בתשובה להקשה המקשה, 29/06/04 13:34
לא 229376
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 18:59
אני לא יודע אם אני לא מצליח להבהיר את מה שאני כן מתכוון אליו, או שאתה מתעקש לעקם את מה שאני אומר (תוך כדי התעלמות מהקונטקסט) כדי שתהיה לך תשובה מוצלחת למה שאני (כאילו) אומר. אניח שזה הראשון (בכלל, המדיום בו אנו משוחחים כרגע, מצליח קצת לתסכל אותי בזמן האחרון ביכולת שלו לסבך מסרים שנראים הרבה יותר פשוטים לפני שהם נצבעים בכחול, בשל הצורך להשקיע 75% מהזמן בהסברים שאין לך אחות).

"את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה"

לא אמרתי שלא אכפת לך ממני (זה לא רלבנטי וגם לא מעניין אף אחד), אמרתי שלא אמרת את הפתגם מתוך דאגה לשלומי ונוחותי *החברתית* בעקבות ה-"התרברבות" (ממש בלי שום קשר למה יקרה לי או לא יקרה לי בשל סכנה ממכוניות) ומה שכן עניין אותך כשאמרת אותו הוא שלטון החוק והתקינות החברתית. אפשר להבין זאת לבד, כאשר מתיחסים לקונטקסט בו הדברים נאמרו - תגובתו של פ"ק, שהניח שמטרת המשפט היא העברת מסר שיעזור לאנשים להכנס פחות ל-"תאקלים" עם החברה סביבם ויאפשר להם חיים נוחים יותר (למרות שכוונתך היתה בפרוש אחרת, עפ"י השורות שקדמו לכך).

לגבי רמזורים: לא הסברתי את דעתי על אותו חוק ספציפי משום שהוא ואני זה לא הנושא שניסיתי לעלות וממש אין לי כח לדבר על מה אני חושב בנושא הספציפי (ולכן טעיתי כשהעלתי את הדוגמה הזאת, הייתי צריך להשתמש באיזה תרגיל מחשבתי במקום).

אני לא מאשים *אותך* בהטפת מוסר, אני בסך הכל לא מסכים עם המסרים שאותו משל (ומספר השורות שקדמו לו) מנסה להעביר, כאשר משתמשים בו באופן בו אתה השתמשת בו ולא באופן שא"ק מתיחס אליו. לא הייתי מתיחס לעניין אם לא הייתי רואה שימוש דומה במשפט, בשיחות אחרות שקראתי באייל. אין כאן שום דבר אישי - עניין אותי הרעיון (הערך שניסית להעביר), וממש לא האשמת האיש שמאחוריו בהטפת מוסר.

אני לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלי ואני מתנצל אם הצלחתי להרגיז באיזושהי צורה.
לא 229381
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 20:48
טוב, אז אם אתה לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלך, לא נותר לי אלא לאכזב אותך :)
צר לי, אבל אני מעדיף את זה שמשתין בצנעה במי הברכה, על פני זה שעושה את זה מהמקפצה. לא כי הראשון לא משתין לי על הראש, אלא כי השני איבד את הבושה (אם היתה לו כזאת). מי שמשתין בסתר במי הברכה יודע ומודע לכך שהוא עושה דבר אסור. יש לו את הנימוקים (או התרוצים) שלו, אולי נורא לוחץ לו, אולי אין שרותים בברכה, או שהם נורא מטונפים ולא נעים להכנס אליהם, אולי הוא סתם מתעצל לצאת מהמים, אבל כאמור, ברור לו שלא מדובר בנושא לגאוה.
מי שמשתין מהמקפצה משתין על האחרים, ועוד לועג להם "מה אתם יכולים לעשות לי". זוהי תרבות ביריונית.
לא 229384
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 21:11
אני חושב שאביב כבר עייף להילחם באנשי קש, אז אנסה לענות הפעם במקומו: מחילופי התגובות בינו לביני (וגם בינו לק"ה), התרשמתי שהוא לא ממש מעדיף את אלו שמטילים מימיהם מהמקפצה, אלא מתנגד לשימוש בביטוי העממי של הטלת המים ממקום גבוה בפרהסיה כציווי מוסרי, כפי שהיה נדמה לו שהק"ה עושה.
מכאן זה נעשה מורכב מדי, ואתן לו להמשיך...
לא 229395
הקשה המקשה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/6/2004, 22:11
תחליט כבר! באיזה צד אתה?
:-)
הניסוח המקורי היה: "בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה." אין לי מושג איך אתה גוזר מכאן ציוויים מוסריים כלשהם. בסך הכל הכרה בתכתיבי המציאות פלוס שאיפה למזעור נזקים (וגם היא מוגשת כהצעה ולא כציווי).
לא 230163
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 1:36
נזקים למי? לפרט שמפר את החוק או לחברה? אם הכוונה היתה לראשון, אז אכן לא הבנתי אותך, אתה ופ"ק התכוונתם לאותו הדבר ואני מתנצל. אם התכוונת לשני (ומהקונטקסט שקדם לאותו משפט, הבנתי שלשם כיוונת), אז בכל זאת מדובר בדרישה מוסרית (מה ראוי לעשותו), גם אם זו היתה רק המלצה ואף אחד לא הזכיר את המילה ציווי.

אני לא מנסה לפתוח את הכל מחדש (הצקתי מספיק). אתה יכול פשוט להגיד "הראשון" אם זאת היתה כוונתך.
לא 230183
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 8:36
הציווי המוסרי הוא לא לעשות את מה שלא צריך לעשות (מאחר ועברנו לדיון עקרוני, בוא נשאיר את המיון המדוקדק לפעם אחרת, אבל ב"משל הבריכה" הכונה היא לעצם ההשתנה). ליחס מוסריות לכל אפשרות אחרת זה כמו לאכול חזיר אבל להתעקש שישחט בשחיטה כשרה. במלה "נזקים" התכונתי בעיקר לחברה (ברגע שהשתן מגיע למים שכולם משתכשכים בהם, החלק הזה של הנזק כבר נגרם, ודוקא ההמצאות על המקפצה תחסוך מהמשתין את השכשוך במימיו).

מעבר לכך, אולי הסתבכתי בניסוחים, אבל בסך הכל התכונתי להגיד את מה שדורון הגלילי אמר באופן הרבה יותר מוצלח בתגובה 229381.
לא 230317
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 15:25
"במלה נזקים התכונתי בעיקר לחברה"

אז מסתבר שכן הבנתי את כוונתך ואני ממשיך לעמוד מאחורי כל מה שאמרתי.

לא יחסתי מוסריות לכל אפשרות אחרת ולא אמרתי שמישהו יחס מוסריות לכל אפשרות אחרת, אמרתי שהדרישה לא לעלות על המקפצה היא דרישה מוסרית (בניגוד ל"ההמלצה החברית" למען טובת נוחות הפרט אליו הדברים מופנים, שדיבר עליה פ"ק).

מה שדורון הגלילי הצליח לנסח בהצלחה בתגובה ההיא, הוא *בדיוק* הדבר שאני יוצא נגדו בדבריך: דרישה מוסרית (אל תעלו על המקפצה) שמבוססת על הנחות יסוד מוטעות לגבי בני האדם שבוחרים בכך (רברבנות, דווקאיות, הרצון לקרוא "ננה בננה" וחוסר בושה מינימלי).
לא 230391
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 17:07
חוששני שאני כבר לא מבין מה בדיוק אנחנו טוחנים (אם כי למען האמת תחושה כזאת מלוה אותי לכל אורך הדיון).

לא דברתי כנגד העליה על המקפצה, אלא כנגד ההשתנה (מהמקפצה, או מהבריכה). אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש, יש לי רק דרך אחת לפרש זאת. כל מיני הסברים אחרים: "תשמע...", "הייתי צריך...", "זה לא כמו שזה נראה...", לא מקובלים עלי. בהקבלה: אם מישהו רוצה לצאת מהארון - שיהיה לו לבריאות. הוא לא רוצה יותר להתביש? - בסדר גם. הוא מתעקש להפגין את זה בחדר השינה שלי כדי לודא ששמתי לב? - עד כאן!
לא 230403
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 17:46
וטוענים שאני לקחתי את המשל הזה קשה. ''אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש'' - על זה אין לי מה להגיד חוץ מ-נו באמת.

אם אתה באמת מרגיש שמישהו משתין עליך, כל פעם כשמישהו מעז לעבור על איזה חוק או תקנה באופן פומבי (בלי קשר על מה, במי ובמה מדובר) אז הבעיה היא בגישה שלך כלפי שלטון החוק. אם אתה לא מרגיש כך, אז בהחלט יש מקרים רבים בהם המשל הזה והלקח המוסרי שיש להפיק ממנו - לא שווים כלום (וזה כל מה שרציתי להגיד בעצם - יש מקרים - ואף הבאתי דוגמאות לשם הבהרה).
לא 230418
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 18:55
אביב יקירי,
התשתני.

ככל שהדבר נוגע אלי, מוענקת לך בזאת רשות בלתי מוגבלת לעבור על כל חוק, כלל או מוסכמה שתמצא לנכון, בפומבי, בפרהסיה ובמופגן.

בכבוד רב,
המרוכך המדוכדך :-(

:-)
לא 230428
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 19:36
תודה מקרב לב. יצאתי ל-Rampage בחוצות העיר. נתראה בחדשות. אני אהיה זה שצועק "בבקשה אבלין, אל תלכי" מהגג של מק-דונלדס, בעודי משליך רימונים ובקבוקי תבערה על האזרחים התמימים.

אבל מעבר למישור הצחוקיה והשיגועים - אין באמת קשר בין מה שאמרתי לבין התגובה הצינית שלך. אף אחד לא ביקש מאף אחד רשות להפר את החוק.
לא 229387
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 21:55
כן, הנחתי שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית במיוחד. לא נורא. מה שמצער אותי יותר הוא שאני לא מצליח להסביר בהצלחה את העמדה שלי (אבל גם זה לא נורא). גם אני לא מחבב רברבנים וסוציופטים שיורקים על החוק ועל הנורמות ואז פוצחים בריקוד ניצחון לגלגני. נו אז?

אנחנו לא באמת מדברים על מקפצות ובריכות, נכון? התאורים הציוריים עם הסוציופאט הלגלגני הם לא יותר מאשר קריקטורות משעשעות, אבל במציאות העניינים לא תמיד כל כך פשוטים. ההנחה (הלא סמויה שלך) היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות, עושה זאת למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, בשל חוסר בושה מינימלי או לשם פציחה בקריאות "ננה בננה" לחלל הציבורי. לא יכול להיות חס וחלילה שהמניעים יהיו קצת שונים מכך (ומי יודע, אולי מקובלים גם על סט הערכים שלך).

שוב, הבריכה הרטובה במקרה שלנו היא החוק היבש (סליחה שכ"ג) ולא כל הנורמות החברתיות באשר הן. משום שכבר התיחסתי כבר לכל מה שאמרת בתגובות אחרות, רק אוסיף דוגמה קטנה לבריון מרושע במיוחד (שהעז בבריונותו הלגלגנית להגיב באופן פומבי לעיתונות וגם גרר אנשים נוספים לעיסוקו הנלוז, במקום לעשות זאת בשקט בשקט, הרחק מעיניהם של הבריות סביבו ולדאוג רק לצרכים של עצמו, בשביל שאתם תהיו מרוצים) :
אם האיש ודומיו היו מלאי בושה ומצניעים את מעשיהם באופן קנאי, סביר להניח שהמשטרה לא היתה מגיעה אליהם, סביר להניח שאף אחד לא היה שומע עליהם, סביר להניח שהחברה לא היתה מודעת לבעיות שהחוק היבש יוצר וסביר להניח שאף אחד לא היה מחפש פתרון לבעיה שקיימת עבור אנשים רבים.
לא 229389
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:00
"...היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות..."

למען הסר אל"א עתידי: זה צריך להיות "...היא שתמיד מי שמעז להפר חוק ואז לבחור בפומביות..."
לא 229390
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:05
זהו, שלפעמים אנחנו מדברים על מי שמעז לבחור בפומביות למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, או בשל חוסר בושה מינימלי.
ברור שלפעמים יש גם מי שבא להפגין. במקרה זה ברור שהפגנות לא עושים בסתר.
באנלוגיה שלנו, אם מדובר במי ששלפוחיתו לוחצת, אני בהחלט מעדיף מתן בסתר. אם לעומת זאת מדובר בחבר הוועד להעלאת רמת החנקן במי ברכות השחיה, הפתרון של ההשתנה מהמקפצה נראה לי עדיף על פני פיזור אוריאה מגולענת במים (ולא רק בגלל שהאפשרות השניה מורידה את טמפרטורת המים, בעוד הראשונה מעלה אותה).
בתור מי ששילם מחיר אישי, ולא פעם אחת, על חוסר נכונותו לנהל הפגנות מתחת לשולחן, אני כנראה יותר ממסכים אתך. בתור אזרח במדינת ישראל שבה השחיתות וחוסר הבושה עולים וגואים <דמין כאן קישור לדיון על החלטתו של מזוז> אני מעדיף את אלה שלפחות בושה היתה להם.
לא 229393
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 22:10
מסכים, אבל אני מאבחן בעיה נוספת שקיימת בחברה הישראלית שלנו - כאלה ש*רק* בושה יש להם.

_____
בעיה טכנית: איך לוחצים על קישור לאחר שאני מדמין אותו?
פתרון הבעיה הטכנית 229397
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:12
<דמיין כאן קישור להסבר>
פתרון הבעיה הטכנית 229855
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 17:41
<דמיין צב"ר כאן> (הרי לא באמת צחקתי, רק קצת חייכתי)
לא 229388
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 21:59
מאחר והפיסקה הראשונה מתארת היטב גם את תחושותי, וגם עם האחרות אין לי מחלוקת ממשית (כלומר: עם אלה מביניהן שאני חושב שהבנתי מה התכוונת להגיד בהן), נראה לי שזה מקום טוב לעצור בו.
לא 229391
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 22:06
מסכים, תודה <אנחה קורעת לב>. מכנים אותך הקשה המקשה לחינם :)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות