בתשובה לאיפסילון, 06/06/04 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כביכול נכון, אלא שההצעה של מישור דומה לחיפוש המטבע תחת הפנס, לא במקום שהוא נמצא. בעיני מישור, עיקר הבעייה הוא בכך שההבדל בין צירה לסגול ופתח לקמץ אינו נהיר לרוב בני האדם ושכללי החיטוף מורכבים מדי. אבל גם אם אתה מסיר אותם, אתה עדיין מוֹתיר שפע סימנים וכללי ניקוד שלא יהיו נהירים (דגשים (במיוחד בראש מילה), מפיק, שווה נח ונע, וכן הלאה), כך שהחסימה האפקטיבית של רוב בני האדם משימוש בניקוד תיוותר בעינה. אם רוצים להפוך ניקוד לפופולרי יותר, ראוי לנסות להסיר את החסמים במקומות הרלוונטיים. לדוגמה, אפשרות נוחה יותר לנקד מלל בחלונות (לדוגמה, כמו במקינטוש), יצירת תוכנות עזרה בניקוד או ניקוד אוטומטי והצעתן במחיר שווה לכל נפש, איפשור שימוש סביר בניקוד בתרגום סרטים או תוכניות טלויזיה, וכדומה. אפילו ברמה הכי פשטנית, הצעת "מילון החלפה אוטומטית" בגודל סביר לתוכניות עיבוד תמלילים על ידי האקדמיה יסייע לקידום השימוש בניקוד יותר מכל יוזמותיה ורפורמותיה. רוב האנשים אינם נרתעים משימוש בניקוד משום שהם חוששים מלעגם של הנקדנים המומחים (כמה יש כאלו, בכלל?) אלא משום שאין להם מושג ירוק איך מוסיפים חוֹלם, שורוק, קמץ או סגול. ההצעות שלי נראות לך, אולי, כאיזו תוספת תפלה ("אז שילמדו אי-אלו קיצורי מקשים, מה יקרה?) אבל מנסיוני העשיר למדי בתחום מידת נוחות השימוש באפשרות קובעת במידה רבה אם ישתמשו בה, ולהיפך. קח לדוגמה את מקרה "ה-מספר": בגלל העובדה שגרסת וורד לחלונות שיבשה את סידור התווים במקרה הנפוץ של הא, בית, למד, וכו' יחד עם מקף ומספר או מלל בלעז, התרגלו דורות שלמים של כותבים ללחוץ על מקש הרווח אחרי המקף, דבר אסור בתכלית. חמור מזה, במקומות בהם לא ניתן היה לעשות שגיאה כזו נטו למקם מקף גבוה (המכונה גם מקף כתף או מקף מיקוף) אחרי אות היידוע, כאילו מדובר בסמיכות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע צריכים בכלל לטרוח להפוך את הניקוד לפופולרי יותר. יש הרבה אלמנטים בתרבות שאינם פופולריים, ובכל זאת הם חיוניים. הרעיון לבטל את הניקוד דומה לרעיון לבטל את ספר הזוהר, כיוון שרוב האנשים לא מבינים אותו לעומקו, ולכן עושים בו שימוש לקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זה* דוקא נראה לי רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכותרת הידיעה לא היה דווקא מקום למקף. סתם דחפתי בכוח) דווקא בכל המקומות בתגובה שלך שבהם השתמשת בתו "מקף/מינוס" ("-") התו "־" (מקף מחבר עברי) היה מתאים יותר: ה־מספר אי־אלו למקף העברי יש שני יתרונות: הוא מתאים לחיבור בין מילים בעברית: מילים־מחוברות , connected-words וקידודו שונה מהקידוד של מקף המינוס, דבר אשר חוסך צרות: מ־-1 ל־1 מכיוון שהוא כה שימושי, דאגתי לשים אותו כ־shift-minus אצלי במקלדת העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי בסימן מינוס ולא במקף כתף (מקף מחבר) נובע מסוג אחר של הזניית השפה העברית: התמיכה החלקית בעברית באינטרנט. מסיבה זו אני משתמש בכפל סימני מינוס כשכוונתי למקף ארוך (Em Dash בלעז). במקביל, שפע מעצבי פונטים בורים משרישים את השגגה הזו באמצעות יצירת מקף מחבר שגובהו כסימן מינוס או מקף ארוך קצרצר. הודעתך, אגב, משקפת את המצב העגום, כיוון שאתה משתמש במקף המחבר גם כאשר כוונתך בפועל להפריד. למקף המחבר יש מקום בסמיכות (לדוגמה בית–ספר). אין להשתמש בו כשכוונתך להפריד בין פריטים (מלים-מחוברות או ה-15 בנובמבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה מאמר שלם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרו של טל כהן "קצר, עבה וגבוה" דיון 76. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאמר זה אכן משקף את הבעיה: גם ההגדרה למרכאות וגם ההגדרה למקף שגויה (למעשה, ישנה רק תוכנה אחת המיישמת מרכאות בעברית בצורה נכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש. מלל? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, חושחש יש לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא צריך לשכוח את ה„מרכאות” הנמוכות והגבוהות, שאינן זהות ל״מרכאות״ או ל"מרכאות". מקף־גבוה, קו–מפריד וסימן-מינוס אינם זהים. אגב, האם ציינתי שכל הסימנים האלה זמינים במקלדת הוירטואלית העברית שבכתובת http://keyboard.lab.co.il ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל לא הוזכרה שם הסיבה האמיתית למה אותו מקש כל־כך שימושי בשבילי: ההבדל הוא ההתייחסות לצירופים כמו "ה-8" (ה"א, מקף, שמונה). לפי המימוש של מיקרוסופט לתקן יוניקוד זה צריך להיות מוצג כמו ה־8 . אולם לפי תקן יוניקוד התו "-" (שהוא גם "מינוס" כזכור) מהנהג בדיוק כמו "+" ולכן כאן המקף והשמונה יתהפכו, כמו ב: "ה+8". עם מקף עברי אין את הבעיה הזו. אולם למרבה הבלבול, תקן יוניקוד הספיק להשתנות מאז (יוניקוד 4.0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרוסופט אינה מיישמת כלל את תקן יוניקוד אלא סוג של תקן פרטי משלה. הבעיה עם תקן יוניקוד כהוותו (והוא לא השתנה כלל בגרסה 4.0 במובן זה, ר' http://www.unicode.org/reports/tr9/) הוא שהוא אינו מתחשב כלל במקרה המיוחד של אות יידוע, מקף ומספר או תו לועזי. התקן בנוי כך שהוא מתייחס לתווים כמו ועוד, פחות, כפול, וכו' כאילו הם אמורים להיות חלק מכתיבה של פעולה חשבונית כמו 8+8 בתוך המלל ומבחינתו הצירוף של מקף והמספר שמונה הוא פשוט מינוס שמונה. המקף הגבוה (מקף כתף) הוא מקף ייחודי לעברית ומשמש לצרכים ייחודיים לעברית כמו סמיכות. זו שגיאה להשתמש בו כחלופה למקף הרגיל (המכונה בתקן יוניקוד Minus-Hyphen), שלא לדבר על המקף ה"רגיל" ביוניקוד (Ux2010) הנמצא רק בחלק קטן מהפונטים וכמדומני אף לא באחד הפונטים העבריים בחלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים עם מישור שהקושי העיקרי בניקוד הוא בהבחנה בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה (ובחטפים). אם תתן לי לנקד טקסט, אני משער ש-90% לפחות מהטעויות שלי יהיו מהסוגים האלה. אני מסכים שיש מקום להקלות ושיפורים נוספים (ביטול השווא הנח, ביטול דגש קל באותיות גד"ת) - אבל אלה לדעתי משמעותיים פחות. אני לא מבין מדוע אתה מונה את הדגש (הקל) בראש מלה בין האלמנטים הבעיתיים (אלא אם כן אתה מתכוון רק לגד"ת - ואז אני מסכים). גם מפּיקים אינם קשים במיוחד, לדעתי (כינוי שייכות לנקבה, ועוד כמה שורשים ומילים שצריך להכיר - לא יותר קשה מלהכיר את המלים שבהן כותבים שׂ ולא ס). אני לא מסכים שהבעיה הטכנית של כתיבת ניקוד במחשב היא הסיבה העיקרית לאי השימוש בו. ולראיה: הניקוד חדל להיות בשימוש כללי הרבה לפני שהמחשב (או מכונת הכתיבה) הפכו לאמצעי הכתיבה הנפוץ ביותר. כך שהקלת תהליך הניקוד במחשב יכולה אולי לסייע אם תתבצע בנוסף לפישוט הבללים, אבל לכשעצמה לא תביא להרחבה משמעותית של השימוש בניקוד. אני לחלוטין מתנגד להצעתך להתגבר על בעיית כללי הניקוד המסובכים באמצעות תוכנות ניקוד אוטומטיות. הדבר דומה לאמירה שאין צורך לדעת לאיית, שכן ישנם בודקי איות אוטומטיים. מי שתלוי בתוכנה כדי להיות מסוגל לכתוב בשפתו שלו הוא בוּר לפי הגדרה, ואינני מוכן להשלים עם מצב שבו 99% מדוברי העברית הם בורים. שימוש סביר בניקוד בסרטים ותכניות טלויזיה - אני תומך בהחלט, והדבר יהיה קל בהרבה לביצוע אם כללי הניקוד יפושטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שכמעט כל המקלידים בשפתם בכל העולם משתמשים במאיית כדי לסייע להם באיתור מהיר של שגיאות הקלדה נפוצות נתפשת בעיניך כבורות? בעיני, עזר ניקוד אינו שונה באופן מהותי ממילון. לא חייבים להשתמש בו, אך השימוש בו יכול להועיל. אשר לניתוח ההיסטורי שלך, האם תוכל להפנותני למקורות התומכים בטענתך זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין הסתייעות במאיית לשם איתור שגיאות פה ושם לבין הסתמכות על תוכנה שתעשה בשבילך חלק מהכתיבה. רוב האנשים המשכילים אינם מסוגלים לנקד (בשיטה הנוכחית) ברמה שתצריך רק תיקון שגיאות. וכן - אנשים שאינם מנסים כלל לאיית נכון בשפתם אלא סומכים על המאיית שיתקן אותם הם בעיניי בורים. מקורות? לא ממש יש לי זמן לחפש כרגע. אני יכול רק להעיד מנסיוני האישי - ראיתי לפחות עשרות (ודאי מאות) ספרים ועתונים שיצאו לאור בחצי הראשון של המאה ה-20 - כשמחשבים לא היו בנמצא. למעט ספרי ילדים וספרי שירה - כולם בלתי מנוקדים (למעט ניקוד עזר פה ושם). גם מכתבים מאותה תקופה (מדי פעם מופיע תצלום של אחד כזה בעיתון, בהקשר כלשהו) כמעט תמיד בלתי מנוקדים. אם העובדות הידועות לך שונות - אשמח לשמוע. --- בכל זאת - הנה דוגמה אחת, משנת 1873 (הרבה לפני היות המחשב): http://www.jnul.huji.ac.il/dl/newspapers/havazelet/h... (לוקח הרבה זמן עד שמופיע משהו - ראה הוזהרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הבא, מתוך "עמל-נט", מופיע קטע מנוקד: אין לי ספק שהקטע נוקד בעזרת תוכנה; הניקוד של כל מילה עשוי להיות נכון אם תהיה המילה בהקשר מתאים, אך השילוב במשפט בלתי אפשרי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט ניחשו לא רע... (והתגובה הזאת היא רק תירוץ לספר על מרצה שלי שפעם, לפני זמני, נהג לתת ניקוד למבחנים אמריקאיים כך ששאלה שכלל לא ענית עליה תוריד לך 4 נקודות, ואילו שאלה שענית עליה לא נכון תוריד לך 5 נקודות. הוא טען שאם אתה מנחש את התשובות, אז התוחלת שלך צריכה להיות כאילו לא ענית בכלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, הנ"ל פועל באופן כה מחורבן שבשלב מסוים התייאשתי. זה סוג של בדיחה היישום המגוחך הזה? למה נותנים להם להסתובב בחוץ בלי רצועה? לעצם העניין, אני לא חושב שאנשים צריכים להשתמש בניקוד מלא, כיוון שברוב המקרים ניקוד מלא אינו מסייע בהבנת המשמעות. כוונתי הייתה יותר לשימוש בניקוד חלקי או ניקוד מלא של מילה לפרקים, כאשר המשמעות אינה ברורה לחלוטין. במקרים כאלו, עזר ניקוד יכול להיות שימושי ביותר, במיוחד כאשר הוא מציע גם הקשרים אפשריים לשימוש במילה (לדוגמה: המילה "את" משתנה בניקודה בהתאם להקשר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |