בתשובה להאייל האלמוני, 10/06/04 11:36
אחריות אישית 225135
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 11:47
יעקב לא רוצה שיהיה ניהול למדינה. מספיק לו שיהיה צבא, משטרה ובית משפט שיכפה על אנשים לכבד את מה שכתוב במסמכים שהם חותמים עליהם (ועכשיו נוסף עם זכות להתחרט תוך חצי שנה בלי שום קנס).
אחריות אישית 225137
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 11:50
ומי יחליט מה הצבא עושה? הרמטכ"ל? כלומר, במקום "ניהול" - משטר חירום כשיטת קבע? לכמה זמן? עשרים שנה? מאה? מאות?
אחריות אישית 225174
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 12:53
ראש הממשלה, הממשלה (שתכלול את שר הבטחון, שר המשפטים ושר המשטרה בלבד) והכנסת.

כל השאר ינוהל ע"י כוחותיו הברוכים של השוק החופשי. לא טוב?
נשמע טוב. 225177
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:58
למרות שזה קצת פשטני. אני מניח שאתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד.
נשמע טוב. 225180
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 13:07
אני מנסה להסביר לחשמנית את דעותיך כפי שהבנתי אותם (לא שאני מסכים איתן).
אחריות אישית 225181
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 13:07
יפה, גם אני בעד צמצום מספר משרדי הממשלה (לא עד כדי כך :-), אבל אני בספק רב אם אז תתגשם משאלתו של יעקבנו, והממשלה תמעט ככל האפשר להתערב בחיי אזרחיה. להיפך - נראה לי שמקום בו מרוכז כל כך הרבה כוח בידי כל כך מעטים, הוא גם מקום בו השלטון (אולי ראוי לומר - "הכת השלטת") נעזר בשירותיה של משטרת ברזל, והוא קם מקום בו האזרחים פוחדים לנשום מבלי לקבל רשות (יהיה גם צורך למצוא הגדרה אחרת במקום "אזרחים", אבל זה באמת זניח יחסית לכל השאר).
אחריות אישית 225202
דורון יערי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 14:17
הגישה שלו מדברת על הקטנת סמכויות המדינה. צימצום המנגנונים הוא תוצאה של הקטנת הכוח ולא לפך. ממשטרת ברזל הכפופה לראש ממשלה דיקטטור את לא צריכה לפחות. ממיליציות פרטיות, שטיפת מוח באמצעי התקשורת, חוסר נגישות של צרכים בסיסיים (חינוך, בריאות, מזון וכו), היעדר אפשרות למוביליות חברתית ושיעבוד לבעלי ההון, טוב, אני לא יודע לגבייך אבל אני כן מפחד.

בכל מקרה, ברחבי האייל מפוזרות מאות תגובות (למשל דיון 1891 ) שבהן מתנצח יעקב על דיעותיו עם רבים וטובים (וטובים פחות). חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא.
אחריות אישית 225208
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 14:33
אתה צודק, חבל להפוך את הדיון הזה לעוד דיון בנושא. רק אסיים ואומר שצמצום מנגנונים כתוצאה של הקטנת כוח נראה לי כדבר מרשים על הנייר, ומאחר ובעולם האמיתי זה דורש ויתור על עמדות מפתח מצד בני אדם חיים - אני קצת מתקשה להאמין באפשרות ריאלית כזאת (בארצנו הקטנטונת, בכל אופן).
אחריות אישית 225203
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/6/2004, 14:18
אני מתקשה להבין כיצד ביטול המשרד המתקרא "משרד החינוך" והפעלת תוכנית שוברים בשוק חופשי, יעביר לידי השלטון יותר כח.

ובאופן יותר כללי: אמנם יש מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה גדולה (טוטליטריות למיניהם) ויש מדינות עם ממשלה גדולה ובירוקרטיה גדולה (ישראל), אבל יש גם מדינות עם ממשלה קטנה ובירוקרטיה קטנה. ואפילו אם אין, לא הבאת הסבר למה זה לא ייתכן או מה ישתבש בדרך לשם.
משום מה מוצגים בפני הציבור שתי אופציות בלבד:

או שתקבלו את המערכת הנוכחית ותשתקו
או שיהיה הרבה יותר גרוע.

צריך להסביר למה אלו האפשרויות וזאת לא נעשה.
אחריות אישית 225207
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 14:32
אני לא רוצה להתחיל שוב את הדיון, רק משהו בקשר לתמיהה החצי פסיכולוגית שלך- למה מציגים לציבור רק את המצב הקיים או משהו יותר גרוע:

כשהייתי בסדיר, לימדו אותי את החוק השני של התרמודינמיקה:
"כל שינוי הוא שינוי ל*רעה*" . במילים אחרות, יש כל כך הרבה דרכים לקלקל משהו ורק מעט דרכים לשפר משהו. הסיכוי ששינוי כלשהו, ולא משנה כמה טוב הוא נראה על הנייר, ישפר מצב קיים, הוא אפסי.

כן, אני יודע, אופטלגין עוזר, וגם אנטיביוטיקה, למרות שמדובר בשינוי. אבל כשבאים ואומרים:- מצבינו כאן הוא לא מזהיר, בואו נעשה שינוי , זה יכול רק לשפר, טבעי שאנשים הם חשדניים. כדי להשתמש בטענה "בואו ננסה,יותר גרוע מזה לא יכול להיות" צריך להסביר למה באמת *גרוע*, וזה לא נעשה.

בקיצור, מדובר בפסיכולוגיה של פסימיסטים, אבל (אם יותר לי) 4000 שנות היסטוריה מוכיחים שהחשדנות משתלמת.
אה... 225212
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:37
אם הייתי רואה את התגובה שלך לא הייתי צריכה לשלוח את שלי... (אבל להאשים את יעקב באופטלגין זה קצת מוגזם. בזה הוא באמת לא אשם)
אחריות אישית 225218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:42
כשאמרו למישהו "אל תבכה, המצב יכול להיות הרבה יותר גרוע" הוא הפסיק לבכות, והמצב באמת נעשה הרבה יותר גרוע.

(ד. סנדרסון, כוורת?)
אחריות אישית 225220
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 14:55
כן, אבל אני חושב שסנדרסון השאיל את זה ( כמו בדיחות רבות שלו) מאוצר הבדיחה האמריקאי.
שובה ישראל 225219
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 14:55
כן. יש משהו בדבריך. חבל שלא חשבו על זה כשזרקו את התורה לפח והביאו אותנו לאסון שבו אנו נמצאים. חבל שאלו שהביאו עלינו את אסון אוסלו לא חשבו לפני שהמיטו אותו עלינו וחבל שעכשיו מוכרי אליל ההתנתקות מצליחים למכור את סחורתם הפגומה.

כלומר:
ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים, בעיות ופתרונותיהם זוכים בצדק לחשדנות ועל כן (שלא בצדק) אינם זוכים לדיון כלל.
לעומת זאת, דמגוגיות זולות בנוסח "אביב חדש בא אלינו", "אם לא נחריב את מדינתינו בעצמנו יעשו זאת כבר אויבינו בשבילינו", "איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים" ושאר קשקושי סרק אינם ראויים להתייחסות ועל כן מאושרים ללא דיון.

לסיכום, התאוריה כאילו יש כאן חשדנות בריאה אינה עומדת במבחן המציאות.
שובה ישראל 225221
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 14:59
וכדי לסכם את הדיון (בשיטת ברקת):

אני: מציג ניתוח מפורט ומנומק של תהליכים בעיות ופיתרונותיהם
אתה: משתמש בדמגוגויות זולות
הם: נותנים תאוריות שלא עומדות במבחן המציאות
שובה ישראל 225227
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 15:12
אני רוצה להודות לך באופן אישי על המשפט המרנין ''איך אפשר להפריד מטפלת מהתינוקות שבה היא טיפלה במשך חודשיים שלמים''. אנשים פחות עדינים ממך בטח היו אומרים פשוט ''פושעי האימוץ לדין'' וגמרנו. בכלל, בתורה לא נאמר כלום על אימוץ, ולכן אפשר להניח שזה מנהג מיותר ואולי אפילו עבודה זרה. ''מוות לפושעי האימוץ'' כבר נשמע הכי טוב.

אם היו לי ספקות בקשר לטעם שיש בכתיבת ההודעות שלי, הפגת אותם לגמרי.
שובה ישראל 225228
יעקב • בתשובה לאב מאמץ יום ה', 10/6/2004, 15:21
אני מתנצל על האמירה, ומשתתף בכאבך בכלל.

אין לי ספק שזה מאוד קשה. אבל מכאן ועד ניכוס תינוק של מישהו אחר בגלל שגידלת אותו חודשיים או בגלל שחשבת כשקבלת את הילד שהוא יהיה שלך לתמיד הדרך ארוכה.

רוב ההורים המאמצים שנדרשו להחזיר ילד עשו זאת, בכאב ובצער רב, כמו שהייתי מצפה מעצמי לעשות.
שובה ישראל 225241
אב מאמץ • בתשובה ליעקב יום ה', 10/6/2004, 15:36
איזה כאב? את הילד שלי לא לקחו ממני, וגם לא יקחו ממני.

זאת ההודעה האחרונה שלי בעניין. צ'או.
כל הכבוד! 225138
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 11:52
כל מילה בסלע!
אחריות אישית 225161
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:31
...ואולי גם איזה נבוט מעץ משובח שיכפה על אנשים לחתום על המסמכים הנ"ל.

וקצת ברצינות: גם אם הדעות של יעקב נתפסות כמעצבנות ע"י אדם זה או אחר, אין בכך הצדקה להשתלחות באופן אישי בו (מופנה באופן כללי, ללא קשר לדבריו של דורון יערי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות