בתשובה לאורי פז, 04/05/04 20:12
זריית, לא זריהת 216448
ואפילו לא בולשיט. ממצאי ועדת טל.
בולשיט 216452
כאשר טענתי שמדובר בעוד בולשיט סטריאוטיפי התכוונתי לכך שלא כל מי שלמד בבית ספר חרדי והתנתק ונישאר עם טעם רע בפה כתוצאה מניסיון - יכול להעיד על כלל הציבור החרדי.

ואגב, שאלת את עצמך מדוע כינו הסוציולוגים החילונים את החברה החרדית כ"חברת לומדים" ורואים בה את סמל הלימוד בישראל.

יש לי את שלושת הכרכים של הוועדה ואינני מבין איזה קשר משמעותי מצאת בהם לנידון. תוכלי להפנות אותי לעמוד ספציפי?
בולשיט 219855
I am a secular sociologist, and I have no idea what you are talking about.
המספרים מדברים בעד עצמם 217136
אם כבר, אז ממצאי ועדת טל מוכיחים את צדקת דברי במחלוקת.
כמה בני ישיבות חרדיות מימשו את זכותם הדמוקרטית הנתונה להם על ידי חוק טל? כלומר, כמה מהם יצאו ל"שנת הכרעה"?
מתברר כי בקושי מאה יצאו לשנת הכרעה לרכישת מקצוע או לעבודה, מתוך כעשרים אלף שבוחרים במודע ובמוצהר להמשיך ללמוד עד השעות הקטנות של הלילה, שלא בשביל תעודה שמחר תפרנס בכבוד את משפחתם.
המספרים מדברים בעד עצמם 217177
מסתבר שהפרזיטיות היא עניין די כרוני. ספר את זה לגילית.
המספרים מדברים בעד עצמם 219857
I must say we read the findings completely differently, and, to put it mildly, I am surpsrised by your interpretation. The committee highlights the fact that a large amount of people who ostensibly study in Yeshivot are not, in fact, to be found within the institution, but are using their status as a coverup for a life of no work and no military service. The fact that these people would not wish to expose themselves to a system that would require them to either study or work proves nothing beyond the futility of the legal arrangement, and certainly does not prove dedication to studying.
המספרים מדברים בעד עצמם 219887
לאדם הבודד בחברה קשה מאוד לבחור לנסות משהו שקובעי הכללים בחברה מתנגדים לו. ובחברה החרדית הלחץ החברתי גדול מאד. כיוון שחצי אחוז בכל זאת עשו את הצעד, צריך לחכות לראות אם האחוז יגדל או יקטן.
לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - יש לנהוג בהם כפי שנוהגים בכל עריק, ולהוסיף אישום על קבלת כספים במרמה. כמובן שגם את הישיבה צריך להעניש ע''י קנסות ומניעת תקציבים, ואם מוכח שהם ידעו שהרישום כוזב יש להוסיף גם אישומים פליליים כנגד הגורמים הרלוונטיים בישיבה.
המספרים מדברים בעד עצמם 220438
לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - לעולם הישיבות דרכי התמודדות יעילים יותר משלו. אחד מגדולי האדמו"רים החסידיים, הרבי מקלויזנבורג המנוח, מקים קהילת צאנג בעיר מגורי נתניה ומייסד בית החולים "לניאדו" לכלל תושבי האזור, טען במפורש שבחור אשר אינו יושב ולומד - עובר על איסור תורה של "לא תעמוד על דם רעך" אם אינו מתגייס לצבא. "אחרים מוסרים את נפשם ואתה הולך בטל?".
אך מן הראוי לשים לב על העובדה הבאה, כחלק מעובדות רבות שאינן נלקחות בחשבון מחוסר הידיעה או מאטימות: מגוכחת היא הדרישה לשלוח לפחות את אלה שלא כל כך לומדים לשרת בצבא. שכן בדרך הטבע דווקא אלה שאינם לומדים, אינם החזקים והיציבים באמונתם הדתית, ב"יראת שמים", האם דווקא אותם נשלח למקום סכנה? הם ודאי מסתכנים באיבוד כל רכושם הרוחני באווירה המתירנית הקיצונית השוררת במסגרות צה"ליות. האם יש צורך להזכיר את החלטת הרמטכ"ל לצרף בנות לצוותי הטנקים, כאשר חיילי ההסדר ורבניהם, ציונים לא פחות מן הציונים החילונים, הודיעו שיפסיקו לשלוח את תלמידיהם לצבא עד אשר תוסר המכשלה הזאת מדרכם. חבל שהיה צריך להיאבק על כך. ורק כאשר חשו ראשי הצבא שההתנגדות עקרונית ועמוקה - ויתרו.
מבחינה זו, מצבו של הצעיר החרדי שאינו לומד תורה חמור יותר. הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת.
דוד לנדאו, במאמר ב"הארץ", טען שייתכן כי דחיית חוק טל על ידי השמאל נבעה משאיפתו "לנהל את מלחמת החילון באמצעות השירות הצבאי, דבר הפסול בחברה רב-תרבותית אמיתית".
נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה. כבר היו דברים מעולם. בעצם, כחניך עולם הישיבות, אני יודע מקרוב שאלה מעשי התעוררות שבכל שבוע. ואלה בבחינת "ירידה לצורך עלייה" רוחנית גבוהה בהרבה מעלייה מתמדת בסולם הלימוד העיוני המעמיק.
המספרים מדברים בעד עצמם 220442
ואתה שרתת?
המספרים מדברים בעד עצמם 220577
איילמוני,
מי שמך לשאלני שאלות אישיות, בעוד הינך מסתתר מאחורי הפרגוד?
ואתה שרתת? 220580
כן, מילאתי את חובתי האזרחית למדינה 220582
כן, מילאתי את חובתי האזרחית למדינה 220586
ע"י שירות בצבא?
מוייחל טוייבס 220588
ואני לא אלמוני?
מה הניעך לענות [בפלצנות נפוחה] לשאלות אישיות, בעודי מסתתר מאחורי הפרגוד?
המספרים מדברים בעד עצמם 220451
אורי, הדברים האלה מקשים מאוד על גיבוש קו שיהיה מקובל על כולם. בעצם, אתה אומר: מי שלומד - לומד, ולכן לא צריך לשרת. מי שלא לומד ומרמה - גם הוא לא צריך לשרת, כי הוא בסכנת התדרדרות חמורה יותר. אתה לא מאפשר הרבה מרחב תמרון והתפשרות לציבור החילוני שאתה עובד אתו, שהיה עקרונית מוכן לקבל מכסה מסויימת של "לומדי-אמת" לו הממסד החרדי היה משתף פעולה בעידוד גיוסם של "לומדי השקר".
המספרים מדברים בעד עצמם 220471
מה גם שאורי מתבטא במין סגנון רחמני קצת תמוה, המביא לחוסר בטחון טוטאלי בכל תחומי החיים: "נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה." - איך אפשר להסתמך על השערות, ומדוע דווקא השערות בכיוון זה ולא בכיוון הפוך? ומה זה "שמענו על הרבה.." - עשרה? חמישים? מתוך אלפים.

אם ההתייחסות היא כזאת, הרי אין מקום לשום פעילות חוקית/שיפוטית בכלל, וצריך להתייחס אל כולם כאל צדיקים בכוח, שיש לחכות רק להתגלותם השמיימית. מישהו קיבל דו"ח תנועה? - בטלו את הדו"ח, הרי ייתכן שמחר יתעשת ויתחיל להיות נהג ממושמע ושומר חוק. פדופיל הורשע במעשים מגונים בקטינים? - עזבו אותו במנוחה! הרי ייתכן שמחר בבוקר הוא יתעשת ויפסיק עם כל זה, וייעשה מדריך מסור בצופים. וכולי.
המספרים מדברים בעד עצמם 220576
לא הצעתי לצפצף על חוקי המדינה או כל חוקי האדם באשר הם בציפייה להשתנות טבע האדם העובר עבירה כזו או אחרת. אני עצמי אזרח שומר חוק.
כל אשר טענתי הוא שלעולם הישיבות דרכים משלו למיגור השקרים והמתחזים, ולדעתי, דרכים אלה יעילות בהרבה מצייד של משטרת הכפייה.
המספרים מדברים בעד עצמם 220657
I would be interested to learn more about these methods, and how effective this informal system of monitoring learning works. Please tell us more.
המספרים מדברים בעד עצמם 220611
סגנון רחמני תמוה? אתה מנומס מדי. האמת היא שצריך לפתוח חלון מהר ולנפנף באוויר עם הידיים טוב טוב!
המספרים מדברים בעד עצמם 220581
אני מסכים עם ההבחנה העקרונית שלך ש''הדברים האלה מקשים מאוד על גיבוש קו שיהיה מקובל על כולם''. ואני חושב שלעולם לא יהיה בישראל קו אחיד שכזה, המוסכם והמקובל על כוווווולם. חבל''ז. עייני ערך ''סטטוס קוו'' שנרמס ברגל גסה ובמצח נחושה על ידי שני הצדדים, מי פחות ומי יותר. ואמת, אילולי כן, מזמן הייתה לנו חוקה בישראל.
המספרים מדברים בעד עצמם 220661
I must have underexplained myself. What I meant was that I find serious ethical flaws in your suggestion, according to which the original exemption from service, accorded to people for the purpose of learning Torah - an agreement that many people in the secular public would be (perhaps grudgingly) ready to live with - should be broadened to accomodate those who cheat and lie and put to ridicule the original agreement.

The usage of the word "kuuuuulam" is cynical and redundant in this respect. I think we both know well that the public in Israel will not be holding hands and singing Kumbaya in the matter of Ultra-Orthodox draft. However, when people share the same state, some common ground as to policy must be reached. So there you have it:

The religious public was seeking an exemption from service to allow for the study of Torah. The secular public, heavily burdened by this exemption, would like to see everyone perform military service. So the agreement was to allow for a quota of studying people, which grew and grew as decades flew by. But the Ultra-Orthodox public never went as far as you suggest: the agreement was exploited by those who cheated and in fact did not study, but no one would dare to openly claim that people who cynically violate the basis for the agreement - exemption for the purpose of studying - should benefit from this infringment. If you seriously suggest rewards for this unethical and illegal behavior - way beyond any reasonable and less than reasonable suggestion I ever heard from any Ultra-Orthodox public figure - surely you must see why this suggestion is beyond unacceptable.
מה להלכה ולאתיקה? 220667
המספרים מדברים בעד עצמם 220749
בחורים חרדים עוברים על "לא תעמוד על דם רעך" והישיבות אינן מצליחות למנוע זאת כבר שנים רבות. המדינה יכולה לסייע ולהציל את אותם בחורים מאיסור תורה.
סוף סוף הצדקה לקיומה של המדינה הציונית.

קצת ברצינות:
אני לא כתבתי דבר על אלו שלא כל כך לומדים. אני דיברתי על אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה. אלו עבריינים אמיתיים, וכל מי שתומך בהם ואינו מוקיע אותם עובר יחד איתם על "לא תעמוד על דם רעך".
לגבי אלו שלא כל כך לומדים, ספר להם את הסיפור הבא:
אחד (גדי ו.) התחיל את השירות הצבא כתלמיד בישיבת הסדר, ובתקופה שלאחר השירות הצבאי הראשון היה בישיבה בקרית שמונה. שם למד מעט מאוד, והתחיל מיוזמתו בהליכים של עזיבת המסלול, לטובת שרות סדיר רגיל. אחרי כחודש בישיבה, ראש הישיבה קרא לו והסביר שאי אפשר להחזיק בחור בישיבה במקום שירות צבאי אם הוא לא לומד, ואם המצב לא ישתנה מיד הוא חייב יהיה לדווח שאותו בחור אינו תלמיד בישיבה. לאחר כחודש חזר הבחור לשרות רגיל וסיים 3 שנים של שירות פעיל.
אילו הרבנים בישיבות החרדיות היו נוהגים כמו הרב צפניה דרורי, היתה מעט מאוד התנגדות ומחאה כלפי הישיבות החרדיות.

לגבי הבדיחה בסוף "ירידה לצורך עליה", חזק, לרגע חשבתי שאתה רציני.
המספרים מדברים בעד עצמם 220959
אני לא מוצא כל הבדל בין הרבי מקלויזנבורג המנוח לבין הרב צפניה דרורי ביחסם אל מי שאינו ממלא את חובתו כראוי. אל תשכח שבכל ''סדום'' יש מספר צדיקים.
המספרים מדברים בעד עצמם 220774
"הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת."

ואתה לא מוצא שהטענות שלך כאן מגוחכות אף יותר?
יש כאן שתי מערכות לשטיפת מוח, "המערכת החרדית", ו-"המערכת הצבאית". המערכת החרדית מסיבות כאלה או אחרות נכשלה במטרותיה בשטיפת המוח בתקופת עיצובו של הנשטף, בטרם הגיע לגיל 18.

מרגע זה לא למערכת הראשונה ולא לשניה יש לדעתי צידוקים מספקים לכפיה מחשבתית (בעוד שניתן להתווכח לגבי הלגיטימיות לכפיה או הטיה כזו בשלבי החינוך עד אז - אחרי הכל, זו משמעות המושג 'חינוך').

בקיצור, אתה מי שאתה בגיל 18, ומכאן והלאה אתה זה שצריך להחליט מהן המשמעויות בחייך. תירוצים מהסוג "רק מילאתי פקודות", או "הרבי אמר" הם בסופו של דבר תירוצים בלבד ואינם מסירים את האחריות מנושאה, ולכלוא מישהו ב"סביבה מתאימה" - זו שאתה חושב עליה כמתאימה - נראה לי אישית כאקט לקוי מוסרית.
המספרים מדברים בעד עצמם 220820
ועל פי אותו ה''היגיון הלודביגי'', לגייס את בני הישיבות לצה''ל, נראה לי אישית כאקט לקוי מוסרית.
המספרים מדברים בעד עצמם 220972
גיוס חובה למכלאה הצבאית הוא בהחלט אקט שלו בעיות מוסריות ואני הראשון להודות בכך. אבל אולי כדאי שתסיר טוטפות מבין עיניך ותודה שגיוס חובה למכלאה הדתית גם הוא לא פחות בעייתי מבחינה מוסרית.
צא כבר מהסטיגמות! 221072
מי בכלל מגייס בכפייה תלמידים ללמוד יומם ולילה בישיבות? הבחורים לומדים להנאתם האינטלקטואלית. לפני למעלה מ-‏13 שנה עליתי מרוסיה הקומוניסטית לישראל ובאמצע התיכון בחרתי במודע ללכת ללמוד תורה בישיבה קדושה (כשאני משלב לימודים כלליים באופן אקסטרני-פרטי) - אף אחד לא כפה עלי ואני לא מכיר הורה חרדי אחד ש"כופה" על בניו ללכת וללמוד בישיבה. מי שאינו מתאים ללימוד אינטנסיבי יומיומי - הולך ללמוד מקצוע במכללות חרדיות בירושלים, בבני ברק, באשדוד ובקרית ספר או באוניברסיטה הפתוחה וד"ר יעקב ויינרוט החרדי, הפרקליט מספר אחד בפלילי צווארון לבן, למד באוניברסיטת תל-אביב וכיום מלמד גם בפקולטה למשפטים שלה. כך גם עוה"ד הרב שמחה מירון המנוח שהכרתי אישית, למד שני תארי משפטים באוניברסיטת תל-אביב ואף שימש דיין בבתי דין רבניים נחשבים ביותר. ואני יכול להמשיך עד אין סוף, רק שספק אם עיני הציבור שזפו את מכרי וידידי.

איזו שטיפת מוח עשו לך, אני לא יודע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים