בתשובה ליהונתן אורן, 04/06/04 1:23
הומו מקיים מצוות 223350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/6/2004, 1:47
אני בחיים לא אומר "ברות שליטה", כן?

והתשובה לשאלתך היא: כמובן שכן. לנואף בפוטנציה יש אלטרנטיבות לתעל אליהן את יצר המין שלו, שהרי נשים לא נשואות נמצאות בשפע. מה יכול ההומוסקסואל לעשות, מלבד סרוס? להתפלל הרבה, אומרים לו. יופי. ואם זה לא ממש עוזר?

אני שוב מנחש כאן: להומוסקסואל הדתי יש בוודאי גם הרבה שאלות לאלוהים. מאחר וחלק מהממסד הדתי מתיימר לדבר בשמו של הבורא, למה לא להפנות שאלות גם אליו? אתה מצפה מאדם מאמין שמספרים לו שהוא הולך להתגלגל לשפן שהוא יאנח בשקט ואת הטרוניות שלו יפנה רק למקור שאין בכיר ממנו, ולא ישירות לבעל התיאוריה? למה?
הומו מקיים מצוות 223355
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 2:01
מלבד סירוס? מה קרה, אנחנו מכונות ביולוגיות? אנחנו בוחרים מה יהיו הפעולות שלנו. הדת מורה לא להכנע ליצר. זה הכל.

ראיתי היום כותרת, נדמה לי שבנענע, "הומו, אוהב גזר?". לעניין עצמו, הוא חווה את עצמו כחוטא. למה שיהיו לו טענות למישהו, מלבד לעצמו?
הומו מקיים מצוות 223375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/6/2004, 10:10
צודק. הייתי צריך להגיד מלבד סירוס או פרישות.

ובכן, ההומו הדתי שלנו נהנה מחופש הבחירה: לחטוא או לוותר על מין, ואם בחר באופציה הראשונה אין לו סיבה להרגיש מקופח, הכל מעשה ידיו‏1 להתפאר. בסך הכל נדרש ממנו לוותר על יצר קטן וחסר חשיבות, או, לחילופין, להתחיל להתאמן על דייאטת חסה. למה, באמת, שיהיו לו טענות למישהו?

______________
‏1- בעצם אפילו זה אסור.
הומו מקיים מצוות 223378
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 10:26
מה, עכשיו אתה מגלה מה זה דת? להזכיר לך את אורח חייהם של כמרים קתולים, נזירות וכל מיני אנשים שחיים לפי אמונות מזרחיות? ההנחה הבסיסית היא שהיצר, ללא קשר לעצמתו, לא צריך לקבוע את אורח חייו של אדם. אני מתפלא שאתה לא מצליח לראות את הסבירות שבעמדה הזאת.
הומו מקיים מצוות 223381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/6/2004, 10:32
אפשר להגיד שאני מגלה את זה כל פעם מחדש. ''תורת חיים'', כפי שהסבירו לי, ניתנה כדי לחיות בה, ועניין הפרישות הוא בדיוק אחד מאותם דברים בהם שומרי אמוני התגאו כשהשוו את היהדות עם הקתוליות.
הומו מקיים מצוות 223401
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 11:13
נכון, אז ביהדות, בניגוד לקתוליות, אין אלמנט סגפני של יחס שלילי ליצרים הגופניים באשר הם. ועדיין, אורח החיים מוכתב ע''י דוגמה דתית, אורתוגונלית ליצרים. ביהדות אין יחס שלילי להנאה מאוכל - אבל עדיין, לאכול רק כשר ודאי היה עינוי לא קטן בתקופות ובמקומות מסויימים (לא שזה שווה לחיים של הומו דתי).
הומו מקיים מצוות 223438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 4/6/2004, 13:29
ההערה הקטנה שלך בסוגריים היא לב ליבו של העניין.
הומו מקיים מצוות 223557
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 18:46
דוגמא קיצונית של אותו עיקרון: ביהדות אין יחס שלילי להנאה שביחסי אישות, אלא שמה שקובע הוא...
ההינזרות - אינה סגולה יהודית 223453
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 14:01
הטענה שלך ש"עניין הפרישות הוא בדיוק אחד מאותם דברים בהם שומרי אמוני התגאו כשהשוו את היהדות עם הקתוליות", פשוט לא נכונה עובדתית. כי ברור שאת ההנאות שהתורה מתירה להינות מהן - מי שאינו נהנה מהן עתיד ליתן על כך את הדין, ואילו על ההנאות שהתורה אסרה - אסור להינות מהם, לא בגלל התנזרות מהעולם הזה אלא בגלל שבורא האדם והעולם הורה ליהודי מה טוב ומה לא טוב עבור חייו עלי אדמות, ולא לחינם מעשי התועבה ההומוסקסואליים מגעילים את רוב בני האדם מן היישוב.
קח למשל את מוסד הנישואים בקרב הקתולים, להם אסור להינשא מטעמי התנזרות נוצרית. ואילו ביהדות: "עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראתה עינו ולא אכל [=נהנה ממנו]" (תלמוד ירושלמי, קידושין ד, יג). א-לוהים ברא את העולם כדי שהאדם ייהנה ממנו, ולצורך זה נטע באדם את יצריו, וציווה עליו לנתבם בצורה היעילה לקיום האנושות בעולם. ומן המפורסמות הוא שההינזרות הסגפנית מתענוגות העולם הזה, שהיא מצווה גדולה בדתות אחרות, אינה סגולה יהודית.
ההינזרות - אינה סגולה יהודית 223456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/6/2004, 14:04
אולי לא הבנת את מה שאמרתי, ואולי אני לא מבין את מה שאתה אומר.

מה שניסיתי להגיד הוא בדיוק מה שאתה אמרת במשפט האחרון.
ההינזרות - אינה סגולה יהודית 223643
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/6/2004, 23:27
לקתולים מותר להינשא ואסור להתגרש. רק לכמרים אסור להינשא.
הומו מקיים מצוות 223392
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 10:56
הרמב"ם במורה נבוכים (פרק ל"ד, תרגום (מערבית) מיכאל שוורץ) כותב כך: "חייב אתה לדעת גם כן שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט. אלא בכל דעה, מידה, או מעשה מועיל שרוצים להשיג, מתכוונים לדברים שעל-פי-רוב, ואין שועים לדבר הממעט לקרות או לנזק הפוגע באדם אחד בגלל הקביעה הזאת והנהגת התורה. ... תוכל להתבונן בדברים הטבעיים שמאותן תועלות לכלל הנמצאות בהם - מתחייבים נזקים לפרטים, ..."

אנסה להסביר את האיסור על הומוסקסואליות על-פי הגישה הזו. אמנם, ישנם אנשים שמשיכתם לבני-מינם יציבה ולא ניתנת לשינוי, והם סובלים מן האיסור הנ"ל. לעומתם, ישנם אחרים שחופשיים יותר לבחור בין המינים, וכאלו שהנטייה הטבעית שלהם היא לבני המין השני, אלא שהיו עשויים להתפתות למפגשים מן הסוג השלישי. כנגדם מצווה התורה להמנע ממעשה כזה, מתוך מטרה לשפר את חייהם. כמובן שהנחת היסוד כאן היא שכאשר ישנה בחירה, עדיף לאדם להצמד לדרך הטבעית (כדי שיוכל לזכות למשפחה משלו).
הומו מקיים מצוות 223419
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 12:23
לטענה המטומטמת בעיני כל המצוי בנבכי עולם התורה: "...חלק מהממסד הדתי מתיימר לדבר בשמו של הבורא" – אין לה על מה להסתמך פרט לדעות קדומות על הממסד הדתי בכללותו. אף רב אינו *ממציא* את ההלכות, כי אסור לו להמציא אותן מן התורה, בה נאמר: "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה [=מציוויה]". רב שטוען את שטוען - חייב להסתמך על מקורות מוסמכים שהועברו על פי המסורות שבידינו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד ימינו, כולל התורה שהועברה אז בעל-פה והועלתה על הכתב מפאת שכחת (ירידת) הדורות במשניות, בתלמודים, במדרשים וכו'.

אין כל ספק שעל פי הקבלה – המוות מעניק אשראי חדש. בשפה הפשוטה קוראים לזה "גילגול נשמות". על פיה, כל אדם אמור לחזור לעולם הזה בגלגול נוסף בהתאם לחומרת מעשיו בגלגוליו הקודמים. ולדעת אריז"ל, אין כיום ולו נשמה אחת חדשה, שאיננה גלגול מגלגוליה הקודמים. מסיבה זו, גדולי חכמי התורה היו קמים לנוכח אנשים מוגבלים פיזית או נפשית, כי מדובר בנשמות של צדיקים שחזרו לעולם על מנת לתקן מספר מועט של עבירות או אי-דקדוקי מצוות כראוי, לא לחינם הם נולדו לוקים בגופם או בנפשם שהרי "שוטה - פטור ממצוות התורה" (ולא, אין זה תירוץ טוב לשכ"ג :-). תיאוריה זו נשענת עמוקות על התורה שבעל-פה ושבכתב. עליה מסתמך המקובל העיוני הרב בצרי בדבריו על ההומוסקסואלים.
אך כאמור, יש מקובלים עיוניים נחשבים בני זמנינו (כמו: הרבנים יצחק כדורי ויעקב משה הילל שיצאו חוצץ נגד תופעת הבאבות והדיבוקים ועוד, בספרו רב-המכר של הרב הילל: "תמים תהיה") שחלוקים על הרב בצרי בצורה נחרצת. והרב בצרי בכלל בעמדת מיעוט נידחת. אך לשם מה בכלל התקשורת הישראלית צריכה לבטא את עמדת הרוב המכריע של המקובלים? הרי היא חפצה לצבוע את הממסד הדתי בשחור משחור באמצעות הצגתם של כל מיני פונדמנטליסטים למיניהם שחפצים לעשות לשמם הציבורי והכלכלי על חשבון הממסד הרבני כולו. הרי התקשורת הישראלית מאוד אובייקטיבית ואין כמוה בכל העולם כולו!‏1

* * *
ולגופו של עניין לשאלת ההומוסקסואל השואף לקיים את מצוות התורה. דורי מנור בשירו "שיר המעלות" כתב: "אני שלנצח עומד בפריחה/ אני הגודע עצי משפחה/ אני הצמא לטיפה הסרוחה//---מודה לפניך, אדון".
המודה הומוסקסואל. ה"מודה לפניך" אינו רק אירוניה ומשחק מיתמם (מודה-הודאה, מודה-תודה/ אדון), אינו רק פרודיה על תפילה – אלא כמיהת ההומוסקסואל לדיאלוג עם הבורא, למרות ומתוך ההומוסקסואליות האסורה. הטיפה הסרוחה היא הזרע, כולל זה מ"פרקי אבות": "דע מאין באת? מטיפה סרוחה". וה"סרוחה" מתחרות עם "משפחה", "פריחה". ובשיר הזה טמונים וגלויים אירוניה, כאב, התחטאות, ומרידה בתקן השפה והטקס של החברה "הדתית הבריאה", שהיא לכאורה הבעלים הפורמלי (הלוויים) של "שיר המעלות". גם אני, אומר המשורר, עולה בדרכי שלי במעלות. גם אני "לוי", כלומר גם אני "חוקי".
אולם ביהדות האורתודוקסית קיימות שתי עמדות קוטביות: זו של הרב משה פיינשטיין המנוח (מגדולי מנהיגי יהדות ארה"ב) וזו של הרב יוסף שלום אליישיב שליט"א (גדול מנהיגי עולם התורה כיום). עמדתו של הרב פיינשטיין טוענת, ככל הנראה בהתאם לתוצאות המחקרים המדעיים של זמנו המשתנים מתקופה לתקופה כפטריות לאחר הגשם, כי אין בידינו, מנקודת המבט ההלכתית הקלאסית, להועיל להומוסקסואלים המבקשים לעצמם היתר או מעין היתר. הרב פיינשטיין נועל את הדלת, וזאת מן הסיבה הפשוטה שעליה עמד יפה ראובן בדבריו הכנים מהלב: רק מי שאסר בתורה על משכבי זכר – רשאי להתיר לך, כי אף רב בעולם אינו מתיימר לבדות מליבו הלכות הנוחות לקהל מרעיו. עליו להסתמך על המקורות ולפסוק על פיהן בלבד. ועמדת הרב פיינשטיין נשענת גם על נקודת ההנחה המדעית של זמנו, לפיה "במשכב זכר אין כלל תאווה מצד הטבע ... והתאווה למשכב זכור הוא נגד עצם התאווה הטבעית למשכב הנשים".
וכעת אספר את הסיפור שסיפר לעיתונאי הדתי יאיר שלג מעיתון "הארץ", אחד מההומוסקסואלים הדתיים. הוא סיפר כי הלך להתייעץ עם הרב אליישיב על הבעיה שיש לו כאדם דתי המקיים מצוות עם המשיכה המינית שלו לגברים. אגב, האיש כיום משמש רב קהילה אורתודוקסית בארה"ב (מגולח וחובש כיפה סרוגה, אם אלה פרטים משמעותיים). בשעת הייעוץ הוא עוד היה תלמיד באחת הישיבות בירושלים. הרב אליישיב הזהיר אותו בעצה טובה כי לעומת בן אדם מן היישוב, יש למתייעץ שתי נטיות טבעיות מולדות של משיכה מינית כלפי נשים וכלפי גברים. הרב הציע לו *להשתדל להתגבר על נטיותיו ותכונותיו הטבעיות המולדות*. וזהו בדיוק הניסיון ונקודת הבחירה שלו בעולם הזה – להשתדל להתגבר על נטיותיו המולדות. בדיוק כמו שנקודת הבחירה של מי שגדל וחי במערב הפרוע – לא לגנוב ולא לרצוח וכיו"ב ככל העולה על רוחו. (אני זוכר שבזמנו קראתי פסק הלכה מפורש של הרב אליישיב בנידון, אך אני לא מוצא אותו כעת.)
כמובן שיבואו כמה ציניקנים ויגידו שלא צריך להיות בשביל עצה שכזאת רב גדול בישראל ומנהיג של עדה גדולה. אך עצת הרב אליישיב מעידה על צורת מחשבה מבינה ומתחשבת, המתייחסת ברצינות אל הנטיות המולדות של האדם ומשתדלת לכוון אותם לצורה שלא תוביל לעבירות התורה המפורשות בדבר איסור משכבי זכר ("ואת זכר לא תשכב משכבי אישה – תועבה היא", ויקרא יח, כב).
כך שנראה בעיני, ובעיני בלבד, מ"מעשה רב" זה, כי שערי גן עדן בהחלט פתוחים בפניו על כל אותן מצוות התורה הכלליות שהוא משתדל לקיים בחיי היום-יום, אך בלתי נמנע הוא הדבר שיקבל שכר על עבירות מפורשות מן התורה שהוא נוטה לעבור עליהן. בדיוק כשם שבלתי מתקבל על הדעת שהמדבר "לשון הרע" או המחלל את השבת ברשות הפרט או בפרהסיה - לא יקבל על מעשיו את שמגיע לו על פי דין.
ולא נותר לו אלא להתפלל לפני בורא האדם שיפחית ממנו את עוצמת נטיותיו המולדות, הטבעיות (עד המחקר המדעי-הגנטי הבא שיראה את ההפך הגמור, כדרכו של עולם).

ובכלל, כל השאלה של המגדיר את עצמו "הומוסקסואל דתי": האם יש לו חלק בגן עדן וכו', נובעת מבערות. שכן, "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", פרט לאלה שמונה הרמב"ם בהלכותיו.‏2 וכמובן שיש לכל אדם באשר הוא, שעושה מעשים טובים – שכר טוב בגן עדן, ומנגד לכל אדם העושה מעשים מגונים – "שכר" בגיהינום. נקודת הבחירה של כל אדם שקולה היא. מכאן ברור שעל קיום מצוות התורה אשר הינו מקיים – יש לו שכר בגן עדן ועל מעשיו המגונים בעיני התורה ובורא האדם – יירש גיהינום למשך תקופה מסוימת על מנת לכפר על נשמתו החוטאת ולהכשירה לעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה על אותו כדור הארץ שאנו חיים בו. שאם לא כן, לשם מה יש לאדם בחירה חופשית? התכלית צריכה להיות שקולה ומאוזנת כראוי לה. וכבר פסק הרמב"ם ב"הלכות תשובה": "כל הרשעים שעוונותיהם מרובים, דנים אותם כפי חטאיהם ויש להם חלק לעולם הבא, שכל ישראל יש להם חלק לעולם הבא - אף על פי שחטאו, שנאמר: 'ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ' (ישעיהו ס, כא), ארץ זו משל, כלומר: ארץ החיים והוא העולם הבא. וכן חסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא" (ג, ה).‏3

------------
‏1 יאמר לזכותו של מיכאל הנדלזלץ, עורך המוסף היוקרתי "ספרים" בעיתון "הארץ", שפירסם במוספו סקירה לאורך עמוד שלם על ספרו הנ"ל של הרב הילל. את הסקירה כתב הרב ד"ר נריה גוטל, חפשו בארכיון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/arch/ArchSearc...

‏2 "אמרו חכמים: שלש עבירות נפרעים מן האדם בעולם הזה ואין לו חלק לעולם הבא – עבודת כוכבים [=אלילים], גילוי עריות ושפיכות דמים, ולשון הרע כנגד כולם" (רמב"ם, הלכות דעות, ז, ג). כמו כן, "כל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא" (הלכות תלמוד תורה, ו, יא). ועוד שם: "ואלו הם שאין להם חלק לעולם הבא אלא נכרתים ואובדים ונידונים על גודל רשעותם וחטאתם לעולם ולעולמי עולמים: המינים והאפיקורוסים והכופרים בתורה, והכופרים בתחיית המתים ובביאת הגואל, המורדים ומחטיאי הרבים, והפורשים מדרכי ציבור, והעושה עבירות ביד רמה בפרהסיא כיהויקים, והמוסרים [לנוכרים] ומטילי אימה על הציבור שלא לשם שמים, ושופכי דמים ובעלי לשון הרע והמושך ערלתו" (ג, ו). ואולי ההומוסקסואל נכלל בכלל מושכי עורלתם.

‏3 לקריאה נוספת ראו: אדם ברוך, חיינו, כתר 2002, עמ' 439-442.
הומו מקיים מצוות 223452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/6/2004, 13:57
הקפדתי ואמרתי *חלק* מהממסד הדתי (הדגשה לא במקור), ואתה עונה לי "דעות קדומות על הממסד הדתי בכללותו". כשמישהו "יודע" איך אסונות שונים קשורים לחטאים ספציפיים - ממזוזות לא כשרות שאחראיות לאסון הבונים ועד חילול שבת שמביא עלינו את הפיגועים, וכשמישהו אחר מצא הוכחה קבלית לאן בדיוק הולכות נשמותיהם של ההומוסקסואלים והלסביות, המישהו הזה שיך לאותו חלק מהממסד הרבני עליו דיברתי.

אשר לשאר, כל עניין גלגול הנשמות, גן-עדן וגיהנום, מושכי עורלתם, הכופרים ומחטיאי הרבים - הם מעניינים אולי את ההוא שתמה מה יהיה חלקו בעולם הבא, אבל בפירוש לא אותי. כזכור, הזכויות שלי במלואן כבר הוענקו למישהו, ואני רק יכול לקוות בשבילך שתמצא את האקלים בגיהנום נוח עד שתתגלגל להיות בעל מום‏1. בעיני כל העניין הזה הוא אוסף מטומטם (לא רק לך מותר) של אמונות תפלות שרובן נגנבו בכלל מהנצרות.
____________
‏1- רק על דברי הבלע כנגד אומללים כאלה מגיע לך (ולאלה שאתה מצטט) להשרף באש הגיהנום למשך כמה שנים. או, טוב יותר: שתחזרו בגלגול הבא כעכברי מעבדה.
הומו מקיים מצוות 223460
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/6/2004, 14:09
שום דבר לא נגנב מהנצרות. הנצרות היא שניכסה לעצמה את ערכי ועיקרי היהדות. אל תשכח מי קדם למי מבחינה היסטורית-רעיונית.
זה שיש רבנים למיניהם המוציאים לעז על הממסד הרבני כולו בעודם עמדת מיעוט שולית, כבר אמרתי?

שים לב שאת הזכויות (עולם הבא) שלך מסרת לי חינם אין כסף, לא את החובות (גיהינום). את החובות תצטרך לפרוע בכוחות עצמך, ואני מאחל לכולנו בהצלחה רבה.
הומו מקיים מצוות 223464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/6/2004, 14:19
אאוץ'. אני חשבתי ש"העולם הבא" הוא שם כולל לכל מה שהולך שם: גיהנום, גן עדן וכל מה שביניהם. אם קיבלת רק את הזכויות שלי, תבלה (במקומך לא הייתי מתכנן על הרבה בשר לויתן, אבל אולי קצת חסה יכולה להועיל לך כתוספת).
הומו מקיים מצוות 268481
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 22:46
"אין דבר כזה הומו דתי"
הרב שלמה אבינר משיב בעלון "מעייני הישועה" בעניין הומואים דתיים: "כך אי אפשר להוליד ילדים. כולם יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך. מדובר ב'ייהרג ואל יעבור' ואין כזה דבר הו'...דתי"
הומו מקיים מצוות 268533
דורון הגלילי • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 13/12/2004, 9:22
ודאי שאין דבר כזה הומו דתי, כשם שאין דבר כזה גנב דתי.
הומו מקיים מצוות 268559
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 13/12/2004, 10:09
באמת נחמד. הכי אהבתי את "ודווקא משום שאנו אוהבים אותו, אנו רוצים לעזור לו לחסל את יצרו או להתגבר עליו". מה שאנשים מוכנים לעשות בשביל האהבה, אה?

והפטישיזם המשונה הזה עם מלים ואותיות, אלוהים זוכה לכינוי ד' (מזל שלא הלכו מהאות ה' לכיוון ההפוך, או שבהחמרה הבאה היו נתקלים בבעיה גדולה), ואפילו את השם המפורש הומו אסור להגיד. העיקר שאפשר לטעון שמדובר במחלה ושאפשר להתרפא ממנה; ממש מה שאני חושב על אמונה דתית מהסוג הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות