בתשובה לניצה, 11/06/04 0:23
טובת הילד 225383
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 10:03
לניצה, תגובה 225365 היא רלוונטית לנושאים שהעלית.

עכשיו אני רואה את תגובתו של האב המאמץ אלייך. נו טוב, קצת קשה להתחרות איתו בקרבה לנושא, ואעפי"כ אני חולקת עליו מעט, ועודני סבורה שלמרות הקשיים ולמרות שההורים המאמצים בוודאי אינם "רוצים" לעסוק בנושא זה - *כן* קיים חשש שאילו שהם פרטים יסתננו ויגיעו אל הילד, וכי מוטב שישמע גירסה רשמית, אולי מרוככת בהתאם לגילו, של המציאות - מאשר שמועות ורכילויות.

איך לעשות את זה? - בחכמה, כמובן, ולעיתים (קרובות, אולי) בליווי אנשי מקצוע. מובן שכאשר ילד בן עשר בא הביתה, בוכה, מביה"ס, ואומר - "יוסי אמר ש..." - אין לומר לו: "ההורים הביולוגיים שלך, הנבלות האלה, החארות האלה, האידיוטים האלה, התחרטו פתאום..."

קראתי פעם נוסח (אבל כזה שנועד, ככל הנראה, לילד ממש קטן, לא בן עשר), משהו בערך כזה: "ילד הוא דבר כל כך נפלא וכל כך מקסים, ו*אתה*, במיוחד, ילד כל כך נפלא וכל כך מקסים - ששנינו, שני הזוגות, אבא ואמא ואבא ואמא, רצינו אותך, שני הזוגות, אהבנו אותך כל כך - אבל מכל מיני סיבות - להם, להורים הביולוגיים שלך, זה היה מאוד מאוד קשה, לגדל ילד, ולכן בית המשפט החליט שתגדל אצלנו. ואתה יודע - לכל הילדים יש הורים שאוהבים אותם, אבל לא לכל הילדים יש *שני* זוגות הורים שאוהבים אותם, אתה רואה? - אתה באמת ילד מיוחד..."

... וכולי וכולי, וכשמשוחחים עם ילד בן שתים-עשרה או שלש-עשרה, הניסוח ורמת הפירוט הם אחרים, כמובן.

מישהו הביא כאן לינק לאתר העוסק בענייני האימוץ. ממעוף ציפור מהיר, נראה שיש כמה וכמה ספרים העוסקים בנושא זה. גם ספרים הפונים אל ההורים - וגם ספרים הפונים אל הילד המאומץ עצמו. נראה שבמשך השנים התפתחה מודעות די גבוהה בתחום זה.
טובת הילד 225433
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 11/6/2004, 18:43
לא התכוונתי ללספר לילד שהוא בכלל מאומץ, אלא לספר לו על המאבק. במקרה הספציפי, שהדיון עליו, אי אפשר יהיה לספר שלהורים הביולוגיים היה קשה מאוד מאוד לגדל ילד...
בכל מקרה הילד יגלה את זה בגיל שמונה עשרה, יחד עם פתיחת התיק. ואני לא מקנאה באף אחד שם בזמן הזה.
טובת הילד 225486
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה שבת, 12/6/2004, 11:38
כן, כן, הבנתי שזאת כוונתך, ואני עדיין עומדת על דעתי שכדאי שהילד יקבל הכנה מסויימת לפני אירוע פתיחת התיק - גם בנושא המאבק. זה מה שאני חושבת, אגב, גם על אנשים *מבוגרים* העומדים לעבור אירוע קשה - כדאי להגיע אחר הכנה, ואחר קבלת אינפורמציה רבה ככל האפשר.

בוודאי אי אפשר להגיד שלהורים הביולוגיים היה קשה מאוד מאד, אבל הסבר כזה יכול להוות *התחלה*, *הקדמה*, בגיל צעיר - לקראת הדיון בפנים היותר מסובכים של המקרה, בשלבים מאוחרים יותר.

במקרה הספציפי יהיה ממילא צורך להביא בפני הילד (בפני הנער, אני מניחה, היכנשהו באמצע שנות העשרה שלו) גם את כל הפרטים ה"מרשיעים" - האם הביולוגית שיקרה את רשויות הרווחה באמרה שאינה יודעת מיהו האב, וכולי - וזה, מה לעשות, יהיה המשכו של "היה להם מאוד קשה...".

וכן, גם אני לא מקנאה באף אחד שם, אבל אני גם לא מקנאה בכל מיני מקרים אחרים שאינם קשורים דווקא באימוץ. אני לא מקנאה במקרה מסביבתי הקרובה-יחסית (לא בדיוק קרובה, ידידה-של-ידידה, שאני מכירה אותה רק מעט), אם חד הורית, עורכת דין רצינית שעשתה ככל יכלתה כדי לתת לבתה בית גידול יציב ותומך, אבל הבת בכל זאת גדלה להיות נערה סהרורית ומנותקת, לקחה סמים, נפלטה מכל בית ספר ומכל מערכת - ויום אחד חזרה האם מעבודתה, בערב, ומצאה שהבת, קצת לפני גיל שמונה עשרה, רוקנה חשבון בנק בתואנות שוא (עבדה על איזו פקידה, לפי האגדות) וברחה לפאריס עם גבר מבוגר לא ישראלי, מין נווד, היפי מזדקן שרקעו אינו ברור וגילו גבוה אף מגיל האם. גם בזה אני לא מקנאה.
טובת הילד 225496
Clue • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 12/6/2004, 14:40
ומה את ממליצה להגיד לילד בעיניין האב כשישאל למה לא השאירו אותו עם אביו, הרי האב לא ויתר על הילד והילד ישאל למה לקחתם אותי מאבי שרצה אותי ומעולם לא ויתר עלי מה אז תגידי לילד ?
האם האב (הנשכח) לא קיים בסיפור ודעתו אינה נחשבת ?
הרי אם אישה בוחרת להפיל את הילד אז לגבר אין זכות וטו ואם בוחרת ללדת ולדרוש (מגבר שאינו מעוניין בילד) דמי מזונות, גם אז אין זכות וטו. ועכשיו מסתבר שאם החליטה למסור לאימוץ בלי ידיעתו גם אז אין לא זכויות. למעשה 'זכותו' היחידה היא להסכים למהלכיה של האם.
ילדו אינו ילדו לצורך כל עיניין מלבד כסף.
אינני תומך בעמדת ההורים המאמצים שטורחים להשחיר (בעזרת התקשורת שסיפרה רק חלק קטן מהעובדות של המקרה ואלה בלאס) את ההורים הביולוגים כאילו הם חסרי אחריות לא בוגרים (כמעט מסוכנים לילד), כבר מספר שנים שאני שומע מדי פעם על סיפור שכזה (טענת הלחץ הבלתי מתפשר שמפעילה אלה בלאס על אימהות חד הוריות לוותר על ילד חוזרת בהרבה יותר מידי מקרים). אינני חושב שטובת הילד היא הערך הגבוהה ביותר בסולם הערכים של חברה נאורה (אני עדיין חושב לדוגמה שצדק צריך להיות אבסולוטי ואינו ניתן למיקוח וככזה יכול לפעמים לסתור את טובת בילד – כל זאת מבלי לטעון שטובת הילד היא להיות עם ההורים המאמצים).
השקפת העולם של השרות למען הילד נראית היטב כאשר מסתכלים על יותר מאשר מקרה אחד שבו היו מעורבים, השקפת עולם שאומרת שלעולם משפחה חד הורית פחות טובה מאשר משפחה עם 'הרכב מלא'. תפיסת העולם שהומואים לסביות וחד הורים (במיוחד גברים) ושאר 'מריעין בישין' לשיטתם אינם זכאים לילד.
לצורך העיניין אחזור על עיקרי העובדות שליקטתי מן המאמרים בעיתונות והראיונות של ההורים.
1.אשה שנפרדה מחברה הלכה להבדק אצל רופא שגילה שהיא בהריון בחודש השמיני (הסיבה שהאשה לא חשדה היא עקב היסטוריה של מחזור לא סדיר וירידה במשקל בזמן ההריון בניגוד למצב נורמלי)
2.עקב ה'הפתעה' ביקשה סיוע של עובדת סוציאלית (האשה היתה אז מובטלת שחיה אצל הוריה) שטרחה להזעיק את השרות למען הילד.
3.האם שוכנעה למסור את הילד לאימוץ וטענה שאינה יודעת מי האב.
4.לאחר שתי פגישות החתימו אותה על ויתור על הילד (בזמן ההריון).
5.לאחר הולדת הילד בגיל 10 ימים הוא נמסר לאימוץ.
6.במהלך הזמן שלאחר המסירה יצרה האם קשר עם האב וסיפרה לו את שקרה.
7.בגיל חודשיים וחצי פנו ההורים הביולוגים לעו"ס ובקשו להחזיר את הילד.
8.השרות דחה אותם 'משך את הזמן' וטען שצריך לבדוק מספר דברים ואולי לשכנע את ההורים שזהוא מהלך מיותר.
9.ההורים לא ויתרו ולאחר חודשיים נוספים שראו שהאם לא מותרת העבירו את ההודעה המצערת להורים המאמצים על שינוי דעתה של האם הביולוגית (אם היו מודיעים לאחר תום מסגרת הזמן של 6 חודשים הם היו חשופים לטביעת רשלנות)
10.התחיל מהלך משפטי שבו השרות למען הילד צידד בעמדת ההורים המאמצים ושבו נטען כאילו אפשרות החרטה שמוקנת בחוק היא למעשה פירצה (רמז לבית המשפט להתעלם מזכות זו של הם הביולוגית)
11.בדיקות של השרות את ההורים הביולוגים טענו שהאם אינה כשירה להורות.
12.עורכי הדין של ההורים הביולוגים החלו לטעון בשם זכות האב שלא ויתר על ילדו מעולם ולא רק בשם חרטת האם.
13.נערכו בדיקות לאב (DNA) להוכחת אבהות.
14.בדיקה של השרות למען הילד הראו שהאב אינו כשיר להיות אב.
15.בדיקה נפרדת של ממונה מטעם בית המשפט (עקב חד צדדיות של השרות למען הילד )טענה דבר הפוך (ביחס לכשירות שני ההורים הביולוגים) ועל סמך בדיקה זו אושר תהליך החזרת הילד בהדרגה (ביקורים של ההורים הביולוגים כדי שהילד יתרגל אליהם).
16.ההורים המאמצים הציעו דרך אחיה של האם המאמצת 50000$ בתמורה לויתור על הילד ובמקביל טענו שההורים הביולוגים צעירים ו'שיעשו עוד ילד'
17. לאחר שהוחלט על מועד מסירה לילד החליטו ההורים המאמצים לנסות לטעון כנגד אי שיתופם בהחלטות בית המשפט ביום המסירה עצמו.

במהלך הקמפיין התיקשורתי למען ההורים המאמצים לא ראיתי ולו ידיעה אחת שכללה את כל העובדות (שתומכות בעמדת ההורים הביולוגים) ואפילו לא את רובם.

כאן אני רוצה להכניס הערכה בלבד (שיכול מאד להיות שאני טועה בה) שאותה תפיסת עולם של השרות למען הילד היא נשענת על ערכים דתיים (התנגדות לחד הוריות הומואים לסביות ושאר מודלים משפחתיים שאינם תואמים השקפה שכזו) ושממנה נובעת התמיכה בזוג המאמץ (דתי - על פי דברי האב). ולשאלה שמישהוא עלול לשאול אותי אז כן אני חושב שאלה בלאס שעומדת בראש הפירמידה הזו יכולה לעודד גם את העובדות הכי פשוטות שלה לחשוב כמוה (המנגנון שמטפל באימוץ הוא קטן ומן הסתם חלק ניכר מן העובדות גויס לעבודה ישירות על ידה וחלק אחר אולי 'מיישר קו' עם עמדותיה).
טובת הילד 225500
חשמנית על מונית • בתשובה לClue שבת, 12/6/2004, 15:23
אתה שואל שאלה רצינית ואני מתקשה לדעת מה לענות. נראה לי, עם זאת, שלא שאלת הצדק האבסולוטי מטרידה אותך אלא בעיקר עניין "כבוד הגבר". ומאחר ואותי ענייני כבוד אינם מעניינים משום זוית, לא זו של הגבר, לא זו של האשה, לא זו של האלות בלאסיות למיניהן ולא זו של הבונובו'ס - באמת אין לי תשובה.

אני ממליצה למערכת החינוך שלנו להעניק לכל ילדי ישראל חינוך מיני שבמסגרתו יודגש נושא השימוש באמצעי מניעה.

אני ממליצה לכל בנות ישראל (וגם לבנות העולם כולו, אבל מהן פחות אכפת) לא להסתמך על שום יצור ממין זכר, הומו, לסבי, הטרו, דתי, חילוני, בהאי או רוזיקרושיוניסט, בנושא מניעת הריון בלתי רצוי. עליהן לדאוג לנושא זה בכוחות עצמן, לשם מניעת הפתעות וסיבוכים.

בקיצור - אני ממליצה לנו להיות מדינת אוטופיה ולא מדינת ישראל, ונראה שהמלצותי לא ייושמו.

והיה וקורה בכל זאת הריון בלתי צפוי (בסיפור החודש השמיני וכו' אני נתקלת בפעם הראשונה) - אני יודעת ש*אני* לא הייתי נפרדת מילדי לרגע אחד, לשניה אחת, בשום מצב, כואב או לא כואב, קשה או לא קשה, מטושטש או לא מטושטש, תחת השפעה או בלעדיה. אבל כמובן, כל אדם הוא עולם ומלואו, וכל בת ישראל, תחושותיה ושיקוליה הם אישיים ושונים. אני אינני יכולה להבין אותה, אבל אולי שאר העולם כן מבין.

את ההערכות לגבי אלה בלאס אני פוגשת לא בפעם הראשונה, אך בניסוח שלך הן חמורות יותר מכפי שהתרשמתי עד עכשיו. אולי אתה צודק. אם אתה צודק - זוהי באמת שערוריה הדורשת בדיקה והסקת מסקנות.

לגבי תפיסת השירות למען הילד - כללית, נראה שמוסדות ציבוריים מאמצים בד"כ השקפות עולם שמרניות, ולפיכך פעולתם עולה בקנה אחד, וביתר נוחות, עם הגישה הדתית וערכיה.
טובת הילד 225505
Clue • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 12/6/2004, 16:30
אינני יודע מדוע את מחשידה אותי בסיפור על כבוד הגבר.
אני רוצה לחשוב שאינני סמרטוט אבל מעולם לא היה הכבוד המוטיב של חיי ומעולם לא רציתי להתנצח על רקע זה עם אף לא אחד.

הסיבה הראשית שאני תומך בעמדת ההורים הביולוגים (רשימת הסבות שמניתי קודם לכן הן רק סיבות מסייעות) היא אמפטייה.
אם לדוגמה מעולם לא היית בצרה כלכלית (אני הייתי) שבה המצוקה וחוסר אונים גורם לך לוותר לעיתים לגורמים חזקים ממך (בנקים,שלטונות מס) שיכולים לנצל (ואכן ניצלו) את חולשתי הזמנית לא תוכלי להבין את תחושת המחנק וחוסר היכולת לפעול.
אני מעריך שאם אדם חתם על הסכם לא הוגן בלחץ נסיבות כלכליות (נניח חברת ביטוח שקובעת סייגים לא קשורים למהות הביטוח כדי לחמוק ממימושו) היית מן הסתם בעד ביטול ההסכם. במקרה זה אפילו לא מבקשים ההורים הביולוגים ביטול הם מבקשים את מימוש ההסכם שמקנה להם זמן חרטה ומי שרוצה למנוע את מימוש סעיף זה הם ההורים המאמצים אשר טוענים שזו לא יותר מאשר פירצה בחוק)

אם תשאלי לגבי אותה אמפטייה שהייתי צריך לגלות לעיניין ההורים המאמצים אענה לך שאני חושב שהם גילו יותר מפעם חוסר יושר (טענתם לעיניין הזמן שעבר כאשר הם עצמם גרמו להתמשכות ההליכים (בסיוע השרות למען הילד) נשמעת מופרכת)

במצב ספציפי זה יש נסיבות מרשיעות/מקלות לטובת כל אחד מן הצדדים ועדיין הייתי ללא היסוס מעביר את הילד להורים הביולוגים.

אני אדגים את העיניין :
כאשר צורכי הבטחון של מדינת ישראל גורמים לאשה פלסטינית בהריון לאבד את ילדה אני מבין את טענת שני הצדדים ועדיין אומר בלי היסוס שאני חושב שהאשה צודקת (כדי לחדד את הנקודה אומר שעם כל ההבנה לעיניין הישראלי אומר שגם אם האשה עצמה חשודה בפעילות טרוריסטית עדיין לא הייתי עוצר אותה במחסום (בהנחה שאלו הם האופציות היחידות))

דוגמה נוספת היא לעיניין עינוי/טילטול עצירים (סוגייה זו שנתעוררה לפני מספר שנים גרמה לי את אותו מפח נפש וקשה לי להגיד שאני רגוע כשאני חושב על העיניין)
על אף צורכי הביטחון שאני מבין עד כמה הם חשובים לעולם ולא משנה תחת אלו נסיבות וחיי מי תלויים ועומדים לא הייתי מענה בני אדם או מצדיק מהלך שכזי בידי אנשים אחרים.
טובת הילד 225512
Clue • בתשובה לClue שבת, 12/6/2004, 17:14
הבהרה:
בדוגמה השנייה התכוונתי לאשה פלסטינית במחסום צבאי
טובת הילד 225614
יעקב • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 1:42
לגבי הקטע הדתי:

אדם דתי אינו יכול להגיע למטרה בעזרת כל האמצעים כי שמירת כללי המשחק הוא חלק מהעניין. כלומר, עם כל רצוני שלא יהיו חלק מסוגי החריגים שמנית, איני יכול לעשות כאן דבר שאינו נכון בגלל זה. לכן, איני חושב שיש קשר כלשהו בין סיבות דתיות לבין מדיניות השרות למען הילד. אם כבר, ההיפך הוא הנכון.

שים לב שכמדומני הדתיים בעמוד זה תומכים בגישה שהילד יחזור להוריו.
טובת הילד 225769
Clue • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 16:29
אולי הלינק הזה יבהיר משהוא לגבי ההעדפות של השרות למען הילד והקשר שלהים לדת:
הנחיה: לא לתת לחילונים לאמץ תינוקות לא יהודים

זוג חילוני ממרכז הארץ, שביקש לאמץ תינוק בישראל, נדהם לשמוע מפקידת משרד העבודה והרווחה: "זמן ההמתנה לילדים לא יהודים קצר יותר, אבל נותנים אותם רק למשפחות דתיות. אם אתם רוצים – תחזרו לכאן עם כיפה וחצאית ותקודמו בתור". תגובת המשרד: "אנחנו דואגים לטובת הילדים"
דוד רגב

זוג חילוני ממרכז הארץ, שביקש לאמץ תינוק בישראל, נדהם לגלות כי במקרים שבהם הילדים המוצעים לאימוץ אינם יהודים – משרד העבודה והרווחה מוסר אותם רק לזוגות דתיים או חרדיים, "כדי שהילד יגויר כהלכה".

בני הזוג, בשנות השלושים לחייהם, פנו באחרונה לרשויות האימוץ של משרד העבודה והרווחה, האחראיות על האימוץ בישראל, וביקשו להירשם לאימוץ ילד.

ההמתנה לתהליך אימוץ של ילד בישראל אורכת בממוצע כשבע שנים. אולם לבני הזוג נודע כי במקרים של ילדים שאינם יהודים, התהליך מתקצר בהרבה. מדובר בילדים של עובדות זרות שאינן יכולות או מעוניינות לגדלם, או בילדים של עולים לא יהודים מחבר המדינות.

כאשר הגיעו בני הזוג בימים האחרונים לפקידה האחראית על האימוץ באיזור מגוריהם, הם ביקשו לברר את האפשרות לאמץ ילד לא יהודי כדי לקצר את זמן ההמתנה הממושך. לתדהמתם, הפקידה אמרה להם כי אומנם זמן ההמתנה לקבלת ילדים אלה הוא קצר יותר, אך מכיוון שאינם דתיים, על פי ההנחיות הם כלל לא זכאים לקבל לאימוץ ילד לא יהודי.

משחזרת האישה: "הפקידה אמרה שיש ילדים לא יהודים שהם זמינים יותר לאימוץ מילדים יהודים, אבל היא הוסיפה שעל פי ההנחיות שהיא קיבלה ניתנת עדיפות למשפחות דתיות לקבל אותם. היא אמרה שהסיבה לכך היא שזה מבטיח שהילדים האלה בסופו של דבר יגוירו כהלכה. היא אמרה לנו: 'אם אתם רוצים לקבל עדיפות, תחזרו לכאן עם כיפה ועם חצאית ותקודמו בתור לאימוץ ילד לא יהודי'. היינו המומים. זו היתה הרגשה נוראית. אין לנו ילדים, ואנחנו מאוד רוצים ילדים. מדוע מפלים אותנו לרעה בגלל שאנחנו לא דתיים? מדוע משרד העבודה והרווחה נותן העדפה למשפחות דתיות על פני משפחות חילוניות באימוץ ילדים? זו אפליה איומה", אומרת אתמול האישה בזעם.

תגובת משרד העבודה

במשרד העבודה והרווחה לא מכחישים את הטענות. הממונה הארצית על האימוץ, אלה בלאס, אמרה בתגובה, כי העדפת משפחות דתיות על פני חילוניות באימוץ ילדים לא יהודים נובעת מטובת הילדים עצמם, וכי רק בדרך זו ניתן יהיה להבטיח כי הם יגוירו בסופו של דבר.

"חוק האימוץ קובע כי ילדים לא יימסרו לאימוץ להורים בני אותה דת של הילדים. ואולם קיימים מקרים שבהם ההורים הביולוגיים הלא יהודים מעוניינים שילדיהם יימסרו לאימוץ אצל משפחות יהודיות וייהפכו ליהודים בסופו של דבר.

"במקרים כאלה אנחנו בוחנים ראשית את טובתם של הילדים ובודקים היכן הם יגוירו כהלכה. בתי הדין הרבניים המגיירים את הילדים האלה – ובכך מתירים למעשה את האימוץ – בודקים היטב את המשפחות המבקשות לאמץ אותם. אם המשפחות הן דתיות, זה מקל על תהליך הגיור, והוא הופך מהיר יותר. אם המשפחות הן חילוניות, יכול להיות מצב שבתי הדין לא יתירו את הגיור מכיוון שהם מעוניינים שהילדים יגדלו באווירה ובסביבה יהודית מסורתית-דתית. יש לנו כמה מקרים שבהם לא השלמנו את תהליך האימוץ כי הילדים גדלו במשפחות חילוניות ובית הדין הרבני לא התיר את גיורם. לא מדובר באפליה בין משפחות דתיות ולא דתיות, אלא בטובת הילדים בלבד", אמרה בלאס.
טובת הילד 225774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 16:37
איזה יופי. אני מתחיל לתמוך בהצעה של אורי למכור את הילדים וזהו.
טובת הילד 225778
Clue • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 16:46
מעט יותר אינפורמציה ניתן לדלות מן הכתבה הזו:
טובת הילד 225809
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 18:09
למה לעצור כאן?
טובת הילד 225815
ראובן • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 18:21
תגובה 225768
טובת הילד 225819
יעקב • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 18:28
למה שההורים הביולוגיים לא יאכלו את הילדים?
טובת הילד 225821
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 18:30
כי זה יקר מידי. קראתי פעם על מישהו שגר באיזור של מגדלי תפוחים, הוא מספר שעד שלא התבגר, מעולם לא טעם תפוח בשל, כי ברגע שהבשילו, היו מוכרים אותם.
טובת הילד 225789
יעקב • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 17:17
אין קשר בין הדברים. אני דברתי על מדיניות כללית האם להעדיף את ההורים או את המאמצים. ייתכן שהעדפת המאמצים תהיה לטובת הדתיים. זה לא מעניין אותי, כי צריך לפעול נכון ולא על פי אינטרסים.

בשאלה לגבי מסירת ילדים לא יהודים לאימוץ יש בעייה אחרת לגמרי והיא שהילד יגדל גוי אם לא יגוייר. לגייר ילד ניתן רק על ידי חינוכו לקיום תורה ומצוות.
אבל בעצם אם המאמצים רוצים שיקחו ילד גוי שיגדל כגוי. רק שיחתמו שהם אחראים לכל הנזקים שיגרמו לילד בשל כך ולא יהיו להם טענות למדינה.
טובת הילד 225791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:25
אם הבנתי נכון הם אינם יכולים לעשות זאת, שכן הם יהודים ואינם יכולים לאמץ ילד בן דת אחרת בלי לגייר אותו.
טובת הילד 225792
Clue • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:25
האם אתה טוען שילד לא יהודי פגום ? או אולי שהורים חילונים שמעניקים חינוך חילוני לילדם גורעים מאיכות חייו ?
אנה הסבר לי איזה 'נזקים' יכולים להגרם לילד מחינוך שכזה ?
טובת הילד 225796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 17:28
הילדים לא יהיו יהודים ולכן חלקם בעולם הבא מוטל בספק.
טובת הילד 225800
יעקב • בתשובה לClue יום א', 13/6/2004, 17:37
חס וחלילה. תודה על התיקון. כוונתי היא שההורים והילד לא יהיו רשאים לבוא בתלונות מהסוג:
למה אני לא יכול להתחתן?
למה אני לא יכול להקבר בבית קברות יהודי?
למה לא מגיירים אותי בהוקוס פוקוס?
וכו'.

אני שב ואומר. אין לי בעייה עם זה שהילד יישאר גוי. רק שלא יבואו בתלונות אל המדינה על כך שמתייחסים אליו כאל גוי.
טובת הילד 225803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:41
אתה בטח מתכוון להגיד: לא יכול להתחתן *חתונה יהודית הלכתית*. לא יכול להקבר בבית קברות *יהודי הלכתי*. אני מקוה שגם לשיטתך הוא יוכל להיות זוגאי ולהקבר בבית קברות חילוני.
טובת הילד 225807
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 17:58
אני לא אומר שום דבר.
אני רק רוצה שהוא לא יבוא בתלונות על נושא ספציפי זה. שיתלונן על הבירוקרטיה ורמת המיסוי הגבוהה זה בסדר.

לפי דעתי, כפי שכבר הבעתי פה באיזשהו מקום, יש לאסור בחוקה על המדינה לקיים רישום של נישואין ומצב משפחתי ולאסור מתן תמריצים או שלילת הטבות על סמך מצבו האישי של אדם.

לגבי קבורה, כמדומני העניין הופרט. ואם לא כדאי שכבר יופרט לגמרי. אין שום הגיון בניהול בתי קברות על ידי המדינה ‏1.

‏1 עלולים לטעון שיש להם עניין לגייס לקוחות בשיטת שיווק אגרסיבית.
טובת הילד 225564
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 12/6/2004, 22:24
אם את לא מקנאה בסיטואציה, ויש לך אפשרות למנוע אותה לפני שהיא תתרחש, לא היית מונעת? החזרת הילד להוריו הביולוגיים תהפוך את כל הסיפור לסיטואציה לא חשובה בחייו, שאין לו ממנה שום זיכרון.
טובת הילד 225576
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה שבת, 12/6/2004, 23:21
זו קביעה מוזרה למדי לטעמי. מאין לך שהחזרת הילד להוריו הביולוגיים תהפוך את כל הסיפור לסיטואציה לא חשובה בחייו שאין לו ממנה שום זיכרון?
טובת הילד 225590
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 0:28
מה לדעתך הוא יזכור מגיל שנה וחודש?
אם הילד היה גדל במוסד ללא אם ברורה וכו' היה באמת נגרם נזק להתפתחותו. אבל הוא גדל עם דמות אמהית נורמלית ויחס תקין. החלפת הדמות יכולה אמנם לגרום לתחושת אובדן זמנית, אבל בגיל הזה, הילדים עדיין זקוקים לאם באופן כל כך אבסולוטי, שהם יקבלו כל אם אחרת שתתן להם את מה שהם זקוקים לו. אם המעבר יהיה מדורג, כך שהוא יקשר לאם החדשה לפני הפרידה הסופית מהאם הראשונה, אפשר שהתחושה של האובדן תרוכך במידה רבה. מכל מקום הוא לא יזכור כלום מהאם שגידלה אותו עד גיל שנה. כיון שמשם והלאה הוא יגדל כילד רגיל אצל הוריו הטבעיים, אני לא רואה היכן הבעיה מבחינת הילד.
טובת הילד 225594
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 0:35
מה הוא יזכור מגיל שנה וחודש? יש לי חבר, שאביו נהרג במלחמת יום כיפור כשהחבר היה בין כמה שבועות, והוא טוען שהוא זוכר את אביו רוחץ אותו בגיל 7 ימים. אולי הילד ידחיק את המעבר ממשפחה למשפחה, אבל אולי לא. לא נראה לי שיש ביסוס מובהק לקביעות הפסיכולוגיות שאת מציעה, ופרוידנים אדוקים אולי אפילו היו אומרים: להיפך, זה בדיוק מה שישפיע על חייו מעתה והלאה.
טובת הילד 225598
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 0:45
זה נכון שאני מאוד לא פרוידיאנית בגישה שלי לחיים.

מכל מקום נראה לי שבויכוח בין מה שאולי ישפיע על התת מודע של הילד מגיל שנה וחודש, לבין מה שבטוח יהיה בתודעה שלו- כלומר, זה שהוא מאומץ, ושההורים המאמצים התנגדו לכך שיחזור להוריו הביולוגיים, על אף שאלו רצו אותו- מכריע הבטוח ולא האולי.
טובת הילד 225601
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 0:51
אולי פספסתי את זה במהלך הדיון, אבל האם הורים מאמצים *חייבים* לגלות לילד מאומץ שהוא כזה?
טובת הילד 225611
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 1:29
אני מניחה שלא חייבים. אבל הסיכוי שילד כזה יגדל בלי לדעת את זה בסופו של דבר, נראה לי קטן. אני חושבת שלפני שהוא מתחתן צריך לבדוק אם הוא לא מתחתן במקרה עם אחותו וכו'
מכל מקום, היום הדעה הרווחת היא שעדיף לגדל את הילד עם הידיעה שהוא מאומץ, ולא לחשוף אותו לזה רק בגיל מבוגר.
ויש סיכוי יותר מסביר, שהוא זוכר (או שיזכירו לו) 225615
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 1:50
הנה נקודת מבט נוספת: קיים סיכוי סביר (הייתי אומר עד כדי כמעט ודאות) שגם אם הילד יוחזר להוריו הביולוגיים, הוא יגלה את כל הסיפור, אם בגיל צעיר יותר או בגיל מבוגר יותר, בין אם מהסביבה או מהוריו, והעניין בהחלט לא ישכח. ככל שאני חושב על זה יותר הרי שמבחינת פוטנציאל הטראומה הנפשית אני לא רואה עדיפות לאף אחד מהמצבים האפשריים.
ויש סיכוי יותר מסביר, שהוא זוכר (או שיזכירו לו) 225617
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 1:56
אני כן רואה עדיפות. במקרה אחד ויתרו עליו, כאילו היה חפץ, רק פעם אחת. במקרה השני עשו זאת פעמיים.
ויש סיכוי יותר מסביר, שהוא זוכר (או שיזכירו לו) 225893
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/6/2004, 0:20
תנא דמסייע מבעלת ניסיון:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2931209,00.h...
תטל''א 225921
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 14/6/2004, 7:59
אני מקווה שברור לך שזה ממש לא עונה לשאלה שהעלתי. אין שם שום התייחסות למקרה שהילד אכן חוזר להוריו הביולוגיים וומגלה מאוחר יותר שהוא נמסר והוחזר. מאמר פובליציסטי, רגשי ככל שיהיה, אינו תחליף לנתונים.
תטל''א 226322
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/6/2004, 23:28
אין לי נתונים, ולא שמעתי שיש נתונים כאלה למישהו. ה*תחושה שלי* היא שהמחשבה שגדלת אצל הורים מאמצים ולא אצל ההורים הביולוגיים, על אף שהם רצו אותך, משום שהמאמצים נלחמו עליך, יותר גרועה מהתחושה של "זנחו אותי לחצי שנה בגלל חולשה זמנית, אבל אחר כך נלחמו להחזיר אותי". מה שתומך בתחושה שלי זה שילדים מאומצים רבים שמחפשים את הוריהם מאוחר יותר, סולחים להם על כך שהם ויתרו עליהם, אפילו שהם לא נלחמו עליהם אחר כך.
אבל אין לי נתונים מעבר לכך.
טובת הילד 225622
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 2:30
אחד הטיעונים נגד התאוריה הפרוידיאנית שמנסה "להסיר את הרעלה מעל פני השיכחה" (זה מה שהוא כתב), מתבסס על ההתפתחות של אזורים שונים במוח. ההיפוקאמפוס נחוץ, או לפחות משתתף בזיכרון "מודע" (explicit) ובזכרון ארוך טווח. אבל ההיפוקאמפוס הוא האיבר האחרון שמתפתח במוח בסביבות גיל שלוש. מכאן הם טוענים שאת ההסברים לזכרונות כאלו מוקדמים צריך לחפש אולי בכל מני סוגסטיות, והם גם מסבירים ומראים איך זה פועל למשל במקרים של התעללות מינית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות