בתשובה לאיפסילון, 06/06/04 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים עם ההנחה הסמוייה הזו בכלל. היא לא עומדת במבחן המציאות. זה לא שאנשים לא משתמשים בניקוד כי קשה ללמוד אותו; אנשים לא יודעים ניקוד מלכתחילה כי אף אחד לא משתמש בו. והסיבה לכך שהשימוש בניקוד בעברית כל-כך נדיר _אינה_ מורכבותו אלא החסרונות הטכניים שלו. קשה לכתוב אותו ביד בצורה יעילה. כמעט בלתי אפשרי לכתוב אותו במחשב בתורה יעילה. (בוא נגדיר "יעילה" כ"מכפילה את זמן הכתיבה בפחות מפי שלוש"). וגם כשכותבים אותו, הוא נבלע בגרפיקה של האותיות וצריך לזכור שהוא שם כדי לקרוא אותו בצורה יעילה. הכותב צריך לעבוד קשה מאוד, ובשביל מעט מאוד (או בכלל בלי) רווח מבחינת אפקטיביות העברת האינפורמציה לקורא. עד כאן הבעת עמדה עקשנית ובלתי-מנומקת. כעת לראיות. האיות האנגלי הוא מסובך ובלתי-עקבי בצורה מעוררת לעג ממש. אני מניח שרוב האנשים יסכימו איתי שההניקוד העברי הקלאסי פשוט יותר, פונטי יותר, ועקבי יותר מהאיות האנגלי (רץ פה איזה שיר אחד שמדגים את הנקודה). ובכל-זאת, רוב יודעי קרוא-וכתוב באנגלית יודעים לאיית יופי. נכון שיש להם פאשלות, אבל אני חושב שבטוח להניח ש, נאמר, 70% מיודעי קרוא-וכתוב באנגלית יודעים לאיית לפחות את 200 המלים שהם משתמשים בהם באופן שוטף ללא שגיאות. לעומת זאת, אני אוכל את הכובע שלי אם אפילו 7% מובגרי תואר ראשון, שעברית היא שפת אמם, יודעים לנקד נכון אפילו את 20 המלים האהובות עליהם. זה לא כי זה קשה. מרכז הדיבור שלהם פשוט לא בא עם ניקוד במגע מאז כיתה אל"ף. ובקצה השני של הסקאלה: ערבית ספרותית. הניקוד שלה טריביאלי. רובו מורכב שלוש תנועות ארוכות ודגש חזק, כלומר הניקוד לא רק פשוט אלא גם נהגה בצורה ברורה מאוד. ובכל-זאת אף אחד לא משתמש בו מחוץ לספרי הלימוד והדת. אני אומר שהסיבה לכך היא אותה סיבה שלא משתמשים בניקוד בעברית. להפוך קמץ לפתח לא יעזור בעניין הזה. צר לי. ההצעה נחמדה, דמוקרטית, ודורשת ויתור ניכר וראוי-להערכה על האגו מצד מציעיו ותומכיו. אבל זה מעט מדי, מאוחר מדי, ובכלל לא בכיוון הנכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמה שידיעתי משגת הניקוד הבסיסי בערבית כוללת את פתחה, דמא, קסרה, שאדא, סוקון, מאדא, חמזא ווריאציות כמו פתחתין, דמאטין, וקסרטין ועליהן עוד עשרים וריאציות נדירות יותר. נוסף על כך כותב הערבית (בכתב יד) צריך להכיר את הצורות הראשוניות, האמצעיות, הסופיות והמבודדות. כל מקליד ערבית יודע איך לכתוב אליף, אבל כמה יודעים איך לכתוב אליף עם החמזא מעל, מתחת וכדומה? כמה יודעים איך להודיף חמזא לוואו? נראה די מסובך ודווקא כן מסביר. מה לא הבנתי נכון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לקשיים הטכניים בהקלדת/כתיבת סימני הניקוד בערבית; זו בדיוק היתה הנקודה של עדי: בערבית הקושי הטכני הוא בערך כמו בעברית, ואילו הקושי בעניין הידיעה איזה סימן ניקוד צריך בכלל לשים, קטן בהרבה מבעברית (האם על כך אתה חולק? לא ברור לי). ואם אנחנו רואים שגם בערבית לא משתמשים בניקוד יותר מאשר בעברית, כנראה שהסיבה בשתי השפות היא לא הבעיה השניה, אלא הראשונה. עדי: טיעון יפה. אבל את הבעיות בהקלדה ובתצוגה של הניקוד ניתן, בקצת מאמץ טכנולוגי, לפתור - כך שזה לא רק יהיה קל, אלא יותר קל מאשר בכתב-יד. עם תכנון נכון של מקלדות ופונטים, המאמץ שיידרש להקלדה ולקריאה של סימן ניקוד נראה לי שקול לזה של אות. אז נכון שהמאמץ הטכנולוגי הזה הוא לא זניח, ובינתיים לא ברור שמישהו בכלל מעוניין בו מספיק; אבל אם הפתרון שאתה חותר אליו הוא בכיוון של שינוי באלפבית עצמו - הוא נראה לי קשה טכנית לא פחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל הבעיה אינה טכנולוגית, אלא טכנית-גרפית. העין האנושית לא מאומנת לאתר את הצ'ופצ'יקים, ממש כמו שהיד האנושית אינה מאומנת לרשום אותם (גם אם תוחלף על-ידי תוכנה). כרגע תנועות ודגשים מסומנות על-ידי סימנים אקטרא, ולא על-ידי אותיות מן המניין, וכך העין (והקוראים) מתייחסים אליהם. להמחשה: שמו של קציץ הבשר הצה"לי האהוב על כולנו נהגה ללא-נכון על ידי, בעצם, כולנו, וזו למרות החולם המלא המסומן באופן שאינו משתמע לשתי פנים על קופסת השימורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין האנושית מתקשה באיתור הצ'ופצ'יקים בעברית בערך כשם שהיא מתקשה באיתור הקארון, האקוט, הגראב, האומלאוט והקדילה וכשם שהיא מתעייפת באיתור ההבדלים הקטנים שבין אותיות היראגנה וקטקנה או גאג וגאגס, גאד וגאל או גאג' וגאק בחאנגול. זהו נוהג העולם ושפותיו ועד עתה לא הבחנו בסימנים לכך שהצ'כים, הצרפתים, הקוריאנים או היפנים מתכוונים לוותר על מרכיבים אלו בשפתם בעתיד הקרוב. ההמחשה שלך לכך שלא קוראים ניקוד באמצעות הלוּף אינה מספקת לעניין זה, כיוון שמדובר במסורת מצטברת ולא במונח חדש שהוצג כשהוא מנוקד נכונה ואז שובש. ייתכן בהחלט ששמו של המזון גם שובש בזכות ההגיה הערבית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי טענתו של עדי הייתה כי בערבית הניקוד פשוט (''טריוויאלי'') וקל להגייה ובכל זאת לא משתמשים בו -- משמע, שהקלות שבה ניתן לנקד אינה רלוונטית למידת השימוש בו. שאלתי רימזה לכך שהניקוד אינו כה פשוט בערבית, מה שמאיין את הנקודה שהעלה עדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מטשטש הבחנה חשובה. כשאתה אומר "הניקוד (לא) פשוט", האם אתה מתייחס לשאלה עד כמה פשוט לדעת מה הסימן הנכון לשים בכל מקרה? או עד כמה פשוט לשים את הסימן, טכנית, כאשר יודעים מה הוא? ריבוי הסימנים שתיארת, לדעתי, לא הופך את העניין הראשון לקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעניין קלות הידיעה איזה סימן צריך לשים, אני חולק עליך ומסכים עם עדי1. נחדד את השאלה: בהינתן ידע מדויק בדבר ההגיה התקנית והאיות התקני ללא ניקוד, עד כמה קשה לנקד? בעברית, הקמץ והפתח דומים בשכיחותם, וכך גם הסגול והצירה. גם החטפים אינם נדירים כלל. בערבית, ארבעת הניקודים הבסיסיים הם חד-משמעיים, ביחס להגיה. ההמזה (לא "חמזה" - זה שם פרטי) היא אולי יותר מסובכת בכלליה, אך נדמה לי שהיא נכתבת גם בכתיב חסר-ניקוד; היא יותר אות מאשר ניקוד. גם התנוינים (פתחתיין וכו') מתבטאים בהגייה התקנית, ולכן לא צריכים להוות בעיה. את המדה והדמה קל מאוד ללמוד מתי לשים. באשר לשדא (הדגש), יכול להיות שהוא מקור לבעיה; תלוי עד כמה מקפידים בהגייה התקנית להגות אותו (אין לי מושג). על עשרים הוריאציות הנדירות יותר לא שמעתי; אני סקרן לפירוט (וספקן באשר לשאלה אם הם נפוצים מספיק כדי להוות מקור חשש לכותב הערבית שרוצה לנקד). 1 רק אזכיר שוב שהידע שלי כאן הוא שטחי; תיקונים יתקבלו באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, איחרתי לראות את תגובותיו של איפסילון למטה. ראו תגובתי לעיל כמיותרת (לפחות לא טעיתי יותר מדי (-:). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כרגיל, סליחה על האיחור) הוספת המזה ל-ואו היא עניין טריויאלי לגמרי. ואו בלי המזה ו-ואו עם המזה נהיגות באופן שונה לחלוטין, ואין סיבה שמישהו יטעה בעניין. האמת היא שהוספת הואו להמזה (כלומר הידיעה מה צריך לבוא מתחת להמזה: ואו, יא, או אלף) היא הקשה יותר. אבל הידיעה הזאת דרושה גם לכתיבה לא מנוקדת, ולכן כל יודע-כתוב בערבית מכיר את הכללים (ובד"כ כמובן איננו נזקק להם במפורש, כיוון שהוא פשוט מכיר את הכתיב הנכון של המלים הנפוצות). אין "עשרים וריאציות נדירות יותר", לפחות לא בערבית מודרנית. ועניין הצורות הראשוניות, אמצעיות, והסופיות איננו רלוונטי כלל לניקוד. המקום היחיד שבו יש קושי אמיתי בניקוד בערבית הוא ב"ניקוד הסופי" של מלים (הניקוד של האות האחרונה של שמות עצם ותארים) - כיוון שהוא משמש לזיהוי היחסה של המלה. ישנן שלוש יחסות, המקבילות באופן כללי ל: נושא, מושא ישיר, ומושא עקיף, כאשר תארים מקבלים את אותו ניקוד של שם העצם שאותו הם מתארים. אבל יש מקרים מיוחדים למיניהם, כך שהעניין מעט סבוך. אגב - ניקוד סופי הוא המקום היחיד שבו נעשה שימוש בפתחתין, כסרתין, ודמתין (כאשר שם-העצם אינו מיודע). אבל אפילו אם לוקחים בחשבון את הניקוד הסופי, נדמה לי שניקוד ערבי הוא עדיין קל בהרבה מניקוד עברי. על כל פנים, הוא לפחות פונטי לגמרי - מי שיודע כיצד להגות מלה (או שומע אותה כשהיא נהגית כהלכה) יכול לנקד אותה ללא כל צורך בידיעה נוספת כלשהי. ולא כך בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך גם להגיד קודם שהמזה איננה נחשבת בעצם לניקוד, אלא לאות בפני עצמה, ולכן המזות נכתבות בד"כ גם כשהטקסט הוא בלתי-מנוקד (למעט המזה מעל אלף בתחילת מלה, שאותה אפשר להשמיט). לדוגמה: הוצא מארנקך שטר של 100 ש"ח (אם אין לך, גם 20 ש"ח זה טוב), ותראה שבמלה אסראא'יל מופיעות שתי המזות, למרות שהיא אינה מנוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. טעיתי ותוקנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופן איות אנגלי מסובך ובלתי עקבי: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |