בתשובה לדורון יערי, 09/06/04 9:21
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 8:14
אם לא החמצתי משהו בדרך, המס שאתה מתאר אינו פרוגרסיבי. "ככל שתשתמש ביותר דלק ...תשלם יותר מס" נכון לכל מס שהוא. כדי להיחשב פרוגרסיבי עליך לשלם יותר *לכל תוספת שולית* כלומר הוא צריך לעלות בצורה חזקה יותר מליניארית.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225186
זכר מפוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 13:21
לחיזוק דבריו של השטיא הכפרי, ניתן לומר כי כל מס עקיף המושת על המוצר ולא על ההכנסה אינו פרוגרסיבי. מכס, מס קניה, בלו, מעמ וכו', הנגבים כאחוז קבוע ממחיר הסחורה או השירות, פוגעים דווקא בשכבות החלשות יותר, שכן שם כל ההכנסה מופנית לצריכה. לעומת זאת, בשכבות המבוססות יותר חלק הולך וגדל של ההכנסה מועבר לחסכון והשקעה, כך שעל נתח זה שאינו צריכה אין נגבים מסים עקיפים כלל.

לדוגמא: בעל מפעל בהרצליה שגר בקיסריה, ועובד במפעל שגר בג'אסר א-זרקא, נוסעים כל יום במכוניותיהם את אותו מרחק באותה עלות דלק. לעשיר זה פרומילים מהכנסתו, לשכיר זה אחוזים נכבדים ממנה. עיוות לרעת החלשים.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225188
האייל האלמוני • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 13:23
אכן, ולכן המס על החיסכון נולד. השלב הבא - מס על ריווחי הון.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225210
זכר מפוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 14:34
מס רווחי הון כבר פועל בישראל מזה כשנה.
כמו כל מס ישיר אחר (מס הכנסה) הוא פרוגרסיבי, מוסרי, וכלכלי.

לעומת זאת המס הממשלתי השערוריתי על בנזין וסולר לרכבים, ועוד בשיעור המפלצתי הקיים בישראל, הוא בפירוש קנס על השכבות החלשות. שכן, הביקוש לדלק הוא קשיח במידה רבה. אם את צריכה לנסוע X פעמים לטיפת חלב עם התינוקת שנולדה, את תסעי X פעמים בלי להתחשב באם המחיר הוא 4 ש"ח לליטר או 5. אם מחר יצנח המחיר ל-‏2 ש"ח בלבד, לא תסעי לקופ"ח יותר מהצרכים הרגילים.

(זה בערך כמו עם מים - אם מחיר קוב ירד לחצי, לא נתרחץ כפול, ולא נרוקן את האסלה בשירותים, מעבר להתנהגותנו העכשווית)
האם הוצאות הדלק הם קשיחות? 225216
האייל האלמוני • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 14:41
נראה לך שרוב ההוצאה לדלק זה מנסיעות לטיפת חלב? אם מחיר הדלק מחר יירד, יהיה פחות אינטרס לקנות מכוניות חסכניות. אם מחיר המיים ירד, אנשים לא יתקנו דליפות, ולא יסגרו ברזים. אם מחיר החמצן יעלה, אנשים יעסקו פחות בפעילות גופנית.
האם הוצאות הדלק הם קשיחות? 225246
זכר מפוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 15:57
כן, הוצאה לדלק היא קשיחה. כמעט קשיחה. אתה לא תיסע לעבודה פעמיים ביום במקום פעם אחת. לא תיסע לבקר את הוריך יותר בגלל שמחיר הדלק ירד. לא תמנע לקחת את המשפחה במכונית לחופשה באילת, גם אם מחיר הדלק יוכפל.

ואנשים מתקנים דליפות בצנרת המים לא בגלל מחיר המים אלא בגלל נוחות ואיכות חיים. פשוט לא נעים לגור בבית עם קירות טחובים.
האם הוצאות הדלק הם קשיחות? 225254
האייל האלמוני • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 16:33
טוב, אז אנחנו חלוקים. אולי מישהו יודע כמה ק"מ לנפש נוסע האמריקאי או האירופאי הממוצע ואיך זה נראה לעומת מחיר הבנזין והוצאות רכב אחרות?

אנשים מתקנים דליפות בגלל נוחות ואיכות חיים? נניח שזה משמעותי. לעומת זאת, מילוי בריכות שחיה נהיה זול.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225222
דורון יערי • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 15:05
הטענה שהביקוש הוא קשיח היא לא נכונה.
למשפחות עשירות יש יותר מכוניות עם נפח מנוע יותר גדול.

עם כל הכבוד לנסיעות לטיפת חלב ההשפעה שלהן על משק הדלק היא אפסית (מדובר במשהו כמו 30 ביקורים בשנתיים הראשונות לחיים של כל ילד, סניפי טיפת חלב הם קרובים ובדרך כלל מגיעים אליהם ברגל).

תשאל אנשים שמקבלים רכב מהעבודה עד כמה העובדה שהם לא משלמים ישירות על הדלק משפיעה על הכמויות שהם מבזבזים ותגלה שבהחלט יש קשר בין מחיר לצריכה.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225248
זכר מפוקח • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 16:12
עוד שיעור במבוא לכלכלה. הפעם מבוא א'.

"ביקוש קשיח" אין משמעותו שאין שינוי בביקוש למוצר או לשירות מצד צרכן ספציפי בהינתן שינוי במחיר. משמעותו שסך כל הביקוש המצרפי למוצר, די אדיש לשינויים דרמטיים במחיר. מדובר בד"כ במוצרים בסיסיים: מים, חשמל, קמח, מלח, סוכר, שמן ודלקים.

כמובן שכל משאב מוגבל שניתן בחינם (כמו רכב ודלק ממקום העבודה) מייצר עיוות וביזבוז מסוים. מסוים, לא מוחלט. עדיין רוב צרכני המוצר רואים מולם מחיר נתון וצריכים לחלק את הכנסתם לפי העדפתם האישית.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225249
דורון יערי • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 16:20
1. מה זה ביקוש מצרפי למוצר? (בעיקר המילה מצרפי)
2. הרכב לצערי לא ניתן בחינם. בכל חודש יורד לי סכום ניכר משכר הנטו ובנוף יש שווי למס שמגדיל את מס ההכנסה.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225259
זכר מפוקח • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 16:51
1. ביקוש מצרפי הוא סך כל הביקושים במשק נתון למוצר נתון. נהוג להניח , שהביקוש המצרפי ללחם, למשל, הוא די קשיח, ואפילו יורד עם העליה בתוצר לנפש ורמת החיים (אנשים עשירים נוטים לעבור מצריכת לחם לשימוש במוצרים מחליפים)

2. משתתף בצערך.
ביקוש מיצרפי וקשיחות צריכת הדלק 225263
ראובן • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 16:58
רק לראות שאני מבין: הטענה שלך היא שלמרות שעשירים משתמשים ביותר דלק ועניים בפחות, אם יעלו (או יורידו) את מחיר הדלק, העניים והעשירים ישתמשו באותה כמות דלק כמו מקודם?
ביקוש מיצרפי וקשיחות צריכת הדלק 225267
זכר מפוקח • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 17:22
לא. טענתי היא שהביקוש לדלק הוא די קשיח. השכבות המבוססות ממילא לא מתרגשות מהמחיר, כי מדובר, בכל מקרה, בצורך חיוני שאינו נוגס בפלח מהותי מההכנסה.
שכבות הביניים יצמצמו כנראה שימושים ברכבים פרטיים, ואילו העניים לא מחזיקים מכוניות מלכתחילה. שתי קבוצות אלו ביחד יעברו לשימוש מוגבר בתחבורה ציבורית, שכידוע, גם צורכת דלקים, וגם מזהמת ביותר.
ואולי אנחנו מתרכזים מדי בצריכת הדלק למכוניות נוסעים. נדמה לי, למרות שאין כרגע מולי נתונים, שעיקר הצריכה של דלקים זה יותר בקטע של המובילים למיניהם - סחורות, ציוד ונוסעים. שם לבטח הביקוש הוא קשיח, ותלוי יותר בהיקף הפעילות המשקית, מאשר במחיר הבנזין.

להמחשה מזוית שונה - צריכת החשמל בישראל לא קטנה בתקופה שבין 1999 ל-‏2003 למרות המיתון החריף ופרוץ האינתיפאדה בספטמבר 2000. גם כאן, צריכת משקי הבית מהווה רק כשליש מסך הביקושים.
ביקוש מיצרפי וקשיחות צריכת הדלק 225275
ראובן • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 18:49
סלח לי על בורותי בכלכלה ‏1 אבל בלבלת אותי לגמרי. המעבר לתחבורה ציבורית בוודאי יותר יעיל מבחינת צריכת דלק, הלא כן?

הטענה המקורית שלך היתה ששינוי מחירי הדלק לא ישנה את הצריכה האישית שלנו כי זה מיצרפי או משהו כזה. דורון אמר שמכיוון שעשירים משתמשים ביותר דלק מעניים, אז כנראה שכאשר מחיר הדלק יותר זול, העניים ירגישו שהם יותר עשירים "אפקטיבית" וישתמשו ביותר דלק. אז אמרת משהו כמו מיצרפי, וחשבתי שאתה מנסה להסביר שהעניים לא מרגישים יותר עשירים אפקטיבית ( גם הסיפור עם הלחם התאים לי). עכשיו אתה בכלל אומר שבמילא הצרכנים הגדולים זה המשאיות, והאוטובוסים?

בעניין צריכת החשמל, אם היה מיתון חריף, וצריכת משקי הבית היא רק שליש, מדוע המיתון לא הקטין את צריכת החשמל בתעשיה, שהוא הנפגע הגדול מהמיתון וגם הצרכן הגדול?

‏1 אני ממש הדיוט בכלכלה, ומעולם לא הצלחתי להבין איך העסק עובד.
ביקוש מיצרפי וקשיחות צריכת הדלק 225311
זכר מפוקח • בתשובה לראובן יום ה', 10/6/2004, 21:21
באופן כללי התשובות למרבית השאלות שלך הן די דומות. היות ודלקים וחשמל הם מוצרים שנמצאים באותה רמת ביקוש בלי קשר למחירם (כמו מים לשתיה) בגלל חיוניותם לפרט, הרי שגם בתקופת מיתון, או לחילופין, כשמחירם עולה, כמעט ואין השפעה על הכמות הנצרכת.

הצרכנים הגדולים של חשמל אינם בהכרח מפעלי תעשייה. מסחר, משרדים, בתי-חולים, עיריות, מוסדות חינוך ותרבות הם זללני חשמל גדולים מאוד. בעיקר למיזוג וקירור. פיצוציה ממוצעת בת''א משלמת אלפי שקלים בחודש בגלל הצורך בהחזקת מספר מקררים.

נושא התחבורה הציבורית בישראל הוא בעייתי מעצם היותנו מדינה פיצפונת. רק לאחרונה פרצה לתודעה הרכבת כאלטרנטיבה. מבחינת צפיפות על הכבישים בוודאי שאוטובוס עדיף על רכב פרטי, לא בטוח שבפרמטרים אחרים זה נכון.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225217
דורון יערי • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 14:41
לא בדיוק כי הפועל מג'אסר נוסע בפיז'ו עם מנוע 1300 ובעל המפעל יסע בלנד רובר עם מנוע 4700.

אבל אתם צודקים לא מדובר במס פרוגרסיבי ואני לוקח את הדברים בחזרה.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225256
זכר מפוקח • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 16:36
תרגיל קטן בתורת המחירים ובטבלת המזהמים:

מחיר ליטר בנזין 20 ש"ח - ההוא מקיסריה ינהג כרגיל, ההוא מזרקא יחפש אלטרנטיבה תחבורתית ללוקסוס הבלתי אפשרי לנסיעה ברכבו הפרטי. אולי טרנזיט נוסעים, אולי אוטובוס. מזהמים גדולים פי כמה מלנד-רובר משוכלל עם ממיר קטליטי.

מחיר ליטר בנזין 2 ש"ח - ההוא מקיסריה ינהג כרגיל, ההוא מזרקא יסע לעבודה ובחזרה בפיז'ו 1300 מעשנת ומזהמת.

(שלא לומר מילה על העובדה שהעשיר כבר העשיר את קופת המדינה ברבע מיליון ש"ח כמיסים על רכישת הג'יפ המפואר)
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225269
דורון יערי • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 10/6/2004, 17:25
הטרנזיט מסיע 8 אנשים אוטובוס 50. כמה שהאוטובוס לא יזהם עדיין הנזק שהוא יגרום קטן מהנזק של 50 מכוניות.

לרוב המכוניות משנת יצור תשעים וקצת (שזה הרוב המוחלט של המכוניות על הכבישים) יש ממירים קטליטיים, כל רכב בישראל עובר טסט פעם בשנה ובו נמדדת פליטת המזהמים שלו. רכבים עם פליטת מזהמים גדולה מהתקן מורגדים מהכביש כך שכלל האצבע שאומר שרכב עם מנוע גדול צורך יותר דלק ומזהם יותר הוא פחות או יותר נכון.

ברור שההשפעה היא בראש ובראשונה על השכבות החלשות. גם כשמחיר המישמשים עולה מכל סיבה שהיא מי שיש לו הרבה כסף ממשיך לקנות כמה שהוא רגיל ומי שאין לו מצטמצם, מה שאני אומר זה שהמס על הדלק שם תוית מחיר על הזיהום. יכול להיות שיש דרכים חכמות יותר לגבות עבור הזיהום (נניח בכל טסט תימדד מידת הזיהום של הרכב, הקלומטרז' ועל פיהם תחושב אגרת הרישוי) אבל גביית מס על הדלק היא הכי פשוטה היא ברוב המקרים עובדת.

את ההערה שלך בסוף אני בכלל לא מבין. מצד אחד מאשימים את מס הדלק שהוא לא פרוגרסיבי. ובסוף ההודעה הקודמת שלך אתה מאשים את המס על הרכבים שהוא כן פרוגרסיבי, תחליט.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225284
זכר מפוקח • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 19:52
נתחיל מהסוף. מיסוי הרכבים גם הוא אינו פרוגרסיבי כמו כל מס עקיף אחר. רק שמטבע הדברים העשירים קונים רכבים יקרים יותר, ולכן המס אבסולוטית רב יותר. תחשוב על עשיר ועני שקונים סקודה חדשה. שניהם ישלמו את אותו המחיר, כולל אותו המס. רק שלעשיר זה גרעינים ולעני נטל קשה. זו דוגמא למס בלתי פרוגרסיבי. למדינה נוח לגבות מיסים עקיפים, ולא להתאמץ לשכלל את מנגנון הגביה של המס הישיר והפרוגרסיבי.

לגבי עניין הזיהום וניצולת הדלקים - ברור שלהסיע אוטובוס מלא עדיף על 50 מכוניות פרטיות. רק שאוטובוסים לא תמיד נוסעים מלאים, המנועים תמיד ענקיים, בזבזניים, ומגדולי המזהמים והפולטים. לעומת זאת, למה ייגרע חלקו של מליונר ממוצע, שקנה ג'יפ ארוך המשמש להסעת ילדיו, וילדי שכניו, תמיד בתפוסה מלאה, לבתי ספר, חוגים וכאלה?

ושוב, לטעמי, הצידוק האקולוגי לקנס מפלצתי על הצורכים בנזין הוא גם לא כלכלי, גם לא צודק, ולבטח שאינו משיג שום תוצאה מעשית.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225659
דורון יערי • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 10:20
1. בהתחשב בדפוסי הקניה, המס על הרכבים הוא הכי קרוב להיות פרוגרסיבי שהוא יכול להיות.

נתחיל מזה שאני לא דיברתי על צידוק אקולוגי. מטרת המס אינה להרתיע אנשים מנסיעה במכונית אלא לפצות את הציבור על הנזק שנגרם לו מכך שאנשים נוסעים במכוניות ומזהמים את האויר, המס עושה את זה בצורה פחות או יותר פרופורציונית למידת הזיהום (למעט אנומליות של מכוניות מזהמות במיוחד ו מנועים זוללי דלק שאינם מזהמים).

אתה מוזמן להציע דרך אחרת לפצות את הציבור הזה בצורה פרוגרסיבית (אם כי אני לא מבין למה פיצוי כזה צריך להיות פרוגרסיבי) וצודקת יותר או להסביר למה הציבור אינו זכאי לפצוי הזה (כלומר יש לבטל את המס על הדלק ולכסות את הגרעון בתקציב שנוצר כתוצאה ממנו ע"י מיסים אחרים).
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225731
זכר מפוקח • בתשובה לדורון יערי יום א', 13/6/2004, 13:35
ואולי שמנו דגש-יתר על שני אספקטים בלבד...

התרכזנו בדיון על מחירי הדלקים לרכבים, כולל המס, ובאפקט השלילי שיש לפליטות על הסביבה. מכאן הסקת שתשלום המס מיועד לפצות על הנזק לכלל.

ולטעמי יש עוד צדדים למטבע. הנה אחד לפחות:
אין מחלוקת על החיוב שבפיזור האוכלוסייה בכל שטחי המדינה. עובדה שכל הממשלות מיטיבות עם הפריפריה (גם בצורת תשלומי העברה ישירים, וגם בהורדת נטל המס הישיר והעקיף). כלומר המדינה מעודדת אנשים לגור מחוץ למרכז (במחירי דיור נוחים) ו"לשלם" בנסיעות ארוכות יותר לעבודה ולבילויים. לפי אותו הגיון של שיקול לאומי, צריך להוריד את מחיר הדלק למשתמשים הכבדים...
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225739
ראובן • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 13:56
או לפחות להוריד את המס על דלק שנקנה בפריפריה. אני כבר רואה ספסרים נוסעים עד קרית גת כדי לתדלק. זה קצת מזכיר את הפרק בסיינפלד שהם מחליטים לחצות את גבולות המדינה כדי להרוויח הפיקדון של הבקבוקים (או פחיות?). זה גם מזכיר את הסיפור עם השועל שצם שלושה ימים כדי להכנס לכרם ושלושה ימים כדי לצאת.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225750
זכר מפוקח • בתשובה לראובן יום א', 13/6/2004, 15:26
או למשל לחלק לנכים שתלויים ברכב לתנועתם פנקסי בולים להנחה.

או לתת החזרי מס לתושבי הפריפריה לפי קילומטראז'.

הטיעון שלי מורכב על העובדה שמלבד התוצאות השליליות של שריפת דלקים לצורכי תעבורה, במובן האקולוגי, יש השפעות רבות נוספות, חיוביות, הן מהאספקט הכלכלי והן מהאספקט החברתי-אישי. אי אפשר לקחת רק את הרע ולא לכמת את הטוב, ולומר, שהקנס שמטילה המדינה על כל ליטר בנזין, נועד לפצות על הנזק האקולוגי לכלל. ומה עם התועלת לכלל?
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225753
ראובן • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 15:34
לא הבנתי, אתה מציע לסבסד את הבנזין בשם התועלת לכלל?
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225755
דורון הגלילי • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 13/6/2004, 15:50
כתושב הפריפריה אני נהנה מהחזרי מס. לא מהבלו על הדלק, אלא ממס הכנסה, ובכל זאת, המדינה רואה לנכון לפצות אותי על בחירתי (העולה בקנה אחד עם האינטרסים שלה) לגור הרחק מן המרכז, ועל ההוצאות היתרות (ויש כאלו) הנגרמות לי כתוצאה מהחלטה זאת.
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/6/2004, 15:56
תגיד, יש לך גם צימרים להשכרה?
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225777
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 16:43
במסגרת הנורמות הנהוגות באייל, לו היו לי צימרים, כבר הייתי מוצא דרך להשחיל הפניה :)
הסיבה לעליית המחירים של הנפט 225941
דורון יערי • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 14/6/2004, 10:05
כאן אתה מכניס שיקול חדש. הממשלה מעודדת פיזרו אוכלוסיה ע''י הקלות מיסים לאיזורי פיתוח, מענקים למשקיעים באיזורי פיתוח. מיקום בסיסים צבאיים (שמבפקים מקומות עבודה) בפריפריה, סלילת כבישים והקמת מערכי הסעת המונים (טוב, הקטע הזה לא כל כך מתקדם אבל נניח) שמאפשרים למי שגר רחוק מהמרכז להגיע אליו בזמן סביר, פותחת מכללות איזוריות ושלוחות של אוניברסיטאות על כל גיבעה ותחת כל עץ רענן. על כל אילו מתווסף המצב הטבעי לפיו קרקעות מרוחקות מהמרכז הן זולות יותר.

לדעתי יש להפנות יותר משאבים ליצירת מקומות עבודה, חינוך תרבות ושירותים בפריפריה ולא לעודד את האנשים מהפריפירה להגיע למרכז לצרכים הללו.

מה גם שמעט מאוד אנשים בוחרים את מקום המגורים שלהם על פי מחיר הדלק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות