בתשובה לאורי, 10/06/04 19:39
ילדים חיים אצל הוריהם! 225332
ברקת • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 23:15
בוא נחזור להתחלה: ניסיתי לברר על סמך מה אתה טוען שמשרד הרווחה נגוע בשחיתות. הבסיס לטיעוניך, כפי שגם אתה מודה, אינו ענייני או עובדתי, אלא היקש שניתן לכנותו סטטיסטי. לא הצלחת לספק הסבר משכנע מדוע יש "לקנות" את הטיעונים שלך, ובמקום זאת דרשת ממי שלא מסכים איתך להוכיח את ההפך מהם.

אחר כך הגיעה הפרובוקציה הקטנה שלי, ושלא בטובתי זיכתה אותך באפשרות לשחק את הנעלב ולסרב להתייחסות עניינית מעתה ואילך. וחבל, כי הסיכוי הקטן שתודה כי ההאשמה הגורפת שלך כלפי משרד הרווחה חסרת רגליים, נגוז גם הוא. הרווח כולו שלך.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225404
אורי • בתשובה לברקת יום ו', 11/6/2004, 14:17
בואי נחזור להתחלה, באמת. העליתי שורה של הערכות לגבי המצב בתחום שאם הן אכן מתקיימות (ועניין זה היה פתוח לדיון) הרי שאפשר להעריך כי הסיכוי לשחיתות בתחום האימוץ גבוה למדי. אלו טענות ענייניות המבוססות על היסק משורה של הערכות והיקשים.
בין זה לבין הטענה שאת מייחסת לי ש"משרד הרווחה נגוע בשחיתות." טענתי נגעה אך ורק לתחום האימוץ. דומה שציטוטך נגוע ברגישות שלא ממין העניין לכל טענה דפרקטיבית הנוגעת לאגף כלשהו במשרד עטור התהילה.‏1

כפי שמן הסתם נעלם מעינייך, הכותב "אב מאמץ" דווקא טרח והשיב באופן ענייני לדברים שכתבתי והעובדות שציין החלישו במידה ניכרת, כפי שציינתי בתשובותי אליו, כמה מהטענות וההיקשים הראשוניים שלי, ומתוך כך החליש גם את ההיסק שלעיל.

מכל מקום, משעשע לראות איך סילוף של דברי, התעלמות מתשובותי הענייניות והתקפות אד-הומינם עלי מפורשים על ידיך כסירוב "להתייחסות עניינית" מצידי דווקא.

‏1 למעשה, בניגוד להתרשמות השלילית שלי בעבר מעובדי רווחה – תוצר של נסיון אישי – ובניגוד לעמדתי הכללית ביחס למשרד כולו, שמעתי באחרונה מידידים כמה וכמה חוות דעת חיוביות מאוד על תפקוד "המערכת" במצבים קיצוניים מאוד בהם נדרשה התערבותה.
הרשה לי לברך אותך. 225447
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ו', 11/6/2004, 20:33
אתה מציג פתיחות לרעיונות חדשים, היגיון ברזל, ומערכת היקשים איתנה ומרתקת. ככל הנראה זכית לציון גבוה בפרק ה''לוגיקה'' בפסיכומטרי. הבעיה שקשה מאוד לנהל דיון ככה על נשואים הנגועים באמוציות מכל הכיוונים, כפי שוודאי נוכחת. בעיני אין בזה רע, אבל זה ניסיון לחסום את השיטפון בשרטוטים.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225448
ברקת • בתשובה לאורי יום ו', 11/6/2004, 21:07
זה כל העניין, ששחיתות אינה חתול בתוך קופסא - היא קיימת או שאינה קיימת. אפשר לנסות לחשוף אותה, ואז למצוא אותה או לא למצוא. הקביעה שלך לגבי ''סיכוי גבוה למדי'', על סמך ''היסק משורה של הערכות והיקשים'', היא בסך הכל דרך לטעון לשחיתות בלי להסתכן בתביעת דיבה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 12/6/2004, 14:26
גם לי אינסטינקטיבית הטענה של אורי נראתה מכוערת, אבל אולי היא לא באמת כזו: נניח שאני טוען "באקוודור כנראה מתבצעים מעשי רצח", אבל אין לי כל מידע ספציפי על רצח שבוצע באקוודור; הביסוס היחיד שלי הוא שידוע שבכל מדינה מתבצעים מעשי רצח. נניח שאין גוגל שמאפשר לנו לבדק זאת; האם זו האשמה מכוערת כלפי האקוודורים?

אז למה בכל זאת הטענה ממשיכה להציק לי, ולאחרים כאן? כי כמו שהדוגמה מהפסקה הקודמת היא קיצונית, אפשר לקחת לקיצוניות השנייה: אם אני טוען "בין בני משפחת רדלר המורחבת יש כנראה מכוערים", מבלי שראיתי ולו אחד מהם, זה נראה לי עלבון לא יאה. משהו בגודל של הקבוצה המואשמת, יחד עם המגע האישי עם נציג שלה כאן, דורש יותר זהירות. נראה לי שהטענה על עובדי הרווחה נופלת היכנשהו באמצע.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225508
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/6/2004, 16:57
ואם היית טוען כאן את טענת הכיעור אחרי שהיית רואה אותם, זה היה נראה לך יאה?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225513
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/6/2004, 17:17
בהנחה שהשליחות הציבורית של משפחת רדלר היא להראות טוב, למה לא?
ילדים חיים אצל הוריהם! 225525
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 12/6/2004, 18:23
אבל למה להניח כזאת הנחה?

ההשוואה לא נראית לי נכונה: בני משפחת רדלר הם קבוצה מובחנת שהשיוך אליה הכרחי לפרט המדובר, וכיעור אפשרי הוא לא תכונה שנובעת באופן הכרחי מהשיוך למשפחה (למיטב ידיעתנו). עובדי משרד הרווחה הם קבוצה שמקובצת למטרות מסוימות, והטענה של אורי היא (באופן קצת מוקצן) שתכונת השחיתות עולה באופן הכרחי מהשיוך הזה.
העלבון כאן שונה בשני מובנים. ראשית, אורי לא אמר דבר על בני-אדם ספציפיים אלא על המצב האנושי בכללותו: בתנאים כאלה וכאלה אנשים מתנהגים באופן כזה וכזה. שנית, תכונת השחיתות היא מקרית לאדם והכרחית למערכת התנאים שהוא פועל בתוכם, להבדיל מכיעור.
בעיניי, זה שונה לחלוטין מהדוגמא שהביא ירדן.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/6/2004, 9:06
אני לא לגמרי מבין על מה הקצף. אורי אמר שהסיטואציה נושאת בחובה את כל התנאים הנדרשים כדי שתתפתח שם שחיתות. העמדה הזאת מתאימה מאד להשקפת העולם הכללית שלו, כפי שהוצגה חזור והצג באייל, והוא לא עשה יותר מאשר לתת חיזוי שנובע מהעקרונות התיאורטיים שלו. אם החיזוי מתאמת - הרי לכם תמיכה נוספת בתזה. אם לא - צריך לבחון אם יש תנאים מיוחדים שמסבירים את זה, או שצריך לשנות את התיאוריה. נדמה לי שבדיאלוג עם האב המאמץ אורי עשה בדיוק את זה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225653
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 9:54
אני מסכים. קראת את התגובה שלי אחרת? כנראה שאני חייב להקדיש יותר זמן להתנסחות בהירה.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/6/2004, 9:58
ההערה שלי היתה כללית לפיף‏1 הזה, ולא כוונה אליך. פשוט ההודעה שלך היתה האחרונה שקראתי כשהחלטתי להגיב.
______________
‏1-
פִּיפִים שֵם ז"ר (פִּיף)
ספרותית חוטים היוצאים משולי מפה, מפית, בגד וכד' (באדיבות רב מלים, ותודה לחידון הטריויה של הארץ)
ילדים חיים אצל הוריהם! 225658
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 10:19
זה לא היה פיף - זה היה פוף.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225663
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/6/2004, 10:31
הטענה של אורי לא הייתה שקולה לטענה שבאקודור יש מעשי רצח (יש עובדים סוציאליים מושחתים) אלא שקולה לטענה שבאקודור יש מכת רציחות (מנגנון האימוץ נגוע בשחיתות).
ארס-פואטיקה של ארס-פואטיקה 225695
אורי • בתשובה לדורון יערי יום א', 13/6/2004, 11:53
לא בדיוק. טענתי כי אם שורת ההנחות שלי נכונה, הכרחי כי תהיה שחיתות במנגנון האימוץ. כפי שעלה מהדיון שלי עם ''אב מאמץ'' חלק מהנחותי לא היו נכונות או נכונות באופן חלקי בלבד, מה שהחליש את טענתי והפנה אותי לכיוון אחר, מעניין לא פחות, כפי שאראה בהודעה נפרדת.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225686
אורי • בתשובה לברקת יום א', 13/6/2004, 11:40
שחיתות אינה הריון – לא מדובר בסיטואציה כספית במהותה אלא בסיטואציה של יחסי אנוש. לפיכך, ישנם שפע מצבי ביניים שהם סף-מושחתים או ספק-מושחתים.

לטענה שלך ששחיתות "אפשר לנסות לחשוף... ואז למצוא אותה או לא למצוא" אינה מציאותית. כפי שידוע לכל המשתתפים בדיונים כאן, לא עומדים לרשותנו אמצעים "לחשוף" דבר כלשהו שאינו מידע הטמון כבר בקודקודם של הכותבים או במקורות גלויים.

לדוגמה, בהודעה תגובה 224838 כתבת:

"ילד אינו חוט מאריך"

"מי ש"עושה עניין" או לא "עושה עניין" במקרים כגון אלה הוא ההורים הביולוגיים, שלא מבינים עד הסוף את משמעות הוויתור על הילד."

"כל ניסיון לטעון שהורים מאמצים זה "פחות טוב" עבור הילד הוא חסר בסיס."

שלוש אמירות מרחיקות לכת, שאף אחת מהן לא גובתה בתחקיר נאות, כפי שאת דורשת. ואמרו: מילדים עצמם ומזקינים חבריהם.
אינני סבור שאסור היה להעלות את טענותיך היומרניות שלעיל. מותר לך. לשם כך קיים המקום הזה. מה שאסור לך הוא להמיר את הכלים שאינם נוחים לך בטענה לצורך בכללים אחרים כאשר הדברים אינם נוחים לך.

לסיום, אזכיר: עוד לא התמודדת אפילו לרגע קט עם עצם טענותי. כל הודעותיך מכוונות רק לומר שאין לי זכות להעלות אותן.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 11:47
לפחות לגבי הטענה הראשונה, נעשו כמה וכמה נסיונות שמוכיחים אותה באופן מוחלט. חוט מאריך לא מתפחם כשמחברים אותו לתקע. ילד כן. לינק לדוגמא: http://www.tribuneindia.com/2001/20011127/ncr1.htm#6
שקע, לא תקע 225693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 11:48
ילדים חיים אצל הוריהם! 225700
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 12:06
לך תסמוך על האיכות ההודית.
אני לא בטוח שחוט מאריך שיוצר באיזה חושה בהודו לא יתפחם ברגע שיחברו אותו לשקע.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/6/2004, 13:06
דוד שלי נ' סיפר פעם איך הוא ניסה להתניע מכונית עם כבלים, ותוך כמה שניות הכבלים נשרפו. דוד שלי א', שהאזין, התרגז ואמר שעל כבלים צריך להיות כתוב לכמה דין הם מיועדים. ''אבל בארץ'', הוא אמר, ''אין דין ואין דיין''.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225710
ברקת לא פה • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 12:46
אתה רציני? לאט וברור:

הקביעות שקבעתי, כמו הרבה אמירות נחרצות שעולות באתר זה, אותו אתה ודאי מכיר, מכילות בתוכן אינהרנטית את המילה "לדעתי" בראש משפט.

מילה זו מושמטת ברוב המקרים, מטעמי נוחות וחיסכון בביטים ובייטים.

מן הסתם ברור לך, כאדם האמון על ההיגיון, כי האמירות האלה אינן אקסיומה אלא משקפות את דעתי הפרטית, וודאי אינן מכילות אופציה להוצאת דיבה.

אין הדבר כן במקרה של הטענה שלך לגבי שחיתות - בה בנית שלד תיאורטי ריק מעובדות, ואז דרשת מהקוראים שאינם מסכימים עמך להוכיח את ההפך.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225754
אורי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 13/6/2004, 15:42
אהה, עכשיו אני מבין!

כשאת כותבת נחרצות: זו דעתך.
כשאני כותב נחרצות: זו אינה דעתי, אלא השמצה לא מבוססת.

יפה! כל יתר כנטול דמי!
איזו דרמטיזציה 225756
ברקת לא פה • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 15:51
תלוי גם מה כותבים, נכון? אני לא האשמתי אף אחד בנטילת שוחד.

שוב אתה נעלב במקום לקרוא כמו שצריך.
איזו דרמטיזציה 225845
אורי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 13/6/2004, 20:58
תגובה 225200
איזו דרמטיזציה 225854
ברקת • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 22:24
אכן, השבת לי כגמולי! איזו תושייה.

שיהיה בהצלחה בהפקת המונולוגים העקרים והיהירים שלך. כשיהיו מסקנות של ממש, צור קשר במדור.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225766
יעקב • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 16:22
הדברים יותר פשוטים.

כל אחד זכאי לדעה שאינה תלויה בעובדות, בלוגיקה ובמציאות.
אסור שאדם אחר ינסה להביא עובדות או הוכחות על מנת לערער את האמונות של האחר.

כלומר, זכותך להביע את דעתך אבל לא לנסות להוכיח אותה, שכן זה יפגע בזכות היסוד של האדם על דעותיו.

מה אתה חושב על חוק בעניין?

אולי "חוק יסוד חופש הדעה":

1) לא ינמק אדם דעה הנוגדת דעה של אדם אחר - אלא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.
2) לא יחזיק אדם בדעות העלולות להעליב אנשים אחרים וכמובן לא ינמקם.
ילדים חיים אצל הוריהם! 225787
ברקת לא פה • בתשובה ליעקב יום א', 13/6/2004, 17:11
משעשע. מי שהביא דעות לא מוכחות הוא אורי, ממש בדומה לחישוב של כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. אילו לאורי באמת היה אותו "ניסיון" שהוא טוען לו, הוא לא היה ממשיך להתנצח איתי, אלא מגבה את טענותיו בעובדות.

אבל אם כבר התחלנו בפלפולים, יש לי תוספת:

3) כל אחד זכאי להציב את הדיסקליימר "לוגיקה" בתגובתו, ואז היא תיחשב לוגית, עם או בלי קשר למציאות.

וזהו, התעייפתי. הסברתי פעם, פעמיים ושלוש, ובינתיים אני לא רואה תרומות עובדתיות לדיון מצד מי שאמור להביא אותן (אלא אם כן שוב התרשלתי, והייתי בכלל אמורה להוכיח את ההפך).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות