בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/05/04 22:22
לעניין הדימוקרטיה 223592
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 19:32
איתמר לוין (אני לא מכיר אותו, אבל הוא כותב בעיתון "גלובס") מסכים איתך וכותב: "מהו חטאם של אביגדור ליברמן ובני אלון, העולה להם בפיטוריהם מהממשלה? כל מה שעשו, היה להביע עמדה מנוגדת לזו של ראש הממשלה, אריאל שרון. כאשר זוהי עילה לפיטורי שרים, אנחנו נמצאים במדרון מסוכן ביותר...
הממשלה עדיין לא החליטה דבר בנוגע להתנתקות. ליברמן ואלון מביעים דעה נגד התוכנית, וזוהי זכותם ואף חובתם. הם הביעו את הדעה בצורה תקינה ואפילו מנומסת (הכל יחסי כאשר מדובר בפוליטיקאים), ועשו זאת בפורומים הלגיטימיים ביותר...
"מה שעושה שרון, הוא סתימת פיות מסוכנת. שר העז להביע דעה נגד דעתו של ראש הממשלה והוא מוצא עצמו מפוטר. היכן זה ייעצר? ... האם מישהו יעז לפתוח את פיו, שלא לומר להרים את ידו, נגד ראש ממשלה נוקם ונוטר שכזה?
"שיהיה ברור: החוק אינו מטיל מגבלות על ראש הממשלה בבואו לפטר שר. אבל מותר להניח, שכוונת המחוקק היתה לאותם מקרים בהם השר אכן עבר את הגבולות הלגיטימיים... כך היה כאשר שרים נמנעו בהצבעות אי אמון. אבל לפטר בגלל הבעת דעה?!
"מה שעושה היום אריאל שרון, הוא פגיעה קשה וחמורה במשטר הדמוקרטי התקין. זוהי הטלת אימה שכמותה ניתן למצוא רק במשטרים אפלים, שאיננו רוצים אפילו להתחיל לחשוב על להיות רק קצת דומים להם."

אני לא יודע כמה זמן הקישור יחזיק מעמד, יש להם נטייה להעלם:
לעניין הדמוקרטיה 223599
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 19:57
מישהו פה בחורשה הזכיר לי שפתאום כולם שכחו שהשר בני אלון אינו טלית שכולה תכלת, שהרי נהג להסתובב בעולם ולהתבטא נגד מדיניות הממשלה בה היה חבר.
לעניין הדמוקרטיה 223692
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/6/2004, 12:44
ודאי, לדעתי היה ניתן (וצריך) לפטר את בני אלון מיד אחרי שהתבטא נגד ''מפת הדרכים'' לאחר שזו התקבלה בממשלה ואת ליברמן היה חובה לפטר אחרי ההתבטאות שלו על הפועל סכנין.
לעניין הדימוקרטיה 223604
הצופה מן הצד • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 20:15
מינוי שרים בישראל הוא הליך פוליטי לחלוטין, ובהחלט איננו נובע משיקולים מקצועיים (בניגוד לארה"ב, למשל, שם הקבינט איננו מורכב מפוליטיקאים, אלא ממקצוענים הממונים ישירות על ידי הנשיא ואינם מחויבים לשיקוליו הקואליציוניים, אם בכלל).
מה מכשיר בדיוק את בני אלון להיות שר התיירות?

לפיכך, פיטורם של מקס ומוריץ בתור צעד פוליטי הוא מקובל לחלוטין, ואין בכך משום התדרדרות במדרון.
את ההתדרדרות של ישראל אפשר למצוא בהמון פנים אחרים - לא בזה.
לעניין הדימוקרטיה 223605
ערן בילינסקי • בתשובה להצופה מן הצד יום ו', 4/6/2004, 20:26
תיירנים בהחלט מרוצים מפיטורי השר אלון. יו"ר ועדת הכלכלה בהתאחדות המלונות, רפי פרבר: "לא היה גרוע כבני אלון. ענף התיירות ירוויח מעזיבתו".
לעניין הדימוקרטיה 223730
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/6/2004, 21:55
ענף התיירות ירויח מביטול משרד התיירות.
ויפה שעה אחת קודם.
לעניין הדימוקרטיה 223969
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:51
אתה צודק. אבל זה שה''תיירנים'' נושמים לרווחה אולי מעיד על כך שבני איילון עשה משהו נכון...
לעניין הדימוקרטיה 223970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/6/2004, 16:52
אלון, לא איילון.

מעניין שאף אחד לא טועה בקשר לאמונה אלון, והרבה מתבלבלים בקשר לבני.
לעניין הדימוקרטיה 224078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 6:54
רגע, ומה הניקוד של ה-א'?
(אתה מוזמן לענות עפ"י ההצעה החדשה, יותר קל)
לעניין הדימוקרטיה 224099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2004, 9:23
למיטב ידיעתי, כמו עמית (אל''ף פתוחה, דגש בלמ''ד).

(אחרי הפשלה עם ''וישנה'' בדקתי במילון)
לעניין הדימוקרטיה 224107
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 9:42
אם אתה מתכוון לבני (ולא לאמונה), אז נדמה לי שלא. זה בני אֵלון, ומכאן הנטייה להתבלבל ולכתוב אילון או, חמור מזה, איילון.
לעניין הדימוקרטיה 224116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:08
אהמממ? הוא לא הבעל של אמונה?
לעניין הדימוקרטיה 224119
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 10:15
עכשיו תורי לאהמהממ. אולי אני טועה בעניין אמונה, אבל אני די בטוח שאבא של בני אלון זה מנחם אלון שהיה שופט עליון, ואני די בטוח שלשניהם יש צירה ב-א', אבל אלמל''א.
לעניין הדימוקרטיה 224121
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:19
אתה צודק. אמונה ובני אֵלון.

(אולי תטעה כבר איזו פעם אחת קטנה סתם כך, בשביל הסדר הטוב?)
אלמל"א רחמים? 224124
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:25
מה זה אלמל"א? אני לא [מ]וכן [ל]התחייב [א]יך שלא יהיה?
אלמל"א רחמים? 224125
עוזי וי • בתשובה לראובן יום ב', 7/6/2004, 10:28
''אני לא מומחה לענייני אלון''.
אלמל"א רחמים? 224129
אלון עמית • בתשובה לעוזי וי יום ב', 7/6/2004, 10:32
יפה מאוד. אבל אחרי ששלחתי עלה בדעתי שזה שימושי באופן כללי יותר: אני לא מומחה לעניינים אלה. בכוונתי לאמץ את זה.
אלמל"א רחמים? 224131
ראובן • בתשובה לעוזי וי יום ב', 7/6/2004, 10:37
אלמלא''ע אבל זה נראה לי נכון. תודה.
לעניין הדימוקרטיה 223973
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/6/2004, 16:58
אני בספק? איזה דבר נכון יכול שר תיירות לעשות? להוציא יותר על פרסום במקום על סבסוד מלונות? אם זאת עשה אז יישר כח.
לנסות לבנות טיילת בחברון... 223977
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:06
חשבת פעם לנסות לא לכתוב על דברים שאתה לא מבין בהם?
לנסות לבנות טיילת בחברון... 223980
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 17:24
בהנהגת שר התיירות "בוזבזו" 3 מליון שקלים מתוך כמליארד (?) על השטחים המשוחררים נחלת אבותינו. השווה זאת בבקשה לדבריו של המלונאי ששכחתי את שמו שכאשר הענף היה נקלע לקשיים הוא היה בונה מלון חדש וכך מרויח כסף רב מסובסידיות ממשלתיות.

מישהו מנסה לעשות סיבוב על חשבונך ולכן הוא מסית אותך נגד פוליטיקאים שגונבים פחות מ 1% מהכסף. עכשיו שאתה מוסת ניתן להמשיך לגנוב בשקט את שאר ה 99%.

אנא ממך, אם יש לך מידע שאין לי החכם אותי. בשביל זה אני כאן.

* ניתן לעבוד על חלק מהציבור כל הזמן.
תהיה בריא. 223982
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:28
שאלת שאלה, קיבלת תשובה, והשאר בידי אלוהים.
לעניין הדימוקרטיה 223983
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:36
אני לא בטוח שהשקעה בטיילת בחברון או בקרית ארבע יחשבו בעיני מישהו פה כדבר נכון.
או בעברית פשוטה: 223985
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 17:50
התקציבים שאישר החי-שר, בין אם טיילת בחברון או מקלחת בגוודלחארה - כולם נשמעים כאילו הומצאו ע''י התסריטאי של ''האקדח מת מצחוק'', בבוקר עם הנגאובר גרוע במיוחד.
לעניין הדימוקרטיה 223986
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 17:56
לעומת ההחלטה לשלוח מקורבים פוליטית כדי להביא תיירים מאיי פיג'י שהיא החלטה מה זה חכמה.
ומה דעתך שלך ? 223916
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 14:24
האם אתה מסכים עם איתמר לוין שאין לפטר שרים על מנת להשיג רוב ?
ומה דעתך שלך ? 223922
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/6/2004, 14:54
סיבכת אותי. עד לפני כמה ימים הייתי אומר שראש ממשלה רשאי לשנות את הרכב ממשלתו לפי ראות עיניו ולפי המדיניות אותה הוא רוצה להוביל, כל עוד מעשיו מגובים באמון הכנסת. בימים האחרונים אני כבר פחות בטוח בכך. אין לי נימוק ממש טוב למה, חוץ ממה שאומרים אתה, idan ואיתמר לוין, שמדובר בצעד לא דמוקרטי. אני גם לא משוכנע שמדובר בצעד לא דמוקרטי, כי לא ברור לי איזה עקרון דמוקרטי נשבר כאן. לא היתה כאן הפיכה או פעולה בניגוד לחוקים, שנחקקו באופן דמוקרטי. ראש הממשלה הגיע למסקנה שהממשלה בהרכבה הנוכחי לא מתאימה למדיניות שאותה הוא רוצה להנהיג ולכן יש לשנות את ההרכב שלה. מאחר וצרוף שרים חדשים דורש רוב בכנסת ופטורי שרים לא, הוא העדיף את הדרך הקלה יותר שהיא חוקית לחלוטין. השאלה היא למה רוב חברי הכנסת, שהיו מצביעים נגד צרוף שרים חדשים (בהנחה שהם אכן רוב), לא יצביעו נגד הממשלה בהרכבה החדש מחר בהצבעת האי אמון.

לסיכום, באופו אישי הייתי מרגיש יותר נוח לו שרון היה מפטר את בני אלון לאחר ההתבטאויות שלו נגד מפת הדרכים לאחר שזו התקבלה בממשלה ואת ליברמן לאחר ההתבטאויות שלו לגבי בני סכנין. בשני המקרים ניתן היה לטעון שהם פועלים נגד מדיניות הממשלה, וזאת עילה מובהקת לפיטורים. בכל מקרה, כיוון שלא דרושה עילה כזאת מבחינה חוקית, אני חושב שהצעד של שרון הוא לגיטימי, גם אם לא הוגן או אסתטי מבחינה ציבורית. (כמקובל בפוליטיקה)
ומה דעתך שלך ? 223945
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 16:07
שמעתי הבוקר ברדיו את פרופ' קרמניצר. הוא העלה שתי טענות כנגד הצעד של ראש הממשלה.

1. בשיטת הממשל הנוכחית, סמכויות השלטון הן בידי הממשלה ולא בידי ראש הממשלה. זאת גם הסיבה שיש אחריות קולקטיבית לחברי הממשלה.
2. בדמוקרטיה התנהלותו של השלטון לא יכולה להיות שרירותית. כל מוסדות השלטון חייבים להיות מסוגלים לנמק את החלטותיהם בפני הציבור, נימוק שיעמוד במבחן של סבירות בפני בית-המשפט.
כמובן, שזאת גישה אחת לדמוקרטיה. גישה אחרת, שגם היא מתקבלת על דעתי, היא שדווקא היצמדות לחוק היבש מבטיחה תנאי-משחק הוגנים לכולם.
ומה דעתך שלך ? 223999
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/6/2004, 19:26
1. אז למה הסמכות לפטר שרים ניתנת לראש הממשלה ולא לממשלה, בעוד שמינוי שרים דורש אישור של הממשלה ושל הכנסת?
2. ראש הממשלה יכול לנמק את פיטורי השרים בכך שהם מתנגדים למדיניות שהוא רוצה שתבוצע בממשלה. זה אולי שתלטני אבל לא שרירותי.
ומה דעתך שלך ? 224004
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 19:44
לא יודע. יש הגיון בדברים שלך.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224048
איפסילון • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 0:39
"פיטורי שרים היו גם בעבר אולם נדמה כי המקרה הנוכחי הוא הקיצוני שבהם, והשאלה היא, האם חוק היסוד התכוון לאפשר לראש הממשלה לפטר שרים כשלכאורה אין בידו להצביע על עילה לכך".

למרות שהשופט נמנע מלהוציא צו ביניים שימנע את כנסתם לתוקף של הפיטורים, הוא לא דחה את העתירות נגד הפיטורים על הסף, וימשיך לדון בהן.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224052
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 0:54
סבבה, עכשיו זה נהיה מעניין.
נניח שבג"ץ יקבע שהפיטורים אינם חוקיים, בטלים ומבוטלים והשרים תפקידם במקומו מונח. מה עכשיו? הם לא הבטיחו להתפטר ברגע שתאושר התכנית? או שאולי בג"ץ מתכוון לבטל את תוצאות ההצבעה בממשלה שנעשתה ללא נוכחותם של השרים אלון וליברמן. אבל באיזו עילה? הרי שגם אם היו נוכחים ומצביעים נגד התוצאה היתה אותה תוצאה, או שאולי לא?
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224393
איפסלון • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 20:27
אני מניח שאם בג''צ יקבע שהפיטורים לא היו חוקיים, ליברמן ואלון ימהרו ויגישו את התפטרותם, ובכך תסתיים הפרשה.
אילו קולותיהם של שני השרים היו עשויים להשפיע על תוצאות ההצבעה - אז אכן היה מעניין, והיה מקום לדון בחוקיות ההחלטה. כיון שלא כך המצב - אני מעריך שהעניין לא יעלה כלל לדיון (מה שלא צריך למנוע דיון תיאורטי בעניין כאן באייל. דעתי היא שבמצב כזה לא היה מנוס מלהכריז על ההצבעה בלתי-חוקית, ולבטל את ההחלטה שהתקבלה בה).
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224409
יעקב • בתשובה לאיפסלון יום ב', 7/6/2004, 21:34
ואולי שלושה שרים שינו את דעתם בגלל ששרי האיחוד הלאומי פוטרו. אילולא פוטרו היו מצביעים נגד. על כן יש לבטל את ההצבעה ולהתחיל הכל מחדש. שרי האיחוד הלאומי יפוטרו בגלל שהעליבו את שרון ...
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224411
איפסילון • בתשובה ליעקב יום ב', 7/6/2004, 21:48
נחמד להשתעשע ברעיון הזה, אבל אפילו אם זה נכון, ברור ששלושת השרים לא ישנו כעת את הצבעתם אפילו אם תתקיים הצבעה חוזרת.

כך שהעניין הוא בכל מקרה תיאורטי. רווח והצלה, אם יבואו לנו, יבואו ממקום אחר.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224419
יעקב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 22:04
למה שלא ישנו?

אם יתברר להם ששרון נמצא בנפילה הם ידרכו על הגוויה בשמחה גדולה. כבר אמרו חז"ל "אין מרחמים בדין". ואין דין כמו דין הבוחר (פוליטיקע בלע"ז).
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224425
איפסילון • בתשובה ליעקב יום ב', 7/6/2004, 22:13
איש באמונתו יחיה.

במקרה (הלא סביר, לדעתי) שהעניין יעמוד על הפרק, נוכל לראות מי מאיתנו צדק. אני אוכל את כובעי בשמחה אם יתברר שטעיתי.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224428
יעקב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 22:17
לא אמרתי שזה יקרה או שזה סביר. רק טענתי שפוליטיקאים מסוגלים להכל.
ומה דעתך שלך ? 224080
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 7:48
מסתבר שפיטורי שרים ב''שיטת הקיבינימט'' (כפי שהגדירה בהתלהבות דובי שלא מצא בה כל פגם, ושקבלה גם תמיכה נלהבת מערן), בכל זאת מעוררת התנגדות פה ושם. הנה ישנם כאן דברי התנגדות של המשפטן קרמניצר, וגם שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי העביר לדיון עקרוני את כל הנושא, תוך שהוא מביע תמיהה על כך ששרים מפוטרים לצורך מטרה כזאת.
ההתנגדות שלי היא מהבטן. כפי שכבר אמרתי איני בקי בחוקים והתקנות, אבל ברור לי בכל מאודי שמדובר במעשה בלתי תקין, ואם החוקים מתירים זאת, צריך באופן דחוף לשנותם.
ומה דעתך שלך ? 224094
אייל מולד(ר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2004, 9:12
אין מה לשנות את החוקים. יש לשנות את הנורמות. כל עוד יש נורמות פסולות, תמיד ימצאו פרצות למינהן שיאפשרו כל-מיני תרגילים מלוכלכים וכוחניים.
בעיני זהו תקדים מאוד מסוכן שהחלטות כל כך גורליות מתקבלות באופן כל כך עקום.
ומה דעתך שלך ? 224156
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2004, 11:13
יש אסימטריה ברורה בחוק בין ההליך למינוי שרים חדשים ובין ההליך לפיטורי שרים. אני לא מתמצא במדעי המדינה או במשפטים, אבל אני מניח שיש סיבה לכך. אולי מישהו מכיר את הרקע לקביעת החוק באופן הזה ורוצה לשתף אותנו?
ומה דעתך שלך ? 224166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 11:22
לא מכיר את החוק ואת הרקע, אבל כדי לקבל עובד חדש לעבודה על המועמד לעבור מבחנים, לעמוד בדרישות בריאותיות מסויימות ולקבל את אישור מחלקת כ''א. לפיטורין מספיק שהבוס יחליט שהוא לא רוצה לעבוד איתו (כמובן, אם אין ועד עובדים בתמונה).
ומה דעתך שלך ? 224217
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 13:30
שרי הממשלה אינם עובדים של רה"מ, ורה"מ אינו ה"בוס" של המדינה או של הממשלה. גם השרים וגם רה"מ הם שליחי ציבור בעלי תפקידים שונים, בדומה אולי לדירקטוריון ול-CEO.
ומה דעתך שלך ? 224220
הצופה מן הצד • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 7/6/2004, 13:36
לא נכון.
שאול מופז, למשל, הוא לא שליח של שום ציבור.
ומה דעתך שלך ? 224225
אייל מולד(ר) • בתשובה להצופה מן הצד יום ב', 7/6/2004, 13:53
מה, רק מי שחבר כנסת הוא שליח ציבור?
שאול מופז הוא שליח ציבור של מפלגת הליכוד (בממשלה), וכחבר ממשלה הוא שליח ציבור של הכנסת (והאזרחים). לכל היותר אתה יכול להגיד שמחוייבותו לציבור הבוחרים היא יותר עקיפה.
ומה דעתך שלך ? 224324
הצופה מן הצד • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 7/6/2004, 17:58
מי שלא נבחר על ידי הציבור הוא, בהגדרה, לא שליח ציבור.
עובד ציבור, אולי, שליח - לא. אם אינני טועה, מופז נבחר לרשימת הליכוד לאחר שהוא מונה לשר - ובכל אופן אין לכך חשיבות, משום שאת השרים ממנה ראש הממשלה, והוא בלבד, ועל כן הם אינם (בהכרח) שליחי הציבור, חברי כנסת או חברי מפלגה (למשל, זכור לי יעקב נאמן שהיה שר המשפטים מבלי להיות חבר בשום מפלגה.)
ומה דעתך שלך ? 224462
אייל מולד(ר) • בתשובה להצופה מן הצד יום ב', 7/6/2004, 23:43
שליח ציבור הוא בהגדרה, שליחו של הציבור. מי שנבחר ע''י ציבור הוא נבחר ציבור. בכל אופן, ההגדרה הלינגווסטית של שליח ציבור לא עקרונית. מה שחשוב הוא שחברי הממשלה ורה''מ פועלים מטעם ציבור.
ומה דעתך שלך ? 224485
דובי קננגיסר • בתשובה להצופה מן הצד יום ג', 8/6/2004, 2:37
האוצר, לא?
ומה דעתך שלך ? 224592
הצופה מן הצד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 13:08
גם וגם.

שר המשפטים בממשלה ה-‏27:
שר האוצר בממשלה ה-‏27:
ומה דעתך שלך ? 224613
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 13:39
היה שר המשפטים, עד הפוטש שעשתה לו עדנה ארבל.
ומה דעתך שלך ? 224221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 7/6/2004, 13:38
לא התכוונתי לטעון שהמצב זהה, אלא להראות שקבלה לעבודה ופיטורין אף הם אינם סימטריים, ואולי משהו מאותו הגיון חלחל וגרם לשוני בחוק בעניין השרים.
ומה דעתך שלך ? 224441
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 22:48
שמעתי הערב במקרה ברדיו תחילה של ראיון עם אמנון רובינשטיין, שנעשה ע"י עורך הדין יחיאל גוטמן.
מתברר שמדובר בחוק חדש יחסית, ופעם כדי לפטר שר היה ראש הממשלה צריך להתפטר ואחר כך להרכיב ממשלה חדשה בנוהל הרגיל. מי שיזם את החוק הזה הוא רובינשטיין עצמו ושחל.
יחיאל גוטמן הסתייג מאד מהחוק הזה, ואילו רובינשטיין תמך בו בהתלהבות.
אי אפשר שלא להיזכר שהצמד חמד הזה רובינשטיין את שחל היו מראשי דוחפי חוק הבחירה הישירה ז"ל (1), ואני זוכר שרובינשטיין תמך בבייבי הזה שלו בהתלהבות גם כשזה כבר היה במצב של גסיסה.
אני גם חושב שיש דמיון בין שני החוקים, ואולי אין תמה בכך שאותם אישים הם הורי החוקים האלה.

(1) זה מזכיר את הסיפור במגילת אסתר: "מה ייעשה לאיש אשר המלך חפץ ביקרו". הם הכינו את הצ'ופר לרבין, וזה הגיע בסופו של דבר לנתניהו. .
ומה דעתך שלך ? 224478
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 1:16
האם אתה בטוח?

למיטב זכרוני, וכן על פי האמור בתגובה 54634 , גם בעבר יכול היה ראש ממשלה לפטר שרים מבלי להתפטר.
ומה דעתך שלך ? 224486
דובי קננגיסר • בתשובה לידידיה יום ג', 8/6/2004, 2:41
חוק יסוד: הממשלה המקורי (1968), בתיקון משנת תשמ"א, קובע כך:

21א. העברת שר מכהונתו [תיקון: תשמ"א]
(א) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו ; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה לפני כן.
(ב) ראש הממשלה יודיע לכנסת על העברת שר מכהונתו.

אז דב טועה. לראש הממשלה מותר היה גם לפני הבחירה הישירה להעיף שרים כאוות נפשו.
ומה דעתך שלך ? 224499
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 7:57
זה לא מסתדר עם מה שסיפר לנו רובינשטיין אמש ברדיו. למה היה צריך בן גוריון להתפטר כדי להוציא את שרי מפ"מ ממשלתו ? דרושה כאן עוד הבהרה.
ומה דעתך שלך ? 224500
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 8:02
כיוון שבשנת 1968, עת חוקק חוק יסוד: הממשלה המקורי (1968), ב.ג. כבר היה "ראש הממשלה לשעבר". בשנת תשמ"א, עת תוקן התיקון האמור, ב.ג. כבר היה שדה תעופה.
ומה דעתך שלך ? 224502
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/6/2004, 8:14
תחילה חשבתי שאולי החוק מ 1968 הוא אותו חוק שיזמו רובינשטיין ושחל ואנחנו מדברים על אותו דבר, אבל בררתי עתה ורובינשטיין כיהן כחבר כנסת מהכנסת התשיעית (1977) וזה לא יכול להיות.
לכן עדיין לא ברור על איזה חוק שהעביר הוא דיבר, ואיך הסיפור על בן גוריון קשור לעניין.
ומה דעתך שלך ? 224498
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 8/6/2004, 7:54
המידע שלי הוא מהקטע הקצר ברדיו שהזכרתי. רובינשטיין סיפר שם שבזמנו ביקש בן גוריון להוציא את שרי מפם מהממשלה, ולשם כך הוא התפטר, ואז הממשלה כולה התפטרה. אחר כך הוא הקים ממשלה חדשה לא מפם. רובינשטיין גרס שזה מצב לא תקין ואותו הוא ביקש יחד עם שחל לתקן.
התפטרות מנע 224506
עוזי וי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 8:54
ראש הממשלה יכול להתפטר כדי *למנוע* משרים להתפטר. התפטרות של שר נכנסת לתוקפה אחרי 48 שעות. כשראש הממשלה מתפטר, ההתפטרות מיידית, והממשלה הופכת לממשלת מעבר (ממנה אי אפשר לפרוש).
ומה דעתך שלך ? 224509
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 9:17
כאמור, כשדב"ג היה ראש ממשלה, לא היה בכלל חוק יסוד: הממשלה. אין לי מושג לפי איזה חוקים הם פעלו לפני כן. בכל אופן, אני לא מתמצא בהיסטוריה של רובינשטיין. אולי הוא היה מעורב בתיקון של תשמ"א (81').
ומה דעתך שלך ? 224595
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 13:11
אולי הלקח עבורך צריך להיות לא לבסס את דעתך על כל מיני דברים שאתה שומע ברדיו, ואין להם ביסוס בשום מקום אחר.
ומה דעתך שלך ? 224657
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/6/2004, 15:44
אני חושב שאתה ממהר להסיק מסקנות (אולי אתה צריך להפיק לקחים עבור עצמך), והקטע ששמעתי היה ללא ספק מאד משמעותי. הרי אינך מאמין שאמנון רובינשטיין ילך וימציא סיפורי בדים כאלה (למרות שהוא שמאלני). יש כאן אולי איזו נקודה בלתי ברורה לנו שיש לה הסבר פשוט, (אולי כפי שהציע דובי, רובינשטיין היה שותף לאותו תיקון לחוק יסוד הממשלה מ 1981, ועליו דיבר).
דברי הוצאו מהקשרם 224413
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2004, 21:55
שים לב, אני לא תומך בפיטורי שרים. אני טוען שהסמכות לפטר שר נתונה בידי ראש הממשלה ולא בידי הכנסת, ואני משאיר לסיעות הקואליציה את האפשרות לפרק אותה (מבחינתי הפיטורים הוא סוג של ''פירוק'' מצד ראש הממשלה) או לכנסת להביע אי אמון בממשלה, אם תרצה. בסיס ההבדל הוא שאני בא בגישה פסיבית ונותן ''לנערים לשחק לפנינו'', בעוד אתה כופה על הכנסת, בגישה אקטיבית, לאשר כל שינוי בהרכב הממשלה.
ומה דעתך שלך ? 224484
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 2:36
המפף. כשהמשפטנים תומכים במשהו, אני בדרך כלל יודע שכדאי להתנגד לו ולהפך.
ומה דעתך שלך ? 224501
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 8:04
אגב, אני דווקא מסתייג מהסתייגותו של אדמונד לוי ממעשה הפיטורין האחרון של שרון והעברתו לדיון בהרכב.
כפי ששמעתי באותו ראיון עם רובינשטיין בחוק שהעביר לא מצויינת שום עילה מיוחדת לפיטורין, ואפשר לפטר בעצם בגלל כל סיבה. זה כל כך ברור שלשופטים אין כאן לדעתי מה לעשות.

ההתנגדות שלי (וכאן אני חלוק עליך) היא על עצם החוק. לדעתי החוק הזה הוא בעל סממנים של דיקטטורה, ומתאים למדינת ישראל בדיוק כמו חוק הבחירה הישירה שסובל מאותם פגמים.
ומה דעתך שלך ? 224513
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 9:28
בית המשפט כבר מזמן החליט שזה שמשהו לא נאמר בחוק במפורש, בהכרח אומר שאי אפשר לשפוט לגביו. זה כל הרעיון ב"אדם הסביר". השופט לוי יכול לקבוע שעבור "האדם הסביר" (או ראש הממשלה הסביר) מובן כי הסמכות לפיטורי שר תלויה בקצת יותר מגחמותיו של ראש הממשלה, ומכאן להכנס לדיון בעצם הסבירות של פיטורין כמו שהיו.
הבעיה של חוק הבחירה הישירה לא הייתה שהיו לו סממנים של דיקטטורה, אלא שהוא היה בלתי עקבי - הוא רצה גם שלטון חזק ויציב, אבל גם אחריות כלפי הכנסת. זה לא מסתדר ביחד, ולא בכדי אנחנו המדינה היחידה בעולם שניסתה את השילוב המוזר הזה. כלומר, אם בכלל, הבעיה עם הבחירה הישירה הייתה שהיא לא נתנה *מספיק* כוח לראש הרשות המבצעת שנבחר ישירות ע"י הציבור.
בשיטה הנוכחית, ראש הרשות המבצעת הוא די נטול כוחות. כל תוספת לכוח שלו, לדעתי, מסייעת ליציבות השלטון (בהנחה שהעומד בראש הממשלה הוא אדם הגיוני למדי), וזה כבר דבר טוב. גם כך, ראש הממשלה בישראל הוא מאוד חלש אל מול השרים שלו לעומת ראשי ממשלה במדינות אחרות עם משטר דומה.

אגב, הנה עוד קצת נשק עבורך, למרות שאני עדיין לא מסכים איתך: בחוק המקורי, נקבע כי על כל חילופי שרים, כלומר כששני שרים מחליפים ביניהם תיקים, צריך לקבל את אישור הכנסת. בחוק החדש אין לסעיף הזה זכר. בכך ניתן עוד קצת כוח לראש הממשלה לעשות כאוות נפשו בממשלה.
ומה דעתך שלך ? 225460
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/6/2004, 0:36
שמעתי אחר הצהריים ברדיו קטע קצר ובו עוד משהו שקשור לענייננו. באיזה שהוא אירוע הופיע חה''כ מיכאל איתן ואיזה פורפיסור למשפטים שאת שמו לא קלטתי. מיקי איתן אמר שהחלטתו של אדמונד לוי להעביר את נושא הפיטורין לדיון עקרוני פסולה ומהווה התערבות בלתי נכונה של הרשות השופטת בפעולות הרשות המבצעת. לעומת זה אמר הפרופיסור למשפטים הנ''ל שאם הפיטורין נעשו רק כדי להשיג רוב בהצבעה, מדובר במעשה בלתי חוקי. חד וחלק.
ומה דעתך שלך ? 225462
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/6/2004, 1:08
אותו פרופסור ציין גם על איזה חוק עבר ראש הממשלה בפיטורין ומהו נוסח ההתייחסות בחוק לסיבת הפיטורין? (כן, אני חוזר בעצם לתגובה 222725. יצרתי לולאה בדיון :) )
ומה דעתך שלך ? 225463
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/6/2004, 1:21
אני הבאתי אינפורמציה. את דעתי הבעתי קודם לכן, והיא מנוגדת לדעתו של אותו פרופיסור: כיון שמי שהיה אחד מיוזמי החוק הראשיים, אמנון רובינשטיין, אומר שראש הממשלה נהג בסדר, וכיוון שאני מניח שזה שיזם את החוק יודע הכי טוב למה התכוון, שום שופט לא יכול להתערב. אבל אני לא פרופסור למשפטים. . .
לעומת זה, לדעתי, החוק הזה דפוק מבסיסו, כפי שהסברתי, משום שהוא מייתר לחלוטין את כל עניין ההצבעה בממשלה. נראה לי שיוזמי החוק לא חשבו עד הסוף, וכשחוקקו אותו לא עלה על דעתם שכך ישתמשו בו.
ומה דעתך שלך ? 225734
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 13:49
לא שאני חלילה מזלזל בפרופסורים למיניהם, אבל דבריהם עדיין אינם תורה מסיני, והם נוטים שלא להסכים זה עם זה. קח בחשבון גם שפרופסורים (ואחרים) שמדברים ברדיו נוטים להקצין את עמדותיהם פשוט משום שברדיו אין מספיק זמן להרחיב את הדיבור ולפרט ולסייג. יש לי שני מרצים שלא מפסיקים להתאונן על המגבלות שמשיתים עליהם כל אימת שהם מדברים ברדיו. זה לא מונע מהם להמשיך לדבר ברדיו, כמובן.

אני חושב שאם בית המשפט היה חושב שמדובר במהלך בלתי חוקי, אזי הייתה בידו הסמכות והיכולת לבטל אותו. מכיוון שבית המשפט בחר שלא לעשות כן, אין לי אלא להסיק שלא מדובר בדבר שהוא כל כך ''חד וחלק''.
ומה דעתך שלך ? 225741
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 13:59
כבר אמרתי לערן וכבר כתבתי לפני כן שאת דברי הפרופסור הזה הבאתי כאינפורמציה. דעתי האישית הייתה הפוכה (במיוחד אחרי ששמעתי את דברי רובינשטיין, שחשב שראש הממשלה נהג כחוק). אני יצאתי כנגד החוק עצמו שלדעתי מייתר את מנגנון ההצבעה בממשלה.
לגבי בית המשפט העליון, אני חושב שאינך מדייק. השופט אדמונד לוי אמנם לא הוציא צו על תנאי, אבל העביר את כל הנושא העקרוני להרכב מורחב.
האם ההרכב המורחב יחשוב כמוני וכמוך או כמו אותו פורפסור ?
את זה קשה לי להעריך. אני חושב יותר שיקבל את דעתנו, וגם איני יודע מה יהיה גורל אותה הצבעה בממשלה אם במפתיע יפסוק כמו שקבע אותו פרופסור: שהמעשה היה בלתי חוקי.
אני משפשף עיניי בתמהון 224422
idan • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 22:09
נראה לי שמחר מגיע המשיח ;-)
אם בקולו תשמעו 224424
יעקב • בתשובה לidan יום ב', 7/6/2004, 22:11
מחר
אני משפשף עיניי בתמהון 224426
easy • בתשובה לidan יום ב', 7/6/2004, 22:13
לא, זה רק נוגה עובר על פני השמש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות