיר ולשאוף לחיים בארץ ישראל. אלו שחיים כאן, זכו להגשים את חלום הדורות, את ''התקווה בת שנות אלפיים'' שהיתה מתמיד קו מרכזי בהוויה היהודית. אני לא מבינה למה אתה חושב שהגשמה של אידאל יהודי חשוב ועיקרי, שאמנם גורם לשינוי מסויים באורחות החיים, קוטע את הרצף של הקיום היהודי, וגורם לכך שנזדקק למטפיסיקה כדי להסביר את ההמשכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעתי כבר את דעתי על משמעותו של אותו אורח-חיים, או הרעיון שהנחה אותו. בקצרה, הוא היה ציפייה לגאולה, כשארץ-ישראל משמשת כרעיון שממחיש את הגאולה. לחיזוק עמדתי אפשר להביא את העובדה הפשוטה שיהודים, בארצות ובקהילות השונות, לא ניסו לחזור לא''י הממשית, גם כשלא הייתה שום בעיה לעשות זאת (יהודים נדדו בלי סוף בין ארצות). הזיקה בת שנות אלפיים שעליה מבוסס אורח-החיים היהודי היא רוחנית ולא שייכת לקניין ממשי. אני רוצה להדגיש, שבאופן כזה אפשר לדבר על רעיון יהודי, אורח חיים יהודי וכדומה גם בלי להניח את ההנחות הדתיות. לעומת זאת, ההנחות שלך הן גם דתיות, וגם חורגות מאורח-החיים ההיסטורי. את יכולה להצדיק אותן באמצעות מטפיסיקה של גאולה, אבל לא לטעון שאת משקפת את אורח-החיים והרעיונות ההיסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית צודק שאורח החיים היהודי היה רק ציפייה לגאולה כשהגשמת הגאולה היא רק "קלקול", של הסיטואציה, או עניין לא מחייב ולא מתבקש, אז איך אתה מסביר שכחמישה מיליון יהודים התרכזו בחמישים שנה בארץ ישראל דווקא? כמעט לכל אחד שבא הנה היתה אופציה נוספת, ולעיתים הרבה יותר קוסמת, ובכל זאת הם בחרו ארץ ישראל. את העובדה הפשוטה שהבאת, שלא היו רבים שעלו לארץ, אפשר להסביר בעוד הרבה דרכים. הרי היהודים לא היו מאורגנים כעם, אלא מכסימום כקהילות, שלא היה בכוחן להתמודד עם הקשיים שבעליה לארץ שוממה וקשה, עם נטיה קשה למלחמות. היו כל הזמן עליות של אנשים בודדים וקבוצות קטנות, וההדים מהחיים כאן לא גרמו לאנשים שם לחשוב שזה אפשרי באופן מעשי. כאשר זה הפך לאפשרי, אז יהודי תימן, אתיופיה, מרוקו, טוניס ובריה"מ, וכו' עלו בגלים גדולים, בדיוק כמו שנאמר בתהילים "שובה ה' את שביתנו, כאפיקים בנגב". אני לא יודעת עד כמה החוויה היהודית מוכרת לך מקרוב, כלומר עד כמה חיית כיהודי מחובר בכל נפשו ליהדות. כמי שחיה כך, אני מוכרחה לומר שהדרך בה אתה מתאר את היהדות זרה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ביחס למשפטים האחרונים בתגובתך. לטעון שאת חיה כיהודיה המחוברת בכל נפשה ליהדות, זה להניח את המבוקש, והוא שהיהדות כפי שאת תופסת אותה היא היהדות האותנטית. את לא יכולה להשתמש בזאת כראיה. אל תטעי בי: אני לא מטיל לרגע ספק בכנות שלך כשאת אומרת כזה משפט. הבנייה חברתית. זוכרת? זה מה שהציונות עשתה בכל תולדותיה, פעמים רבות אף בלי להסתיר זאת. כך היא הכחידה, *במכוון ובמוצהר* את התרבות היהודית המסורתית, לטובת ערכים של תנועה לאומית מודרנית. בנוגע למספר היהודים בישראל, הוא באמת מעורר התפעלות. אבל בכל זאת, כדאי לא להשכיח את ההיסטוריה. באירופה הייתה צריכה לקרות השואה כדי שיהודים יהגרו לישראל (וגם אז, רבים היגרו לכאן מחוסר ברירה), ברוסיה פרעות, רוב יהודי עיראק, למשל, היגרו כשהמצב שם נעשה בלתי-נסבל בגלל המתח בין ישראל והעולם הערבי, ועוד ועוד. בל נשכח גם שלמרות כל זאת, רוב היהודים *לא* הגיעו לישראל, או שהלאומיות המודרנית היא בת כ-200 שנה לכל היותר. צריך לעצום את העיניים חזק מאוד כדי לראות כאן איזה תהליך גאולה מיוחד, או ללמוד היסטוריה באופן סלקטיבי מאוד. האמירה שלך שהיהודים לא היו מאורגנים כעם נראית לי מוזרה. לא רק שהטיעונים שלך עד היום התבססו על היותו של עם יהודי עם אפיונים משלו, אלא שבכך את יכולה להתייצב לצד מר בשארה שטוען טענה דומה. לנושא שלנו, אם העניין היה א"י הממשית, הם יכלו לעלות גם כקהילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתפיסה שלך את היהדות מאוד משונה. על סמך מה אתה חושב שההגשמה של הגאולה אינה יהדות אוטנטית? למה אתה חושב שהיהדות האוטנטית היא קפיאה במצב הציפייה תוך שמובנית בה אי היכולת להגשים אותה? יש מקורות למכביר העוסקים בדרך המעשית בה תוגשם הגאולה, על סמך מה אתה חושב שזה רק שטיפת המוח של הציונים? היהודים בארצות ערב, שהיו יותר מחוברים ליהדות שלהם מאחיהם האשכנזים, עברו את שטיפת המוח הציונית בצורה מאוד שטחית, ובכל זאת, אחוזים גדולים מאוד מהם עלו לארץ, מיד כשהתאפשר. אלו שלא הגיעו היו דווקא אלו שהחיבור שלהם ליהדות היה רופף יותר. איך אתה מסביר זאת? נכון שהציונות נסתה למחוק את "התרבות היהודית המסורתית לטובת ערכים לאומיים מודרנים" אבל היא הצליחה בזאת דוווקא אצל אלו שמגדירים עצמם כחילוניים, ולא אצל הדתיים. אלו שמרו על היהדות המסורתית שלהם. סבתא שלי שהיתה יהודיה שורשית ודתיה מאוד, חשה מצויין עם ההגשמה של משאת נפשם של יהודי הדורות. גם אם עדיין לא הגיעו לכאן כל היהודים, נראה לי שצריך להיון עיוור להכעיס כדי לא לראות את התהליך הגאולי היוצא דופן שהתרחש במדינת ישראל. אני יכולה להביא מקורות וציטוטים מהנביאים וכו' אבל עשיתי זאת בעבר ולא אחזור על זה כאן. מה מוזר במה שאמרתי שהעם היהודי לא היה *מאורגן* כעם? האם באלפיים שנות גלות היה לו מנהיג מוסכם? האם היה למנהיג יהודי כוח פוליטי כלשהו? האם היה למנהיג יהודי כוח צבאי/משטרתי משמעותי, עליו אפשר היה לסמוך עם העלייה לארץ? כל זה לא קשור לתחושת השייכות החזקה מאוד בין בני העם היהודי שדברתי עליה לא פעם בעבר. הדת היהודית וכל התרבות שהתפתחה על גביה, כמו גם הציפייה לגאולה בארץ ישראל, היתה דבק חזק מאוד שאיחד יהודים מכל קצוות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד כאן בין שני דיונים שונים. הראשון, הוא השאלה האם הגירת היהודים לארצם במאה שעברה היא תהליך של גאולה. זהו דיון פנים-דתי, שבתור אדם שאינו דתי לא כל כך מעניין אותי, ואין לי את הכישורים להשתתף בו. השני, הוא הטענה שלך שהשקפותייך, דעותייך ואורח-החיים שלך מייצגים את הרעיון היהודי, את התרבות המסורת ואורח-החיים היהודי. כאן, הכלים לבחון את השאלה היא התבוננות אנתרופולוגית, ולא נבואות מהתנ''ך. אני עומד על דעתי שהשקפותייך ואורח-חייך לא מייצגים את המסורת היהודית. הם קרובים להשקפות לאומניות מודרניות, שאפשר למצוא כמותן אצל כל הלאומים. גם אני חושב שהדת היהודית וכל התרבות שהתפתחה על גביה, כמו גם הציפייה לגאולה בארץ ישראל, הייתה דבק חזק מאוד שאיחד יהודים מכל קצוות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפותי ואורח חיי ודאי מייצגים את המסורת היהודית. למה אתה חושב שלא? אם הייתי משנה את המסורת היהודית הזו, סביר שהורי, או הורי הורי, שהכירו את המסורת ה"אמיתית" היו מתרעמים עלי, הלא כן? ניסיתי להסביר לך שלא כך היה. סבתי עליה השלום היתה מרוצה בתכלית מאורח החיים של נכדתה. את המושג "לאום" או "עם", היהודים המציאו לפני יותר משלושת אלפי שנים. זה שגם הזמן המודרני משתמש במושג הזה כדי להגדיר את קבוצות האנשים, זה יופי, אבל זה לא מנתק אותי מהמסורת היהודית. המושג "עם ישראל" קיים הרבה לפני הציונות, והלאומיות המודרנית. משה רבנו אמר לפרעה "שלח את עמי". גם המן אמר לאחשוורוש: "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים..". יש עוד אלפי ציטוטים שאני יכולה להביא, בהם היהודים מתייחסים לעצמם כעם לאומי לגמרי. אז כל האמירה שלך לא מובנת לי. למה הלאומיות שלי גורמת לי נתק מהיהדות המסורתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי למה אני חושב שלא (ציפייה לגאולה רוחנית כמאפיין בסיסי של הדת/לאומיות מודרנית כמאפיין בסיסי). אני חושב שהדתיים-הלאומיים חיים בתוך סתירה מוחלטת. מצד אחד, הם טוענים שהם מגשימים את הגאולה. א"י של החלומות היא א"י הממשית, ירושלים מזוהה עם העיר הממשית. מצד שני, הם ממשיכים להתפלל לאלוהים שיביא אותם במהרה לארץ, או לשנה הבאה בירושלים. אני בטוח שסבתך עליה השלום הייתה אישה חכמה ומקסימה. אבל זאת לא נראית לי הוכחה מוצלחת. ראשית, היתה (ועוד איך) התנגדות עזה לציונות מהחוגים הדתיים, שראו בה כפירה בעיקרי הדת. הסיבה המרכזית לחיסול הויכוח הזה הייתה השואה. שנית, ככה נוצרת הבנייה חברתית לאומית, דרך התבססות על יסודות קיימים ושינוי משמעותם. אני באמת לא רואה צורך להוכיח זאת. זאת הייתה מטרה מוצהרת של הציונות. לפסקה האחרונה, אני לא כפרתי בכך שהיהודים היו עם, את עשית זאת (היהודים לא היו מאורגנים כעם). הטענה שלי, שאני לא אתעייף ממנה, היא שלעם היו מאפיינים. הציונות והציונות-הדתית הרסו אותם. את יכולה לטעון שההרס הזה היה טוב בשם מטאפיסיקה של גאולה. את לא יכולה לטעון שהמאפיינים הללו נשמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין של היהדות מעולם לא היה ציפיה ל"גאולה רוחנית" בלבד. עם ישראל, תמיד התפלל לגאולה ממשית, ארצית לחלוטין. הלאומיות המודרנית כלל אינה רחוקה מהדרך בה הלאום נתפס אצל היהודים. לכן אני שוב לא רואה את הסתירה(ואני לא מכירה גם אחרים, שחשים מחוברים ליהדותם, שרואים את הסתירה) בין הדברים. ההתנגדות שהציונות עוררה בחוגים החרדיים באירופה, היתה בעיקר משום שהאנשים שהובילו אותה, פרקו עול תורה ומצוות, ולא משום שהרעיון היה לא יהודי. רק נטורי קרתא חושבים שאידיאולוגית אסור להקים מדינה לפני בוא המשיח. והם באמת אינם משתפים פעולה עם המדינה בשום דבר. אינם מצביעים לכנסת ואינם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכו'. אולם הם מיעוט קטן מכלל העולם היהודי. (וגם הם אגב, לא יתייחסו אלי כאל מי שניתקה מהמסורת היהודית, אלא כמי שאינה מבינה נכון צד מסויים שלה, והיו כבר ביהדות ויכוחים קשים ומרים יותר). היהודים הספרדים לעומת זאת, קבלו את הציונות באהבה ובשמחה. שם, דווקא אלו שהיו יותר מחוברים ליהדותם, היו יותר ציוניים, כך ששוב, אני חושבת שאתה טועה לגמרי בניתוח שלך. החרדים למשל, אינם מוכנים לשאת באחריות למתרחש במדינה, רק בגלל חילוניותם של ראשיה, ודרך הנהגתה החילונית, אבל אם יהיה מצב בו המדינה תנוהל בדרך היהדות, הרי הם יהיו לאומיים לא פחות ממני. (גם עכשיו, למען האמת, החרדים הם מאוד לאומיים), כך שלדעתי גם הם אינם רואים סתירה בין יהדותם ובין התפישות "הלאומיות המודרניות". לגבי מטרות הציונות: אני כלל לא בטוחה שאני דווקא תוצר מכוון של הציונות. אני חושבת שיותר סביר לומר שאני "שרדתי" אותה. החילוניים הם התוצרים של הציונות. הם ניסו להקים משהו חדש, על הבסיס של היהדות הישנה תוך שינוי משמעותה. אבל מה שיצא להם זה אנשים שנהרס להם הבסיס הישן של היהדות, אבל דבר חדש באמת לא כל כך הצליחו לבנות. מה שאמרתי לגבי אי היותם של היהודים עם מאורגן, הדגש היה על "מאורגן". כלומר הם היו עם, אבל לא מאורגן מבחינה פוליטית וממסדית. דבר זה הקשה מאוד על היכולת לעמוד בפני הקשיים שארץ ישראל, השוממה והעויינת, העמידה בפני הבאים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששטחתי את הסיבות לטענה שלי כבר במספיק מלבנים 1. בנוגע להתנגדות בעבר של חוגים חרדיים לציונות, את באמת מוזמנת לעלעל בספרי היסטוריה. אפילו היום אני מכיר חרדים שמדברים על האיסור לעלות בחומה. ועוד היסטוריה. היהודים הספרדים היותר משכילים לא "קבלו את הציונות באהבה ובשמחה". רוב יהודי מרוקו המשכילים או העשירים העדיפו להגר לצרפת. יהודי עיראק עלו רק כשהסכנה גברה מאוד. לרוב היהודים המשכילים פחות אפשר היה ליצור מקסם-שווא. אבל זה בסדר. אני לא מאמין בטענה שהעליתי. היא רק תגובה לטענה המרגיזה שלך שאת מייצגת באיזה שהוא אופן את "היהדות". זה אחד המאפיינים הידועים של הבנייה חברתית: היא יוצרת תפיסה כאילו כך היו דברים מאז ומעולם. לעומתך, אני חושב שבמשך אלפי שנים "היהדות" השתנתה רבות. אני לא מאמין שיש אורח-חיים, או תרבות אחת שמאפיינים את היהדות. 1 אבל לא אכפת לי לעשות זאת שוב. א. היהודים לא הגיעו לא"י, למרות שבמשך אלפי שנים לא הייתה מניעה לעשות זאת, והם נדדו בלי סוף בין ארצות. ב. היהודים עדיין מתפללים לבוא לא"י ולירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מדגדג לי באצבעות להוסיף משהו כי בדיוק אני קורא (קורא?, נאבק) באחד הספרים היותר סתומים ומרתקים שנתקלתי, "המבנה והדינמיקה של הנפש" מאת יונג. הוא כותב שם כיצד נבנה ה-וולטאנשאונג שקיים אצל כל אדם (תפיסת, ראית או היחס לעולם). לקראת הסיום הוא כותב "הטעות הפטאלית של כל תפיסת עולם באה כשהיא טוענת שהיא היא האמת האוביקטיבית היחידה, ומכאן היא רואה את עצמה כראיה מדעית לאמת הזאת." כל תפיסת עולם נוטה להעמיד פנים שבעצם היא היחידה שמגלה ונוגעת בהמהות האמיתית של "הדברים לכשעצמם." אבל זה כמו שנגיד שהשם שנתנו לכוכב מסוים "נפטון", הוא בעצם המהות האמיתית של אותו כוכב ולא סתם שם עליו החלטנו לנוחותינו. כך גם תפיסת עולם היא מעין "שם", או אוסף של סמלים שאנחנו הענקנו לתופעות של העולם (וכל זה מתקשר כמובן לנושא של "השם" ביהדות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התאפקתי לא להכניס לתגובה שלי את המילה ''מהותנות''. אני מתאר לעצמי שאני לא מחדש לך כלום, אבל גם לתפיסה שאנחנו מעניקים באמצעות אקט רצוני משמעות למילים יש בעיות (כמו נסיגה אינסופית, תמיד נצטרך להעניק משמעות למילים שבאמצעותן הענקנו משמעות). הדרך הטבעית לפתור את הבעיות היא תפיסה סטרוקטורליסטית, אבל שוב, זאת תפיסה מהותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יונג (וגם פרויד) לא דיברו על ''הענקת משמעות למלים באמצעות אקט רצוני''. זו יותר פעולה לא מודעת, וכל אחד תיאר מנגנון שונה. כמו כן, יונג (ושוב, גם פרויד) עמד בצורה ברורה ביותר על כך שאין מדובר ''בנסיגה אינסופית'' של משמעות המעניקה משמעות למשמעות. הבסיס לכל זה הינו ביולוגי (ושוב, כל אחד מהם תיאר את זה בצורה אחרת), כך שישנה נקודת מוצא. אני יכול אולי להוסיף שיש אולי בסיס לרלטיביזם, ''היחסיות'' מתייחסת לבסיס האורגני-ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לפרט? על פניו, בסיס ביולוגי נראה קבוע, ונוגד רעיונות רלטיוויסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים של היום, ברובם המכריע, אינם מסתכלים על מדינת ישראל כ"מוקצה". עובדה שהם מצביעים לכנסת, ואפילו שותפים לניהול המדינה. אבל אתה יכול לומר שגם הם עברו את שטיפת המוח של הציונות.... ביהדות היתה תמיד התפתחות. הבאתי פעם את המדרש המפורסם על משה רבנו הממחיש זאת: שבעת קבלת התורה הראה לו הקב"ה את רבי עקיבא. הוא נכנס לבית המדרש שלו, לא הבין מה הם אומרים שם, וחלשה דעתו, עד ששמע את רבי עקיבא אומר לתלמידיו "הלכה למשה מסיני". ברור לי לחלוטין שאברהם אבינו לא הלך עם קפוטה, ואפילו דוד המלך לא התלבש לפי אופנת בני ברק העדכנית. (זה גם ברור לבני-ברקים עצמם). בכל זאת ישנם יסודות מהותיים שהם מרכזיים ביהדות, וכל עוד הם נמשכים, השאר יכול להשתנות, בלי שזה נחשב, מורגש, מתקבל, כניתוק מהמסורות הקודמות. זה בעצם הרעיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה. היו כמה גדולים, שניסו לנסח את העקרונות הללו כ"עיקרים". אבל מעבר לניסוחים הללו, יש גם את האינסטינקט של העם שחש אם בהתפתחות מסויימת יש שינוי מהותי, או שהיא שינוי קביל. הציונות לא היתה שינוי מהותי כזה. כדי להדגים זאת הבאתי את הסבתא שלי (והרבה סבים וסבתות של אנשים מסוגי) כמייצגת של האינסטינקט העממי. אם הציונות היתה ניתוק, היא היתה מצטערת על כך, כפי שהצטערה על לא מעט מבניה ונכדיה שהפחיתו מאוד בשמירת המצוות שלהם. אני לא מייצגת את "היהדות", במובן שהדרך בה אני מבינה את הדברים היא ההבנה הנכונה ואין בלתה. מעולם לא טענתי כך, ואפילו אמרתי לא מעט פעמים את ההפך. מה שאני טוענת הוא שלדרך בה אני מפרשת ומבינה את היהדות, יש בסיס מוצק. זה לא איזה עיקום המקורות לצורך התאמתם למשהו החיצוני להם, אלא דרך לגיטימית ומקובלת, להבין את המקורות הללו, *מתוכם*. כמובן שיש עוד דרכים לפרש, ואפשר לתת דגשים אחרים לדברים. הרי אני לא צריכה לספר לך על "שבעים פנים לתורה". אני בשום פנים לא פוסלת את יהדותם, או את כנותם, של אנשים שאינם חושבים כמוני. יש לי בעיה רק עם אלה שנאמנותם הראשונית היא לערכים החיצוניים ליהדות, ואחר כך הם מנסים להתאים את ערכי היהדות, לערכים חיצוניים אלו. יתכן שמה שגורם לך להבין שאני לוקחת בלעדיות על "היהדות" זה שלעיתים אני משתמשת במילה "היהדות" במקום לומר "ביהדות", אני אשתדל לתקן זאת להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הצגת הדברים שלך בתגובה זאת (חוץ מכמה בעיות קטנות). בכל מקרה, לפי התפיסה שאת מציגה כאן, אפשר לנהל מדינה שלא לפי עקרונות היהדות או למסור שטחים לפלשתינאים, וכל זה במסגרת היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסור שטחים לפלשתינים, ועדיין להשאר במסגרת היהדות, אפשר רק אם הריבונות של המדינה על ארץ ישראל אינה נחשבת בעיניך לערך יהודי. במסגרת הגישה הזאת, אפשר גם לוותר בכלל על קיומה של המדינה, מאותן סיבות, בגללן מוסרים שטחים. כי קיומה של המדינה היהודית הוא דבר חסר חשיבות כשלעצמו. לכן גם ניהולה במסגרת עקרונות היהדות אינו חשוב ועקרוני. יש גישה כזאת, הרואה אותנו עדיין בגלות, ואת מדינת ישראל באותו מעמד כמו פולין סוריה ועירק, בהן התגוררו יהודים. בקיצור, כדי להשאר במסגרת היהדות, ולעשות את הדברים שציינת לעיל, צריך שכל מה שקרה כאן במאה השנים האחרונות יהיה חסר חשיבות. אחרת יש סתירה פנימית. אתה יכול לבחור עם איזה גירסה של יהדות אתה מסתדר יותר טוב. זה יהיה מעניין לראות את הציונים החילוניים עושים סיבוב שלם כדי להגיע בסוף לדעתם של החרדים האנטי ציוניים של לפני יותר ממאה שנה. למותר לציין שאני חושבת שהפרשנות של האנשים הללו למציאות מוטעית לגמרי. אלא שזכותם המלאה לפרש כך. אני מאמינה להם, שהם מפרשים כך מתוך מחוייבות אוטנטית ליהדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפסקה הראשונה שלך היא תיאורית, הרי היא מוטעית. יש סרגל רחב למדי של עמדות שרואות ערך יהודי-דתי בקיומה של המדינה, יחד עם עמדה לפיה מותר (ואולי אף חובה) למסור שטחים לפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני בספק אם אנשים שמרגישים שלמדינה יש ערך דתי, ומצד שני מחזיקים בעמדה שצריך למסור משטחי ארץ ישראל המצויים תחת ריבונות ישראל לעם אחר, מחוייבים ליהדותם או לערכים אחרים. אבל באמת זה לא משנה. בשבילי זה יהיה מאוד קרוב לגאולה השלמה, אם הויכוח הציבורי שיתנהל במדינה יהיה בסגנון: האם ההלכה מחייבת מסירת שטחים, או שמא שוללת את זה, ושכל צד יביא את ההוכחות, ההסברים, והטיעונים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בטוח אם את מתעלמת במכוון ממגוון העמדות של אנשים דתיים, או שאת פשוט לא רואה אותן. ישנן עמדות לפיהן לא נכון לפנות להלכה לשם בירור סוגיות מדיניות, מסיבות שונות. למשל, ההלכה שבידינו לא מתאימה לדילמות שמציבים סוגיות מודרניות בעולם המודרני (לא כל דתי הוא חסיד שוטה); יש להפריד בין העולם ההלכתי ועולם הפוליטיקה והחיים הציבוריים; הערך היהודי-דתי של המדינה קיים, אף שהיא לא מהווה את ה"גאולה" (וממילא הלכות מסוימות לא רלוונטיות עבורה) ועוד ועוד. התיאור הרצוי שלך את הויכוח הציבורי, מזכיר ויכוחים במדינות טוטליטריות (למשל, מי מייצג נכון את האידיאולוגיה המרכסיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמדות שאתה מביא, אם תבדוק לעומקן, תראה שהיסוד שלהן הוא שאין למדינת ישראל משמעות יהודית הלכתית. הויכוחים הללו מאפיינים כל ציבור שיש לו משנה סדורה (פחות או יותר) לפיה הוא פועל. גם כאן יש ויכוח מהי דמוקרטיה, ומה לגיטימי במסגרתה. אני הייתי מעדיפה שהויכוח במדינת היהודים יהיה על מהי היהדות, ולא מהי ה''נאורות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים האחרונות"? מי היה המנהיג הרפורמי ההוא בגרמניה במאה ה-19 שדיבר על ברלין כעל 'בירתנו הנצחית' ועל ירושלים כ'בית קברות' ו'אתר הנצחה לעלות אליו לרגל' ותו לא? איך שגלגל מסתובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהמדגם שלך מוטה. שאני אציין שכשאני דרכתי לראשונה על אדמת קנדה חשבתי לעצמי - "פה הייתי צריך להיוולד!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מתאים למה שאמרתי. אני דברתי רק על כאלה שרצו להיות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי את זה לכל הרוסים שרצו להגר לארה''ב אבל ישראל דאגה שיכריחו אותם לעלות לארץ, או להשאר בברה''מ המתפוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מדי פעם אתה נסחף. להגיד שמדינת ישראל מנעה מיהודי רוסיה להגר לארה''ב (לא בגלל שלא ניסתה) זה קצת הסחפות. הזהר, דבריך בספר נרשמים ויופיעו בתגובה הבא של ''חבורת הימין הדתי לכתיבת מחדש של ההיסטוריה''. בסופו של דבר גם בארה''ב-קנדה-גרמניה יש כמיליון מהגרים מבריה''מ לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מתבסס כאן על מידע שגוי, אבל ככל הידוע לי, בהסכם בין ישראל לארה''ב וברה''מ, היהודים הורשו לצאת, אבל רק לישראל. אני מכיר לפחות עולה אחד שטען שהוא היה מעוניין להגר לארה''ב, אבל הדבר נמנע ממנו משום שהוא היה מיועד לעלות לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדיניות ההגירה של ארה"ב מבוססת על מכסות לפי מדינות המקור (לא לפי דת המהגרים). גם לי זכור ששמיר באחת מנסיעותיו לארה"ב ניסה לשכנע אותם לצמצם את המכסה של בריה"מ. אבל היות והמכסות משתנות מעת לעת, זה לא כל כך חשוב. העובדות החשובות הן שיש לא מעט מהגרים יהודים רוסים בארה"ב (כולל בני משפחה שלי משנות ה-70) ושהאמריקאים מקשים על כל המהגרים אליהם בלי צורך בעצות ובקשות של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם בשנות השבעים, אימי כתבה מכתבים, כנראה לנציגות סובייטית כלשהי, ובקשה ''איחוד משפחות'' בינה לבין קרובים רחוקים מליטא או מקום אחר מאחורי המסך. נער הייתי ומושפע מהסיפורים השליליים על ה''נושרים בוינה'' שעזבו את ברה''מ בתואנה הזאת אך בוינה הבריזו לארה''ב במקום לאה''ק. כששאלתי את אימי מניין לה שקרובים רחוקים אלו יגיעו לציון ולא לקליפורניה, אמרה לי משפט שעד היום אני זוכר ''כל מי שאפשר להוציא משם, זו מצווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד דבר קטן: "האופציה להעקר ממקומך ולהגיע ל*מולדתך*" זה בדיוק מה שמציעים כיום למתנחלים המיועדים לפינוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והממשלה הנבחרת של מדינת היהודים מתפקדת כמו האנטישמים ההם בגולה שהכריחו את היהודים לממש את האופציה הזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמה נאה. מצד אחד ישנה מנהיגות יהודית ומהצד השני אנטישמים. אני חושב שזה השלב בו את אומרת ''אושויץ'' ואני גורף את הקופה עם הגודווין שאני מחביא בשרוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא התחיל! מלבד זאת, שלוש נקודות בסוף משפט, זה אומר שזה קצת בצחוק (מריר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "וזה בדיוק כמו מה שאתה מתאר לגבי יהודי גוש קטיף" - קצת מזכיר, אבל לא ממש דומה, ובוודאי לא בדיוק. יש הבדל גדול בין "הדחיפה פנימה" שאת תדחפי את הערבים למולדתם-ירדן, לבין ה*משיכה* פנימה של המתנחלים לגבולות הצרים יותר של ישראל. יש הבדל בין מי שהיה ונשאר חלק מהגוף שהכריע בדבר המהלך (גם אם היה במיעוט המתנגד), לבין מי שלא שאלו אותו, או שהמהלך מוציא אותו מתוך הגוף. יש הבדל בין מי שבחר אקטיבית לגור במקום שממנו מפנים אותו, ועבר לשם (ובאילו תנאים - זה מתקשר לסעיף השני), לבין מי שנולד שם. ויש הבדל בין מי שטריטוריית היעד המיועדת לו היא ארץ זרה שהוא מעולם לא היה בה ולא מכיר שם איש (גם אם תושביה הם בני עמו) לבין מי שטריטוריית היעד היתה מאז ומתמיד חלק מארצו, ואנשיה חלק מהחברה שלו. בכל מקרה, כדי שיהיה בכלל שמץ דמיון, דרוש שארץ היעד (ירדן, למשל) תרצה באמת לקבל אותם, ותאפשר להם השתלבות. למרות שאפשר לדמיין סיטואציות שבהן זה יקרה, ולמרות שאנו יכולים לנסות לקדם את זה, זה לא קל, ולא תלוי רק בנו. 2. "ממתי זכויות היסוד של אזרח שומר חוק במדינה דמוקרטית תלויים במחשבותיו הנסתרות של איש השלטון?" אנחנו לא מדברים על זכויות יסוד (ממילא אין זכות יסוד שמונעת מהממשלה לפנות אזרחים מביתם מטעמים שונים, וממילא מה שאת מציעה לערבים סותר דברים שמקובלים כזכויות יסוד; אבל כאמור, לא על זה הפתיל), אלא על מידת האכזריות בפינוי. הויכוח שלנו כאן הוא עד כמה היה מוצדק מצד המתנחלים להניח שהם לעולם לא יפונו. "הממשלות שישבו את המתנחלים, האמינו באמונה שלמה שהשטחים הללו יישארו בריבונות ישראל. תקרא את העתונים של התקופה. מי שחשב לפני שנות התשעים על מדינה פלשתינית, ועוד על כל שטחי יש"ע, היה אי שם רחוק, שמאלה מהקונסנזוס." ראשית, אי-מחשבה על מדינה פלשתינית אין פירושה שלא יהיה פינוי, כי פעם גם היתה אופציה של החזרה לירדן ומצרים. מה שאת אומרת נשמע לי מוזר, אבל אני בעמדה לא טובה לשפוט, כי התחלתי לקרוא עיתונים רק בסוף שנות השמונים. בכל אופן, אני מתקשה ליישב את הטענה הזו עם א. הסכם השלום עם מצרים ופינוי סיני, ב. העובדה שישראל, באופן מוצהר, קיבלה מאז קצת אחרי 67 את העקרון של שטחים תמורת שלום (242), ו-ג. העובדה שהשטח לא סופח לישראל. הטענה שלי - יותר נכון, השערה מנומקת קלות - היא לא שהיתה תמיד תמיכה של רוב בציבור בפינוי, אלא שהאפשרות הזו היתה תמיד על הפרק - לא כמשהו מיידי, אבל כמשהו שבהחלט אפשרי שיקרה מתישהו1. אם עוד מישהו מהאיילים המבוגרים יותר יכול לתרום את שתי האגורות שלו, אני אשמח. רק להבהיר - כשאמרתי "בחירה אישית", בשום אופן לא היתה כוונתי שהם עשו זאת כדי "להגדיל את כרסם". ברור לי שהם (אתם) פועלים ממחויבות אידיאולוגית עמוקה, ובניגוד לכל אינטרס אישי אחר. נדמה לי שאולי דווקא במובן הזה, הפינוי הוא אכזרי - פעלתם למען טובת העם, והעם דוחה את הקורבן שלכם. אני מבין גם מדוע אתם חשים נבגדים. ויכול להיות שהכאב הזה גדול יותר מהכאב שיגרם לערבים בחזון שלך - אבל זו השוואה בין תפוחים לתפוזים. בהשוואה הפשוטה יותר שאת מנסה לעשות - בין פינוי לפינוי, בין מעבר בית למעבר בית - אני לא חושב שפינוי המתנחלים אכזרי יותר, וראי 1. 1 ואגב, עיתונים ישנים לא בהכרח יתנו תשובה, לפחות לא בקריאה שטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט כותב יפה בנושא - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - למרות שאני חולק עליו בכמה דברים עקרוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצידו של ארי שביט שהוא לפחות מוצא אמפטיה אל המתנחלים. מקריאה במאמר שלו אפשר היה אולי להשתכנע שלעקירה יש באמת "מטרת על", שהיא מעבר לעצם העקירה עצמה (אני מכירה כמה שהעקירה של המתנחלים היא היא מטרת העל שלהם). אבל הייתי משתכנעת יותר שמטרתו של ארי שביט היא לשמור את המדינה כיהודית, אם לאמירה הזאת היה תוכן כלשהו, כלומר אם הוא היה מסביר מה זה מדינה יהודית בשבילו, ולמה זה כל כך חשוב לו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית. אם אלו התומכים בעקירה היו נלחמים על דמותה היהודית של המדינה, ולא רק במובן הגזעני- שיהיה בה רוב של אנשים ממוצא יהודי, אלא במובן התוכני, של מהם עקרונות היסוד על פיהם המדינה הזאת מתנהלת, הייתי יכולה לקבל את הטיעון הזה. (הייתי אמנם מבקשת גם הסבר איך הם מתכוונים להתמודד עם האיום על יהדותה של המדינה של הערבים שיושבים מהצד השני של הקו הירוק, אבל נניח לזה). אבל המציאות היא שדווקא אלו שתומכים בטרנספר של יהודי יש"ע אל תוך הקו הירוק, הם אלו שגם נלחמים נגד כל סממן יהודי של המדינה הזאת. הם גם אלו שכל נגיעה, ואפילו רק המחשבה על עידוד ערביי ישראל לצאת מהארץ, מזעזע אותם כגזענות. אז תגידו, איך אפשר לקנות את ההצדקה המתחסדת הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוך סקרנות, לו היתה מוכנה ירדן לקבל את הפלשתינאים, אולם הם לא היו מוכנים לפתרון כזה, מה היתה עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת עומק של סקר טלפוני (כי אני לא יודע למה אתה חותר, אם בכלל): נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חותר לשום מקום (ולא ברור לי למה זה צריך להשפיע על תשובתך). כמו שאמרתי, ''מתוך סקרנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה לגמרי, אבל בדבר העקרוני זה דומה: מצב בו היישות המדינית שאתה מזדהה אתה, נמצאת במקום שונה מאשר הבית הפיזי שלך. אצל הערבים מפני שהם הפסידו במלחמה (בה הם פתחו), אצל המתנחלים כי אחיהם היהודים חלשה דעתם, רפתה אמונתם, וכשל כוחם. וגם השכל הישר לא ממש מוצא עצמו אורח תדיר אצלם. אצל המתנחלים הם ייאלצו במקרה כזה (גם מפני שהשארות תחת שלטון ערבי מסכנת את חייהם), לעזוב את ביתם. אצל הערבים הם יוכלו לבחור בין השארות בביתם, וויתור על האפשרות להזדהות מדינית, או הפרדות מביתם (גם כאן אפשר לפצות אותם עליו בכסף מלא) ומעבר לארץ אתה הם יכולים להזדהות מבחינה מדינית תרבותית. אתה טוען: "יש הבדל בין מי שבחר אקטיבית לגור במקום שממנו מפנים אותו, ועבר לשם, לבין מי שנולד שם". בחירה אקטיבית להתגורר ביש"ע היתה רק לדור הראשון, להזכירך, בהתנחלויות מגדלים את הדור השלישי. לגבי הזרות של הארץ אליה מעבירים אותם: הזרות של ירדן לתושבי מזרח ירושלים, פחותה מהזרות שלהם לתל אביב, כך שזה רק שדרוג מבחינתם. נכון שלהשיג מדינה שתסכים לקבל אותם זה קשה יחסית, אבל במאמץ מתמשך אני מאמינה שזה יהיה אפשרי. בסיטואציה שנוצרה עכשיו בארץ, קשה מאוד גם לקבל את הטענה שלך: "יש הבדל בין מי שהיה ונשאר חלק מהגוף שהכריע בדבר המהלך (גם אם היה במיעוט המתנגד), לבין מי שלא שאלו אותו". אי אפשר לטעון שהתקבלה החלטה דמוקרטית על עקירת גוש קטיף. להפך, כל פורום שנשאל על כך ענה לעת עתה "לא" גם מתפקדי הליכוד, וגם הממשלה, שעל אף הפיטורין של שרי האיחוד הלאומי, לא הצליחה להעביר על כך החלטה. הבחירות לכנסת הראו שיש רוב גדול בעם שתמך במפלגות שהתנגדו למהלך הזה. בסיטואציה העכשוית , רק ראש הממשלה שינה פתאום את דעתו ומשתמש בכל האמצעים המנהליים שעומדים לרשותו כדי להעביר את ההחלטה הזאת (ולא כל כך מצליח). כך שגם התחושה שזו החלטה של רוב העם שאתה שייך אליו, ואתה, מתוקף השתייכותך לעם הזה, מחוייב לקבל את החלטות הרוב- אינה קיימת כאן. יותר מכך, אני משוכנעת שאם היו הולכים לעם בבחירות או במשאל וכד', ושואלים אותו את השאלה הזאת, רוב העם היה אומר "לא". אי אפשר לבוא לאנשים מתוקף קוניוקטורה פוליטית ולומר שזו החלטה דמוקרטית. גם אם חוקית זה יעבור את היועץ ובג"ץ, זה מקרה כל כך קיצוני של אכזריות כלפי חלק מהעם, שכדי שהוא יהיה מוצדק מוסרית, ושאותו חלק מהעם, אומנם יוכל להשלים עם זה, ולא להתייחס לזה כאל אלימות כוחנית, צריך שהרוב בעם המצדד בעקירה, יהיה ברור וחד משמעי. משהו כמו הסכם השלום עם מצרים, שעם כל ההתנגדות אליו, היה ברור שרוב העם הסכים לו. 2. דווקא הסכם השלום עם מצריים היה כי בגין האמין שהסכמה לפנות את היישובים בחבל ימית תציל את היישובים בארץ ישראל האמיתית (חבל ימית לא היה בתוך גבולות ארץ ישראל ההסטורית, לפחות לפי חלק מהדעות). אותו רציונל שמנסה למכור שרון היום: עקירת גוש קטיף, תחזק את גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון. דווקא לתושבי גוש קטיף שיושבו שם *בעקבות* העקירה של חבל ימית, היה את כל היסוד להאמין שהמדינה מתכוונת להחזיק בחבל ארץ זה לתמיד. החלטה 242 התקבלה תוך מאבק הרואי על כך שבהחלטה יהיה כתוב "נסיגה משטחים" ולא "נסיגה מהשטחים" שנכבשו ב67. כאשר לכל הצדדים ברור שההבדל בין הנוסחים הוא שההחלטה אינה מחייבת שיבה לגבולות 67. כך שקבלת ההחלטה אינה מחייבת עקירת ההתנחלויות. מלבד זאת האוירה המקובלת אז כלפי החלטות האו"ם היתה קרובה ל"או"ם שמום" של בן גוריון. לא רבים התייחסו אליהן כאל החלטות מחייבות. ההחלטות נגד ישראל באו"ם היו, ועודן, כל כך אוטומטיות, שזה מגוחך שנרגיש שהן מחייבות אותנו מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לבעיית האי-דמוקרטיות של יוזמת הפינוי הנוכחית, אני מסכים איתך (איני אומר שזה חד-משמעית לא לגיטימי, אבל זה מאוד לא תקין, ומבטל את הבדל האכזריות שדיברתי עליו, באספקט זה; אבל אני מדבר עקרונית על פינוי, לאו דווקא על היוזמה הנוכחית). ב-2 את שוב אומרת שהיה למתנחלים יסוד לחשוב שהם ישארו לתמיד. אבל אני לא מכחיש את זה! אני לא אומר שהיה צריך להיות להם ברור שהם יפונו מתישהו. מה שאני אומר הוא שהיה צריך להיות להם ברור שזו *אפשרות*. אולי כן, אולי לא. אי-הבהירות של 242, והמטרות האפשריות מאחורי ההסכם עם מצרים, נותנות מקום לפרשנות, אבל מחזקות את ההתרשמות שמדובר בעניין שנתון לתהפוכות הפוליטיקה. אבל העיקר, מבחינתי, הוא בתחילת התגובה שלך. אם ערבי ישראלי באמת מזדהה עם ירדן, אז יופי. אם מאוד חשוב לו לחיות במדינה עם זהות ערבית, אין בעיה. אבל את מעמידה כאן במקום מאוד מרכזי זהות לאומית-דתית. אני לא בטוח שלכולם היא כל כך חשובה, גם לא לערביי ישראל (מכל מקום, הייתי שואל אותם ולא מחליט בשבילם, או אולי מנסה ליצור תנאים שבהם אנחנו והם נהיה קבוצת-הזדהות אחת). תגידי שאם לא חשובה להם הזהות הלאומית, את מוכנה לתת להם זכויות פרט, וזכות להשפיע על אופי חייהם, אבל לא על המדינה כולה. גם בדיון הזה היינו פעם: טענתי אז, וזה עדיין נראה לי נכון, שלא ניתן להפריד. יכולתו של אדם להשפיע ולשלוט על חייו כוללת יכולת להשפיע על התנהלות המדינה שלו: כולל מדיניות כלכלית, וכולל מדיניות חוץ ובטחון. שלילת זכות הצבעה לכנסת היא אכזרית, גם למי שהזהות הלאומית לא חשובה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו, כאשר כל עניין השייכות הלאומית לא חשוב בעיניך, לא נראה לי אכזרי במיוחד. אבל גם אם כן, הוא הרבה פחות אכזרי מהאפשרות שהמדינה היהודית תלך לאיבוד, ותקום כאו מדינה ערבית נוספת. מה שנראה לי אכזרי זה עצם ההפרדה בין הזהות הלאומית ומקום המגורים. אבל זה מחוייב המציאות, מעצם הקמתה של מדינת ישראל. גם היהודים בארצות העולם חשים בזאת, וגם הערבים החיים בארץ ישראל. מיותר לומר שהקמת מדינת ישראל מוצדקת בעיני מספיק כדי לסבול אכזריות זאת. יש הערה בסוגריים שקשה לי להתעלם ממנה: ההצעה שלך ליצור זהות משותפת עם הערבים כאן (או עם הגויים בכל מקום אחר בעולם). עצם ההצעה הזאת משמיטה את הקרקע מהצדק של הקמת מדינת ישראל. כי אם אפשר ליצור לאומיות משותפת עם הגויים שהיהודים יושבים בקרבם, אז על מה כל הרעש? שכולם ישארו בארצות מושבם, ויטמעו ככל יכולתם בסביבתם הטבעית, וישכחו שהיו יהודים בעולם. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו, כאשר כל עניין השייכות הלאומית לא חשוב בעיניך, לא נראה לי אכזרי במיוחד." אבל את לא שוללת את זכות ההצבעה מ*הלאום*, את שוללת את זכות ההצבעה מ*האנשים* ש(לרוע מזלם)שייכים ללאום, וכאן האכזריות לדעתי. אני מסכים שיש תסריטים שבהם אנחנו לא עושים זאת והתוצאה היא אכזרית יותר; אבל ראשית, אני לא בטוח שאנו בהכרח הולכים בכיוון הזה (אני יודע שאת ורבים אחרים חושבים שכן; אני לא בטוח שלא, אני פשוט חושב שזה רחוק מלהיות ברור); וגם אם כן, בידינו לנסות לשנות את המסלול. באשר להערה שלי בסוגריים, אני לא אומר חד-משמעית "מדינת אזרחיה". אם בעיניך הלאום הוא הדבר החשוב ביותר במדינה, והחשוב ביותר לכל האנשים (או לרובם), אז הברירה היא חדה ואולי כואבת; אבל אני לא רואה בלאום חזות הכל, ואני מקווה שכמוני יש עוד רבים, גם בין הערבים בארץ. ואם כך, אפשר לתת ביטוי לאומי ליהודים במדינה - ואולי יותר חשוב מכך, לשמור על היותה מקלט אפשרי לעם היהודי - ויחד עם זאת לעודד אופנים שונים של הזדהות של הערבים איתה, לאו דווקא דרך הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור, המחשב היה בעיצומים. לא הבנת נכון את המשפט:"שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו..". מילת השייכות היתה על הכנסת ולא על שלילת הזכות. כך שדיברתי על שלילת זכות ההצבעה מאנשים, אולם כיון שהכנסת הזו קובעת את דרכו וגורלו של לאום מסויים, ואילו הם אינם מזדהים עם הלאום הזה, ואין להם שותפות גורל אמיתית איתו, זה לא אכזרי לשלול מהם את הזכות להתערב בקביעת גורל זה. אני חושבת שהדרך לעודד את ההזדהות של הערבים עם המדינה שלא דרך הלאומיות, היא בכך שיהיה ברור להם שהלאומיות היהודית של המדינה אינה ניתנת לשינוי. כל עוד תהיה להם תקווה שניתן לסלק את הלאומיות היהודית, הם יהיו עסוקים בזה. אם יוברר להם מעל לכל ספק, שאין אנו מוכנים להתפשר על זהותה הלאומית של המדינה היהודית, וכן שלא ניתן יהיה להכריע אותנו צבאית, הם יוכלו להתפנות לשאלה האם הם רוצים לחיות כאן בכל זאת. אלו שלא יוכלו להשלים עם יהדותה של המדינה, יאלצו לעזוב. אלו שישלימו עם זה, הדרך פתוחה בפניו להזדהות עם המדינה בכיוונים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה להסכים אתך כאן. דווקא כדי שיהיה ברור שזהותה הלאומית של המדינה אינה ניתנת לשינוי, צריך להחזיר שטחים, ולא לאפשר לעוד מליוני ערבים להצטרף למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על אי-ההבנה. זהו, שלשיטתי הכנסת לא שייכת ללאום אחד, למרות שלהחלטותיה יש משמעות קריטית עבור הלאום הזה. אלא שמתוקף העובדה שהיא הפרלמנט היחיד הריבוני במדינה הזו, ומתקוף העובדה שיש במדינה הזו אזרחים לא-יהודים, שלילת יכולת ההצבעה שלהם היא אכזרית. על הלאום שלהם היא פחות משפיעה, אבל עליהם עצמם היא משפיעה לא פחות מאשר על בני הלאום היהודי. בפסקה השניה - יכול להיות שאת צודקת. במדינה אידיאלית בעיני לא יהיה דגש חזק על לאום; אבל לגיטימי בעיני לנסות להבטיח את זהותה היהודית של המדינה - בכפוף לסייגים על האמצעים. שלילת זכות הצבעה לכנסת מלא-יהודים היא אמצעי שאני לא מוכן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך המדינה היא מדינת הלאום של העם היהודי, לכן הגיוני שהכנסת, כמו המדינה עצמה, יהיו שייכים ללאום אחד. אולי יש לך בעיה עם ההגדרה הזאת, אבל אז הבעיה היא ההגדרה וההצדקה לקיומה של מדינת ישראל. לגבי ההשפעה של החלטות הכנסת על הלא יהודים החיים כאן, מה דעתך על מצב בו יש שני בתים: בית תחתון העוסק בעניינים המשפיעים ישירות על מצב האזרחים, ובית עליון, בו תהיה זכות בחירה רק ליהודים, העוסק בעניינים יותר כלל לאומיים, ואפילו אלו שעוסקים בענייני היהודים בכל העולם. (אין ספק שהחיתוך בין הנושאים לא יהיה חד, אבל בטח ניתן יהיה למצוא פתרון מעשי שניתן יהיה לחיות איתו)? (כבר היינו כאן פעם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תנאי עוד יותר בסיסי והגיוני לכך שהמדינה תהיה מדינת הלאום היהודי - חייב להיות בה רוב יהודי משמעותי. ממילא התרבות תהיה תרבות יהודית, דעת הקהל תעסוק בנושאים לאומיים-יהודיים, ובהתאם לכך הכנסת (שהיא רק משקפת את דעת הקהל) תקבל החלטות בהתאם לאינטרס הלאומי היהודי. במצב עניינים שכזה, אין שום סיבה הגיונית לשלול את זכות הבחירה ממיעוט לאומי לא-יהודי. השיטה שאת מתארת (למיטב הבנתי) מכוונת למצב שבו קיימת מדינה קוהרנטית אחת אך ללא רוב יהודי משמעותי. לפיכך התרבות היא לא ממש תרבות יהודית (ישנן שני תרבויות דומינטטיות), וכך גם דעת הקהל. במצב עניינים שכזה, השיטה שלך לפיה בכנסת מובטח (כך או אחרת) רוב יהודי, אומנם תכתיב את עמדות הכוח ואת הפאסאדה הפורמלית - אולם זה יהיה דחוק מאוד לטעון שזוהי מדינה יהודית1. יתכן כמובן מצב ביניים שבה מדינה לאומית יהודית (קרי עם רוב יהודי משמעותי) שולטת על שטחים שבהם יש רוב ערבי משמעותי. גם אם לתושבי אותם שטחים אין כל יצוג בכנסת, וגם אם פורמלית השטחים הם חלק מהמדינה - בת'כלס, הם לא יהיו חלק של ממש מהמדינה. נשמע מוכר? 1 לשם הדוגמא (אך לא לצורך השוואה לישראל או קונוטציות גזעניות) - דרום אפריקה לא היתה מדינה "לבנה" בזמן האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. לכן חלק מהמגמה של המדינה היהודית יהיה להגדיל את מספר התושבים היהודים, ולעודד את הלא יהודים להגר לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר יהיה להפריד הפרדה סבירה. לאן תשייכי, למשל, את ההחלטה על גודל תקציב הבטחון, ונטל המסים הנובע ממנו? למעשה, הרוב המכריע של החלטות הכנסת משפיע על גורלו של אזרח ערבי ממוצע כמו על גורלו של אזרח יהודי ממוצע. אפשר לתת כל מיני תכנים לקביעה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. המינימליסטי ביותר הוא לראות בה ארץ מקלט. המקסימליסטי והלא-לגיטימי מבחינתי, הוא לקבוע שהיא פחות של תושביה הערביים מאשר של תושביה היהודיים - ובמיוחד כאשר יוצקים לכך תוכן מעשי בדמות אפליה ביכולת לעצב את חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מעלה היא בעיה פרקטית, שאפשר להתגבר עליה על ידי כללים שיקבעו. מכל מקום, זה יהיה תמיד נכון שתושבים לא-יהודים של מדינת היהודים, יחיו אחרת מאשר ב"מדינות כל אזרחיהן", שתיאורטית קיימות בעולם המערבי, לטוב ולרע. מדינה יהודית בהגדרה אינה מדינת כל אזרחיה. התוכן המינימליסטי של מדינת הלאום היהודי היא שהיא תשאר כזאת. בתנאים הקיימים, אין שום דבר היכול לעצור את תושבי ישראל הערבים להפוך כאן לרוב ולאייד את מדינת היהודים. גם הרבה קודם לזה שהם יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות. הרי כבר היום יש לא מעט יהודים שרואים ב"מדינת כל אזרחיה" את המצב המוסרי הנכון לגבי מדינת ישראל, ואת חוק השבות כחוק גזעני. מוזר לי שאתה חושב שמדינה שהגדרתה הלאומית יהודית ברורה, וחשובה לך, שייכת באותה מידה גם ללא יהודים. לא נראה לך קצת צביעות והתחסדות לומר כך? הרי אתה יודע שערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הרבה קודם לזה ש[הערבים] יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות." איך? האם בעזרת הרבה יהודים שישתכנעו שזה הדבר הנכון? אם כך, אז אני לא רואה בעיה... בינתיים אני לא רואה שאנחנו בכלל מתקרבים לשם. "ערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית.". נכון. אפשר גם בלי הזדהות לאומית, ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל. מספיק לי שהם ירצו לחיות במדינה, באופיה הנתון, אולי ישמחו על כך, אולי אפילו יהיו גאים על כך. כל אלו נראים לי לא בלתי-אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שיהיו שלושים וחמישה אחוז של ערבים ועוד ששה עשר אחוז של יהודים (או בחישוב של היהודים כמאה אחוז-כעשרים וארבעה אחוזים), כדי לבטל את הסממנים היחודיים של המדינה. אתה מוכן? אם לא נעשה כלום בנידון זה יקרה בעוד זמן לא רב. היכולת שלי לקבל עלי החלטה של רוב של הציבור אליו אני שייכת, על אף שהיא אינה תואמת את דעתי, נסמכת על כך שיש אינטרס פנימי עמוק שמשותף לכל החברים בציבור הזה. האינטרס הפנימי העמוק של מדינת ישראל הוא המשך קיומה כמדינתם היהודית של היהודים. זה גם הסיבה והמניע להקמתה וקיומה. הערבים, על אף שהם שותפים למהלך החיים כאן, אינם שותפים לאנטרס העמוק הזה, ואפילו להפך. לכן בדברים שהם חיוניים לגורל המדינה, הם לא יכולים להיות שותפים. הדרישה מכולם לקבל החלטה של הרוב, מתבססת על כך שזה רחוק מהסבירות שרוב של כלל כלשהו, יפעל נגד קיומו והאנטרסים החיוניים שלו. אבל אם הערבים אינם שייכים ל"כלל" של העם היהודי, הצטרפותם למיעוט של העם, ועל ידי כך, קבלת דבר שמנוגד לאינטרסים היסודיים הקיומיים של העם היהודי, אפשרי גם אפשרי. בעיקר כשלערבים יש ניגוד אינטרסים ברור כאן עם העם היהודי. זה הסבר קצת יותר עמוק להתנגדות שלי למתן זכות בחירה ללא יהודים. "ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל"- תסביר למה אתה מתכון. מה זה בשבילך "הזדהות עם המדינה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי צפויים הערבים להיות 35 אחוז? אם זה יתקרב, ואם זה יהיה מאיים, האם אחוז היהודים התומכים צפוי לגדול או לקטון? אני מעריך את האחוז היום בקרב היהודים כמשהו מתחת לאחד (לא הרבה יותר ממצביעי חד"ש). מה הם בעצם הסממנים היחודיים שנמצאים בסיכון? חוק השבות הוא נושא שנטחן הרבה באייל, ואין לי משהו מעניין לומר לטובתו או לרעתו, אבל בתנאים מסוימים אני לא אראה כסוף העולם החלשה שלו. כל מיני הפרדות ממוסדות בין יהודים לערבים - אני אשמח אם הן בהדרגה יתבטלו. המאפיין הקריטי שמבחינתי בדיל לטובה את ישראל משכנותיה הוא היותה דמוקרטית ומערבית יותר באופיה, וזה, אני מוכן לקבל, קשור כנראה לעובדה שיש כאן רוב יהודי. את בוודאי יכולה, וגם אני יכול, לצייר תרחישי יום הדין שמעמידים בסכנה דמוגרפית את כל מה שנבנה כאן. הם עדיין נראים לי רחוקים מלהיות הכרחיים, ולכן - רחוקים מלהצדיק צעד קיצוני כמו אפליה בזכות הצבעה. מהי "הזדהות עם המדינה" שאני לא להוט עליה? כל מה שאביב י. אוהב: העמדת המדינה כערך וכמטרה, מעבר לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יכול להרגיש הזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כנוצרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על האפשרות של יהודי להזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבקש שתתיחסי לנקודה הבאה: מי הם הם אלה שישמחו כאשר "שלילת הזכות ..."? א) את ושותפייך לדעה. ב) הקיצוניים של ערביי ישראל. איני אומר זאת כדי לקנטר, אלא כדי להצביע על כשל בדברייך. את מסתכלת על האינטרסים והרצונות של צד אחד (המצביע) ומנסה ליישם אותם בעולם האינטרסים של הצד השני (השיטה). "שלילת הזכות ..." תהיה פגיעה באינטרסים של מערכת השלטון הדמוקרטי לא פחות מאשר בערבים. אם הנציגים הנבחרים לא מייצגים נכונה את הרצונות והמאויים של הציבור הנתון להחלטותיה של המערכת, המערכת לא תפעל נכון ובסופו של דבר תתמוטט. (דוגמה: הרפובליקה של ונציה היתה דמוקרטיה של המעמד הגבוה. החולשה העיקרית של הרפובליקה לאורך כל קיומה היתה צבאית. ברגע שהגיע עידן הצבאות העממיים, הרפובליקה נעלמה מהבמה). אם הבחירות לא מייצגות נכון את הנתינים, מה טעם לקיימן? עדיף למסור את השלטון למועצת חכמים. (תשמחי לדעת שזו דעתו של אפלטון ורוב הפילוסופים היווניים). ועוד פנייה "רגשית": בתמונת השלטון שאת מציירת ישתתפו בקביעת המדיניות של החברה: פושעים, חולי רוח, אנשים שניהלו את אורח חייהם בצורה כזו שהפכו עצמם ומשפחותיהם לעול על אחרים, אנשים שמודעותם למה שקורה מחוץ לד' אמותיהם מוגבלת, אנשים שאינם יכולים לתקשר עם שאר החברה. רק סוג אחד של אנשים לא יוכלו להצביע: אלה שלא יסכימו לשים כיפה על ראשם. אפילו בעיניך צריכה להיות לתמונה זו, טעם של פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה על השמחה. לגבי יכולת ההשרדות של מדינת ישראל כפי שאני מקווה שתהיה, נראה לי ששווה לבדוק... היום, יש אחוזים נכבדים מהעם שאינם מאמינים שמדינת ישראל תשרוד את חמישים השנים הבאות. וזה אינו נובע מחוסר דמוקרטיה. אלא להפך. סיבת הקמתה, והכוח המניע של המשך קיום מדינת ישראל אינם הדמוקרטיה שלה, אלא יהודיותה של המדינה. ''הרזו ד'אטר'' שלה הוא היותה מדינת העם היהודי. אם אתה מערער את סיבת הקיום, (כלומר אתה מאפשר את הפיכתה ל''מדינת כל אזרחיה'' קרי למדינה ערבית עם הזמן), אתה מערער, ללא ספק, את הקיום עצמו. זה הרבה יותר מסוכן משלילת זכות ההצבעה לכנסת מלא-יהודים. לגבי השאלה ה''רגשית''- מעולם לא הבחנתי בין חובשי כיפה לחסרי כיפה בתוך העם היהודי. כך שאני לא מבינה מאיפה התמונה הזאת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מטרת השאלה היתה להצביע בפנייך על העובדה שגם הקיצוניים בערביי ישראל היו שמחים אם זכות הבחירה היתה נשללת מערביי 48. ב) שאלת "סיבת הקיום" היא נגזרת מהשקפת ה"אתה בחרתנו" שלך. לרוב המדינות אין סיבת קיום. הן פשוט קיימות. אני מציע לך לא לזלזל כל כך בדמוקרטיות., יש להן תכונה מוזרה. הן נראות כאוטיות, "חסרות כיוון", חלשות מסוכסכות ואף פעם לא מוכנות למאבק. ובכל זאת, אם הן לא מושחתות מדי, הן מגלות עמידות יוצאת דופן, יותר מהמשטרים האוטוריטטיביים שאת רוצה לחקות. אם ישראל תאבד את הרוב היהודי, ממילא היא לא תוכל להשאר יהודית-דמוקרטית. השאלה היא אם בן-אדם צריך להתאבד עכשיו מפני שבעוד 50 שנה הוא הולך למות (בהשקפתי מדינת הלכה היא מותה של ישראל הנוכחית). ג) נכון שכרגע את מדברת על שלילת זכות הבחירה מערבים. אבל אנשי מחנך, אינם מסתירים את דעתם שה"מוסרים" מבית גרועים מהאוייבים מבחוץ. שלילת זכות בחירה היא מדרון חלקלק. בכל מקרה גם שלילת הזכות מ-%20 מן האלקטורט מחלישה ומערערת את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לנהל אתך דיון, אבל קשה לי קצת הסגנון שלך, בו במקום לברר את עמדותי, אתה מניח שאתה יודע אותן, ועל סמך זה אתה שואל/תוקף. אם תוכל לנסח את המרובע דלעיל בצורה עניינית יותר זה מאוד יקל עלי לענות לך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |