בתשובה לאביב י., 28/06/04 14:00
לא 229221
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 18:53
ברשותך, אמשיך עם "אנשי הקש האנרכיסטים" שלי, ואוריד את הדיון מרמתו האקדמית מדי לנושאים מוכרים שבתחום האפור:
הימורים וזנות, כידוע, אינם חוקיים מי יודע מה בארצנו, אבל ביום טוב אפשר לראות גם את הרשויות עצמן מבקרות להנאתן במוסדות אלה (ולא לביצוע מעצרים).
לשיטתך, כל הציבור הגדול והרב שמרגיש שהוא נזקק לשירותים אלה, יכול:
א. להגר מכאן (לצאת מהבריכה)
ב. לפנות למועצת הגמילה מזנות והימורים, אלנבי 29, ת"א (לשים חיתול סופג לפני הכניסה לבריכה)
ג. לדווח לרשויות בכל פעם שהוא נמצא במוסדות אלה (להשתין מהמקפצה)
ד. לפנות לנציגיהם בפרלמנט למען שינוי החוק, ועד אז לא לבצע עברה על החוק (להתאפק בבריכה עד שיהיה חוקי לשחרר לחצים בפנים).

איכשהו כל האופציות נראות לי מופרכות במידה דומה. אתה חושב אחרת?
לא 229230
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 19:45
כן. אם זה משהו שיש לו ביקוש כל כך גדול, שהוא נורמטיבי בקרב הציבור ושהוא אפילו מקובל נורמטיבית בעיני *רשויות החוק*, אז באמת הגיע הזמן שנבחר כחברה באחד משני דברים:

1) למסד אותו.
2) לכבד את החוק ולאכוף את החוק.

המצב בו קיימים חוקים צבועים של מראית עין שלא באמת דורשים מאנשים לקיים אותם (אלא רק להצניע אותם), למרות שבמציאות בשטח (כולל בבתי משפט, ברשויות החוק, ובקרב הציבור) יש נורמות שונות לחלוטין, הוא הרע שבכל העולמות ולא הרע במיעוטו. לדעתי, זה מתכון לחברה מושחתת (שוטרים שמעלימים עין עפ"י המוזה/שוחד, הטפות מוסר צדקניות כלפי השכן שעושה בדיוק את אותו הדבר שאתה עושה, גלגולי עיניים צדקניים, אי-שוויון בפני החוק כאשר אחדים נענשים על מעשה שמקובל על חלקים נכבדים בחברה המיינסטרימית שעושה בדיוק את אותו הדבר ועוד).

בכל הסעיפים שלך יש מן TWIST רטורי קטן שגורם להם להשמע אבסורדיים ומצחיקים, למרות שניתן להציג אותם אחרת. זה מאוד מרשים רטורית, אבל אין כאן נסיון אמיתי להתיחס אל הדברים (אלא בעיקר "להעביר דאחקות").

א. לצאת מהבריכה - לא צריך להגר בשביל זה לאף מקום (שאל את סרבני הגיוס, את החברים בעלה ירוק או את כל מי שהעז באייל הקורא להודות שהוא נוסע קצת יותר מהמהירות הקבועה בחוק). כל אלה בחרו לצאת מהבריכה לגבי נושא מסוים והם לא היו צריכים להגר לאף מקום בשביל לעשות זאת.
ב. חברה שמטפלת בבעיות זנות והימורים לא רק ע"י חקיקה לא אפקטיבית, נשמע לי דווקא כמו עניין סביר למדי. שים לב לאופן בו אתה בחרת לכתוב את הסעיף הזה - זה אומר הכל.
ג. אם זה הדבר היחידי שאתה יכול להבין מאותו משל (דיווח לרשויות על כל פעולה המנוגדת לחוק), אז לא פלא שאתה עדיין מתעקש לדבר עם אנשי קש אנרכיסטיים.
ד. זו העמדה המנוגדת לשלי (כאשר מציגים אותה כהאלטרנטיבה הסבירה היחידה *תמיד*). אפשר לבחור לפעמים בה'.

ה. להפר את החוק ואף להפר את החוק תוך כדי פעילות פומבית לשינוי החוק הוא עניין שהוא לפעמים סביר (שוב, רק לגבי חוקים מסוימים ומקרים מסוימים, תלוי במספר פרמטרים כמו נורמות מקובלות/מוסר/הנוהג בחברה הספציפית, כל מקרה לגופו. זה לא אני שמנסה להציג כאן חוק טבע שתקף תמיד, אלא אתם עם אותו פתגם שהפכתם לסוג של דיבר).

כדי שלא אצטרך להסביר שוב משהו שכבר אמרתי: לא, מ"ה." לא נובע שהמערכת לא יכולה לבחור להפעיל סנקציות כנגד מי שעובר על החוק, אם היא מעוניינת בכך. כמו שאמרתי, האפשרות להפר את החוק איננה זכות של האזרח אלא רק אפשרות שיכולה להיות סבירה במקרים מסוימים.

הכי טוב זה להמנע מזנות והימורים, בלי קשר לחוק, אבל זו כבר רק המלצה.
לא 229235
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 20:43
אני גם מרגיש שאני צריך לחזור על עצמי, ואנסה שוב דרך הרחבת הדוגמה. אתה מתאר מצב שאין אף אחד שיקום נגדו. זהו המצב האידיאלי (כלומר, לא קיים בהגדרה).
מדוע לא קיים? כי נניח שיש 60 אחוזים מהציבור שלא מעוניינים להתגורר במדינה שחוקיה מאפשרים זנות והימורים, ולכן אין סיכוי שחוק כזה יעבור בבית המחוקקים.
מצד שני, קיימים 40 אחוז (אולי קצת פחות, אבל זה סדר הגודל), שצריכים את השרותים האלה ויהי מה. שירותים אלה אינם נחשבים ממש כמזיקים לחברה, ולכן אין תלונות רבות נגדם (בייחוד אם הם מתמקמים באזורי תעשיה ולא בוחרים בדירה ברב קומות יוקרתי), ואז יש למדינה אפשרות של לאסור את כל ה 40 אחוז, להילחם מלחמה אבודה נגד כל בתי הזונות וההימורים שנפתחים כדי לענות על הביקוש הקבוע, שזה אומר לשפוך הרבה כסף למלחמה סיזיפית בצורך בסיסי של ציבור רחב, שאינו מזיק לסביביתו בד"כ.
אופציה ב' שלי היתה מופרכת במידה דומה - מה אתה חושב יהיה במוסד ממלכתי לגמילה מהימורים או זנות? צדקת! זונות והימורים מטעם המדינה (כי הדוקטורינה של גמילה מדברת על הדרגתיות) - בדומה לכך שבמכוני גמילה מסמים מחלקים סמים ל"נגמלים".
עכשיו - נניח שאתה שייך ל 40%, ולא ל 60% הצדקנים שקבלו חינוך יותר טוב ולא סובלים מחולשות. מה תעדיף? להצהיר בריש גלי על היותך עבריין, ולהטריד את הרשויות ממדיניות עצימת העין, ובכך להזיק לעצמך ולחבריך למיעוט, או פשוט לקבל את העובדה שהעולם לא אידיאלי, ושאתה במיעוט (גדול, אבל מיעוט), ולהמשיך להשתין, אבל בהחלט לא מהמקפצה?
לא 229244
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 22:07
(תגובה ארוכה שחוזרת על חלק מהדברים שוב, בפעם האחרונה. אחר כך אוסיף רק אם יהיה לי באמת מה לחדש. פשוט, נמאס לי קצת לשמוע את עצמי. אני מניח שאתה מבין לליבי :-) ).

מה אני יעדיף? לפעמים כך ולפעמים כך, תלוי בסיטואציה הספציפית. לפעמים אני בוחר מה שיותר נוח לי ולפעמים אני בהחלט בוחר לנקוט באופן שפחות נוח, בשל טעמים אחרים (לפעמים מוסריים, לפעמים עקרוניים ולפעמיים סתם קפריזיים). ברוב המוחלט של המקרים יוצא לי לכבד את החוק (ואני ממש לא בטוח שפחות מברי הפלוגתא שלי בדיון זה) גם כשהוא לא הגיוני (לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמי חשיבות קיום חוק וסדר).

אנחנו לא מדברים על מה אנשים יעדיפו מטעמי נוחות, אלא על מה היא הפעילות המוסרית יותר. לפעמים, אני אכבד יותר את אלה מקרב ה-‏40% שינקטו עמדה פומבית כנגד ה-‏60% ולא את אלה שיבחרו בדרך של אי כיבוד החוק מאחורי מסכה נוחה של אזרח שומר חוק ואראה בפעילות של הראשונים פעילות מוסרית יותר‏2. למרות זאת, אכן, פעמים רבות, גם האופציה השניה היא סבירה (יש גבול ליכולת של כל אחד מאתנו להלחם בכל העולם, גם אם הוא מאוד לא הגיוני), אבל זה לא אומר שצריך להפוך את ההתנהגות הזאת לסוג של צו מוסרי שיש להטיף אותו באמצעות משלים אלו או אחרים (אלא לאפשרות שסבירה לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמים אחרים‏1).

בכלל, כאשר אלו הם המספרים, סביר להניח שהחוק הנ"ל יהיה לא יותר מאשר אפיזודה חולפת ולא מוצלחת סטייל תקופת היובש בארה"ב. כשהשוטר, השופט והשכן יושבים איתך לשתות בירה ואז הולכים להלחם בפושעים שמעזים למכור את המוצרים הנ"ל, מראית העין הופכת להיות בדיחה מן הסוג הפחות מצחיק ולא מצב של הרע במיעוטו.

אם 40% מהאוכלוסיה משתמשת בשירותי מין וצריכה אותם (ויהיה מה) למרות שהדבר מנוגד לחוק, החוק שאוסר זאת הוא חוק מנותק מן המציאות והוא בגדר "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה", למרות שתומך בו רוב. אין לי דיבר מוסרי שאומר לי שתמיד עלי להעדיף את זה מה-‏40% שמפר את החוק באופן מוסתר ומבויש, על זה שמפר אותו באופן גלוי וגאה. לפעמים אעדיף את השני (דוגמאות קונקרטיות לאנשים כאלה מן המציאות, שלא התיחסו אליהן, הבאתי כבר בהודעות קודמות).

למרות שהוצג כאן כאילו מה שאני אומר מנוגד להנחות הבסיס של החברה בה אני חי, אני חושב שההיפך הוא הנכון וההנחה ש*תמיד* כיבוד החוק (או "כיבוד" למראית עין) עדיף, הוא הערך שמנוגד להנחות הבסיס של החברה (המערבית) בה אני חי. תפקידו של החוק איננו לשלול את קיום אוטונומיית האזרח, את הנורמות החברתיות או את שיקול הדעת של הפרט. ההנחה בחברה המערבית היא שהחוק, הנורמות והמוסר החברתי, הן שלוש מערכות שגם אם יש קשר ביניהן, הן אינן חופפות ויש בהן חלקים זרים. לפעמים הפרת האחת (גם באופן פומבי) למען השתים האחרות היא אפשרות סבירה ו*לפעמים* אפילו המוסרית יותר בין האלטרנטיבות (גם אם המוסריות שבה יכולה לא לפטור אף אחד מסנקציות ו/או עונש).

_________
אגב, את המשל כבר הבנו וגם הבנו את הנמשל. מתקבל הרושם שאתה ממש נהנה להגיד את המילה להשתין מאיזו סיבה לא ברורה. מצידי אפשר לוותר.

‏1 למשל - הטענה שהפרת החוק יכולה לערער את שלטון החוק, היא כן טענה תקפה, כאשר היא נעשת לגבי מקרה ספציפי שבו הראו באמת שהיא גורמת לערעור שכזה (בניגוד לטענה כללית שטוענת שכל הפרת חוק גורמת לערעור שכזה עד כדי קריסה לכדי חברה עם אווירה אנרכיסטית, כפי שנעשה בתגובות קודמות).
‏2 כמו בדוגמה שכבר הבאתי - אני חושב שסרבני הגיוס בוחרים בעמדה מוסרית יותר מזאת שבוחרים בה סתם כאלה שמתחמקים בשקט משירות צבאי מאותן הסיבות ממש (בלי קשר לכך שאני לא מסכים עם הסיבות ועם כל הנימוקים שלהם).
לא 229292
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 6:35
הכל טוב ויפה, ואני מתנצל שאני הולך לענות בקצרה על הבהרה כל כך ארוכה:
נראה פשוט שאנחנו מדברים במישורים קצת שונים - מוסר מול פרקטיקה.
סיטואצית הטלת המים מהמקפצה (הס מלהזכיר את מילת השין) לקוחה ממאגר "חוכמת חיים" ולא "שמע בני מוסר אביך", וככזו, היא פונה בביטוי עממי (שנרדף להטלת מים) לקהל שמהנהן במרירות ובגיחוך למצב המוכר לו טוב מדי.
לגבי העניין של "האם כל מה שגורם לי להעביר את היום הוא מוסרי", ששייך קצת לדיון של גלעד (ואינספור אחרים), וקטונתי.

אני שמח (באמת) לראות מתגובתך האחרונה, שאתה לא פוסל כניסת מוסר וצידוק גם לדרך חיים פחות ישרת דרך, ויותר מתפשרת עם אילוצי המציאות.
לא 229316
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/6/2004, 12:12
אני קיבלתי את הרושם שלא כולם מבינים את הפתגם כמוך, וחלק בהחלט משתמשים בו כ-"שמע בני מוסר אביך". ראה תגובה 228147. שם המשפט לא משמש לשם העברת חוכמת חיים אלא להטפת מוסר. את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה, אלא מעניין אותו מה יקרה לחברה ולשלטון החוק בעקבות הפרת ה-"צו" (==> הוא מדבר על *ראוי* ולא על כדאי-לך==>"שמע בני מוסר אביך").

עצה חביבה ושימושית לחיים (אל תדבר עם זרים) שעברה מוטציה קלה והפכה להיות סוג של ערך מוסרי מוזר (לא ראוי לדבר עם זרים).
לא 229323
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 13:34
המסקנה תמוהה בעיני. ראשית, אני לא רואה שום אספקט מוסרי (או לא מוסרי) בחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום. למעשה, אני גם לא לגמרי משוכנע שצריך חוק כזה (כלומר: אני יכול למצוא אי אלו טיעונים בזכותו וכנגדו, אבל לא נראה לי שמשתמעת מהם מסקנה חד משמעית). שנית, אם הייתי מציע שאתה עלול להפגע מחצייה כנ"ל (לא משוטרים, ממכוניות), היה יוצא שאני מטיל דופי ביכולתך להזהר כראוי. מאחר ואני סומך על שיקול דעתך (בלי ציניות), נמנעתי מלעשות כן. להסיק מהמנעות זו שלא אכפת לי ממך, זה בערך כמו להאשים אותי שלא אכפת לי אם תחנק רק בגלל שלא טרחתי להזכיר לך לנשום. שלישית, אתה הרי מכיר לא פחות טוב ממני את ההשלכות האפשריות (לטוב ולרע) של חצייה באור אדום. מה כבר יש לי לתרום לך בנושא?

אז מה נשאר? נשאר תאור שלך לגבי שמירתו של חוק ספציפי. לא טענת שיש לך איזו בעיה אידאולוגית או מוסרית אתו, אלא רק שהוא נראה לך מיותר, ולכן אתה מרשה לעצמך שלא לציית לו. אני בתגובתי שטחתי את השגותי לגבי נטילת רשות כזו (מאחר ולגבי החוק עצמו, כאמור בפסקה הקודמת, איני חלוק עליך באופן משמעותי). ביקשת הבהרה לגבי הביטוי בו השתמשתי (יתכן שלא היה מוצלח כפי שסברתי במקור), ובתשובה עניתי בטיעונים כלליים שאינם מתייחסים אליך באופן אישי (פרט לשימוש בדוגמת החציה באור אדום שאתה בעצמך הכנסת לדיון). אתה מתעקש להסיק מכך שאני מטיף לך מוסר ושאני חושד שאתה אזרח פחות "טוב" ואחראי ממני? וואלאק, תהיה לי בריא, אבל אל תצפה ממני לשתף פעולה.
לא 229376
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 18:59
אני לא יודע אם אני לא מצליח להבהיר את מה שאני כן מתכוון אליו, או שאתה מתעקש לעקם את מה שאני אומר (תוך כדי התעלמות מהקונטקסט) כדי שתהיה לך תשובה מוצלחת למה שאני (כאילו) אומר. אניח שזה הראשון (בכלל, המדיום בו אנו משוחחים כרגע, מצליח קצת לתסכל אותי בזמן האחרון ביכולת שלו לסבך מסרים שנראים הרבה יותר פשוטים לפני שהם נצבעים בכחול, בשל הצורך להשקיע 75% מהזמן בהסברים שאין לך אחות).

"את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה"

לא אמרתי שלא אכפת לך ממני (זה לא רלבנטי וגם לא מעניין אף אחד), אמרתי שלא אמרת את הפתגם מתוך דאגה לשלומי ונוחותי *החברתית* בעקבות ה-"התרברבות" (ממש בלי שום קשר למה יקרה לי או לא יקרה לי בשל סכנה ממכוניות) ומה שכן עניין אותך כשאמרת אותו הוא שלטון החוק והתקינות החברתית. אפשר להבין זאת לבד, כאשר מתיחסים לקונטקסט בו הדברים נאמרו - תגובתו של פ"ק, שהניח שמטרת המשפט היא העברת מסר שיעזור לאנשים להכנס פחות ל-"תאקלים" עם החברה סביבם ויאפשר להם חיים נוחים יותר (למרות שכוונתך היתה בפרוש אחרת, עפ"י השורות שקדמו לכך).

לגבי רמזורים: לא הסברתי את דעתי על אותו חוק ספציפי משום שהוא ואני זה לא הנושא שניסיתי לעלות וממש אין לי כח לדבר על מה אני חושב בנושא הספציפי (ולכן טעיתי כשהעלתי את הדוגמה הזאת, הייתי צריך להשתמש באיזה תרגיל מחשבתי במקום).

אני לא מאשים *אותך* בהטפת מוסר, אני בסך הכל לא מסכים עם המסרים שאותו משל (ומספר השורות שקדמו לו) מנסה להעביר, כאשר משתמשים בו באופן בו אתה השתמשת בו ולא באופן שא"ק מתיחס אליו. לא הייתי מתיחס לעניין אם לא הייתי רואה שימוש דומה במשפט, בשיחות אחרות שקראתי באייל. אין כאן שום דבר אישי - עניין אותי הרעיון (הערך שניסית להעביר), וממש לא האשמת האיש שמאחוריו בהטפת מוסר.

אני לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלי ואני מתנצל אם הצלחתי להרגיז באיזושהי צורה.
לא 229381
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 20:48
טוב, אז אם אתה לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלך, לא נותר לי אלא לאכזב אותך :)
צר לי, אבל אני מעדיף את זה שמשתין בצנעה במי הברכה, על פני זה שעושה את זה מהמקפצה. לא כי הראשון לא משתין לי על הראש, אלא כי השני איבד את הבושה (אם היתה לו כזאת). מי שמשתין בסתר במי הברכה יודע ומודע לכך שהוא עושה דבר אסור. יש לו את הנימוקים (או התרוצים) שלו, אולי נורא לוחץ לו, אולי אין שרותים בברכה, או שהם נורא מטונפים ולא נעים להכנס אליהם, אולי הוא סתם מתעצל לצאת מהמים, אבל כאמור, ברור לו שלא מדובר בנושא לגאוה.
מי שמשתין מהמקפצה משתין על האחרים, ועוד לועג להם "מה אתם יכולים לעשות לי". זוהי תרבות ביריונית.
לא 229384
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 21:11
אני חושב שאביב כבר עייף להילחם באנשי קש, אז אנסה לענות הפעם במקומו: מחילופי התגובות בינו לביני (וגם בינו לק"ה), התרשמתי שהוא לא ממש מעדיף את אלו שמטילים מימיהם מהמקפצה, אלא מתנגד לשימוש בביטוי העממי של הטלת המים ממקום גבוה בפרהסיה כציווי מוסרי, כפי שהיה נדמה לו שהק"ה עושה.
מכאן זה נעשה מורכב מדי, ואתן לו להמשיך...
לא 229395
הקשה המקשה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/6/2004, 22:11
תחליט כבר! באיזה צד אתה?
:-)
הניסוח המקורי היה: "בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה." אין לי מושג איך אתה גוזר מכאן ציוויים מוסריים כלשהם. בסך הכל הכרה בתכתיבי המציאות פלוס שאיפה למזעור נזקים (וגם היא מוגשת כהצעה ולא כציווי).
לא 230163
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 1:36
נזקים למי? לפרט שמפר את החוק או לחברה? אם הכוונה היתה לראשון, אז אכן לא הבנתי אותך, אתה ופ"ק התכוונתם לאותו הדבר ואני מתנצל. אם התכוונת לשני (ומהקונטקסט שקדם לאותו משפט, הבנתי שלשם כיוונת), אז בכל זאת מדובר בדרישה מוסרית (מה ראוי לעשותו), גם אם זו היתה רק המלצה ואף אחד לא הזכיר את המילה ציווי.

אני לא מנסה לפתוח את הכל מחדש (הצקתי מספיק). אתה יכול פשוט להגיד "הראשון" אם זאת היתה כוונתך.
לא 230183
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 8:36
הציווי המוסרי הוא לא לעשות את מה שלא צריך לעשות (מאחר ועברנו לדיון עקרוני, בוא נשאיר את המיון המדוקדק לפעם אחרת, אבל ב"משל הבריכה" הכונה היא לעצם ההשתנה). ליחס מוסריות לכל אפשרות אחרת זה כמו לאכול חזיר אבל להתעקש שישחט בשחיטה כשרה. במלה "נזקים" התכונתי בעיקר לחברה (ברגע שהשתן מגיע למים שכולם משתכשכים בהם, החלק הזה של הנזק כבר נגרם, ודוקא ההמצאות על המקפצה תחסוך מהמשתין את השכשוך במימיו).

מעבר לכך, אולי הסתבכתי בניסוחים, אבל בסך הכל התכונתי להגיד את מה שדורון הגלילי אמר באופן הרבה יותר מוצלח בתגובה 229381.
לא 230317
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 15:25
"במלה נזקים התכונתי בעיקר לחברה"

אז מסתבר שכן הבנתי את כוונתך ואני ממשיך לעמוד מאחורי כל מה שאמרתי.

לא יחסתי מוסריות לכל אפשרות אחרת ולא אמרתי שמישהו יחס מוסריות לכל אפשרות אחרת, אמרתי שהדרישה לא לעלות על המקפצה היא דרישה מוסרית (בניגוד ל"ההמלצה החברית" למען טובת נוחות הפרט אליו הדברים מופנים, שדיבר עליה פ"ק).

מה שדורון הגלילי הצליח לנסח בהצלחה בתגובה ההיא, הוא *בדיוק* הדבר שאני יוצא נגדו בדבריך: דרישה מוסרית (אל תעלו על המקפצה) שמבוססת על הנחות יסוד מוטעות לגבי בני האדם שבוחרים בכך (רברבנות, דווקאיות, הרצון לקרוא "ננה בננה" וחוסר בושה מינימלי).
לא 230391
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 17:07
חוששני שאני כבר לא מבין מה בדיוק אנחנו טוחנים (אם כי למען האמת תחושה כזאת מלוה אותי לכל אורך הדיון).

לא דברתי כנגד העליה על המקפצה, אלא כנגד ההשתנה (מהמקפצה, או מהבריכה). אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש, יש לי רק דרך אחת לפרש זאת. כל מיני הסברים אחרים: "תשמע...", "הייתי צריך...", "זה לא כמו שזה נראה...", לא מקובלים עלי. בהקבלה: אם מישהו רוצה לצאת מהארון - שיהיה לו לבריאות. הוא לא רוצה יותר להתביש? - בסדר גם. הוא מתעקש להפגין את זה בחדר השינה שלי כדי לודא ששמתי לב? - עד כאן!
לא 230403
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 17:46
וטוענים שאני לקחתי את המשל הזה קשה. ''אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש'' - על זה אין לי מה להגיד חוץ מ-נו באמת.

אם אתה באמת מרגיש שמישהו משתין עליך, כל פעם כשמישהו מעז לעבור על איזה חוק או תקנה באופן פומבי (בלי קשר על מה, במי ובמה מדובר) אז הבעיה היא בגישה שלך כלפי שלטון החוק. אם אתה לא מרגיש כך, אז בהחלט יש מקרים רבים בהם המשל הזה והלקח המוסרי שיש להפיק ממנו - לא שווים כלום (וזה כל מה שרציתי להגיד בעצם - יש מקרים - ואף הבאתי דוגמאות לשם הבהרה).
לא 230418
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 18:55
אביב יקירי,
התשתני.

ככל שהדבר נוגע אלי, מוענקת לך בזאת רשות בלתי מוגבלת לעבור על כל חוק, כלל או מוסכמה שתמצא לנכון, בפומבי, בפרהסיה ובמופגן.

בכבוד רב,
המרוכך המדוכדך :-(

:-)
לא 230428
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 19:36
תודה מקרב לב. יצאתי ל-Rampage בחוצות העיר. נתראה בחדשות. אני אהיה זה שצועק "בבקשה אבלין, אל תלכי" מהגג של מק-דונלדס, בעודי משליך רימונים ובקבוקי תבערה על האזרחים התמימים.

אבל מעבר למישור הצחוקיה והשיגועים - אין באמת קשר בין מה שאמרתי לבין התגובה הצינית שלך. אף אחד לא ביקש מאף אחד רשות להפר את החוק.
לא 229387
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 21:55
כן, הנחתי שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית במיוחד. לא נורא. מה שמצער אותי יותר הוא שאני לא מצליח להסביר בהצלחה את העמדה שלי (אבל גם זה לא נורא). גם אני לא מחבב רברבנים וסוציופטים שיורקים על החוק ועל הנורמות ואז פוצחים בריקוד ניצחון לגלגני. נו אז?

אנחנו לא באמת מדברים על מקפצות ובריכות, נכון? התאורים הציוריים עם הסוציופאט הלגלגני הם לא יותר מאשר קריקטורות משעשעות, אבל במציאות העניינים לא תמיד כל כך פשוטים. ההנחה (הלא סמויה שלך) היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות, עושה זאת למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, בשל חוסר בושה מינימלי או לשם פציחה בקריאות "ננה בננה" לחלל הציבורי. לא יכול להיות חס וחלילה שהמניעים יהיו קצת שונים מכך (ומי יודע, אולי מקובלים גם על סט הערכים שלך).

שוב, הבריכה הרטובה במקרה שלנו היא החוק היבש (סליחה שכ"ג) ולא כל הנורמות החברתיות באשר הן. משום שכבר התיחסתי כבר לכל מה שאמרת בתגובות אחרות, רק אוסיף דוגמה קטנה לבריון מרושע במיוחד (שהעז בבריונותו הלגלגנית להגיב באופן פומבי לעיתונות וגם גרר אנשים נוספים לעיסוקו הנלוז, במקום לעשות זאת בשקט בשקט, הרחק מעיניהם של הבריות סביבו ולדאוג רק לצרכים של עצמו, בשביל שאתם תהיו מרוצים) :
אם האיש ודומיו היו מלאי בושה ומצניעים את מעשיהם באופן קנאי, סביר להניח שהמשטרה לא היתה מגיעה אליהם, סביר להניח שאף אחד לא היה שומע עליהם, סביר להניח שהחברה לא היתה מודעת לבעיות שהחוק היבש יוצר וסביר להניח שאף אחד לא היה מחפש פתרון לבעיה שקיימת עבור אנשים רבים.
לא 229389
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:00
"...היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות..."

למען הסר אל"א עתידי: זה צריך להיות "...היא שתמיד מי שמעז להפר חוק ואז לבחור בפומביות..."
לא 229390
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:05
זהו, שלפעמים אנחנו מדברים על מי שמעז לבחור בפומביות למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, או בשל חוסר בושה מינימלי.
ברור שלפעמים יש גם מי שבא להפגין. במקרה זה ברור שהפגנות לא עושים בסתר.
באנלוגיה שלנו, אם מדובר במי ששלפוחיתו לוחצת, אני בהחלט מעדיף מתן בסתר. אם לעומת זאת מדובר בחבר הוועד להעלאת רמת החנקן במי ברכות השחיה, הפתרון של ההשתנה מהמקפצה נראה לי עדיף על פני פיזור אוריאה מגולענת במים (ולא רק בגלל שהאפשרות השניה מורידה את טמפרטורת המים, בעוד הראשונה מעלה אותה).
בתור מי ששילם מחיר אישי, ולא פעם אחת, על חוסר נכונותו לנהל הפגנות מתחת לשולחן, אני כנראה יותר ממסכים אתך. בתור אזרח במדינת ישראל שבה השחיתות וחוסר הבושה עולים וגואים <דמין כאן קישור לדיון על החלטתו של מזוז> אני מעדיף את אלה שלפחות בושה היתה להם.
לא 229393
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 22:10
מסכים, אבל אני מאבחן בעיה נוספת שקיימת בחברה הישראלית שלנו - כאלה ש*רק* בושה יש להם.

_____
בעיה טכנית: איך לוחצים על קישור לאחר שאני מדמין אותו?
פתרון הבעיה הטכנית 229397
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:12
<דמיין כאן קישור להסבר>
פתרון הבעיה הטכנית 229855
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 17:41
<דמיין צב"ר כאן> (הרי לא באמת צחקתי, רק קצת חייכתי)
לא 229388
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 21:59
מאחר והפיסקה הראשונה מתארת היטב גם את תחושותי, וגם עם האחרות אין לי מחלוקת ממשית (כלומר: עם אלה מביניהן שאני חושב שהבנתי מה התכוונת להגיד בהן), נראה לי שזה מקום טוב לעצור בו.
לא 229391
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 22:06
מסכים, תודה <אנחה קורעת לב>. מכנים אותך הקשה המקשה לחינם :)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות