בתשובה לדורין ישראלי, 30/04/04 9:48
Twisting by the poll 215665
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 9:06
כבלבניסט עם טוויסט, אני חושב ששרון טעה כשהלך למשאל, עכשיו הוא מבין שטעה, והוא אומר שינסה להעביר את התוכנית גם במקרה כשלון, כנסיון למזער נזקים. שזה, כמובן, מה שחושבים כמעט כולם.

אני חושב (זה הטוויסט) שבלבניזם חייב להרשות סוגים מסוימים של טעויות. או ליתר דיוק, רמות מסוימות של טעות. מה זה "רמה של טעות"? ניתן לטעויות "ציון טפשות": כמה טיפש-פוליטית צריך להיות כדי לעשות את הטעות. להביא את ערפאת לשטחים ולסמוך עליו שהוא יקים מדינה שוחרת שלום לצד ישראל זו טפשות גדולה, גם לפי הידוע ב- 92. להציע כבר בתחילת מו"מ את כל מה שהצד השני מצפה לו זו טפשות גדולה. לפלוש למפרץ החזירים דווקא, נגד המלצות מנומקות של גורמי הצבא, זו טפשות גדולה. אני חושב שצריך להימנע מלייחס לפוליטיקאים טעויות גדולות מדי, ומוטב לחפש הסברים בדמות מטרות נסתרות. אני חושב שמותר ליחס לפוליטיקאים טעויות קטנות מספיק. זה לא עושה את התיאוריות "תיאוריות נחום תקום" שאדישות למציאות.

כשעלה רעיון המשאל, היה ברור לכולם (חוץ מלאממ"ה) ששרון ינצח בו בקלות; בפרט, אחרי שהוא הצליח בכל מה שהיה צריך ב*מישור הפוליטי*: "שכנע" את נתניהו, את לבנת ואת שלום, השיג מבוש הצהרות שיכלו להיות מוצגות כתמורה גדולה. איפה היתה ההפתעה? בהתפתחויות בתחום דעת הקהל של ציבור גדול ולא-פוליטי, מתפקדי הליכוד. ואין סיבה לחשוב שפוליטיקאים חכמים יותר מפרשנים וסוקרי דעת קהל כשזה מגיע לתחום הזה. לפיכך, הטעות שברעיון המשאל מצריכה טפשות פוליטית קטנה מאוד, אם בכלל (האממ"ה מוזמן לחלוק עלי), ונראה לי סביר שזה מה שקרה.
Twisting by the poll 215670
דורין ישראלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2004, 9:37
הטוויסט הזה היה יכול להיות מקובל עלי לולא היה נראה שהוא סוגר לגמרי את שרון: אני לא בטוח שתהיה לשרון יכולת תפקוד מבית (ללא קשר להרכב קואליציה שצפוי להשתנות בכל מקרה) אם גם המתפקדים יגידו לו לא. במצב כזה תראה "עריקת" שרים, שקודם מיהרו להסתפח לתוכנית, לצד האחר, וקשה לראות תוכנית מתבצעת.
אם שרון לא היה בטוח ברמה סבירה שמתפקדי הליכוד לא איתו (מסקרים פנימיים ואולי עוד אי אילו אלמנטים), הוא לא היה מהמר על סינדול עצמי כזה. זוהי גם הסיבה שלמרות הפער המשתקף בסקרים (כפי שהביא אממ"ה) אני סבור שתוכנית ההתנתקות תעבור במשאל.
Twisting by the poll 215674
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 1/5/2004, 9:47
אני לא בטוח שאני מבין את המשפט הראשון שלך, עד הנקודתיים: איזה חלק בו שייך לתיאור המציאות לפי הבנתך, ואיזה חלק למה שרצוי לדעתך.
האם נראית לך מתקבל על הדעת, באופן עקרוני, ששרון יהיה בטוח ברמה סבירה שמתפקדי הליכוד יהיו איתו, והוא יהיה מוכן לסכן על כך הרבה, ושבסוף יתברר שהם לא איתו? סקרי דעת קהל הם מכשיר שיש לו מגבלות, מעבר לטעויות דגימה - כאשר יש הזדמנות לשינוי בדעת הקהל בין הסקר לבין המימוש.
Twisting by the poll 215684
דורין ישראלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2004, 10:02
תשמע, בד"כ, רמת הסיכון הנלקח אמורה להיות פרופורציונית לרמת הערכת הסיכון. אתה מבקש ממני להאמין ששרון ביצע מעשים מרחיקי לכת בבית ובחוץ על סמך סקרים פנימיים שדי בשגיאת מדגם לחסל את ההפרש בהם. קשה לי להאמין שזה המצב. מהאינפורמציה דרך הרשת אני רואה שהוא פשוט שם הכל על המשאל הזה - ולכן אני חושב שהוא יודע משהו שלא מופיע בסקרים האחרונים.
יש גם עניין נוסף: עד כמה שאני יודע, ביבי לא צירף עצמו למערכה. אני סבור שביבי יכול לתרום לתוספת משמעותית לשרון במשאל (והוא בהחלט בצד של שרון כאן - ומי שלא זוכר את וואי, שם הם שיחקו בתפקידים הפוכים, זה הזמן להיזכר), ואם הוא לא עושה זאת, הוא כנראה לא צריך.
Twisting by the poll 215811
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2004, 22:36
שרון לא השקיע בכלל בקמפיין למען ההתנתקות. כלום. נאדה. זיפ. טוב, בסדר - הוא התקשר לכמה אנשים. אבל זה לא ממש משפיע כשהקהל שלך מונה 200 אלף איש, ויש לך ארגון משומן היטב בדמות מועצת יש"ע שפועל נגדך. יש רק שתי אפשרויות: או ששרון רצה להכשיל את המהלך בכוונה, או שהוא העריך את הכל לא נכון ועשה כאן טעות שתעלה לו ביוקר מבחינה פוליטית.
בחר אחת מהשתיים.
Twisting by the poll 215879
דורין ישראלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/5/2004, 3:04
אני חולק עליך בנושא ההשקעה. הביקור בוושינגטון וכל ההכנות והפעילות המדינית והצבאית שקדמו אליו, העקיפה של מרכז הליכוד, הפעלת הסמכות ליישור קו של השרים ה"מורדים", שליחת השרים שקיבלו על עצמם את התוכנית לסיבוב בשטח, הנאומים למדיה, שכללו את יצירת הזהות בין תוצאות המשאל להצבעת אמון בממשלתו (כך שהוא מסונדל יותר) ובוודאי הפעלה של אנשי מטהו ופעילים מטעמו למרכזים נראים לי כהשקעה עצומה.
אפשרי שבסוף הוא יפסיד במאבק מול המתנגדים, שפועלים נגדו במקביל, אבל להערכתי כל המאמץ שהושקע לא היה לשווא. ביום שני נבדוק את התוצאות, ומי יודע? אולי תגובתך הקלילה לאממ"ה בדבר ניצחונו של שרון תקבל תוקף.
שבוע צהוב טוב לכולם.
Twisting by the poll 215878
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/5/2004, 2:51
לא שאני רוצה להצטנע‏1, אבל אני חושב שזה ממש לא נכון שלכולם היה ברור ששרון הולך לנצח במשאל בקלות. רוב הפרשנים אמנם העריכו שרוב הסיכויים הם ששרון ינצח (במיוחד אם הוא יצליח להביא את הסחורה מהאמריקאים), אבל כמעט כולם הסכימו שלשרון לא מצפה מלאכה קלה, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה היה ברור שהוא ימצא בנחיתות כספית ואירגונית, ושלמתנגדים תהיה מוטיבציה גדולה בהרבה להגיע לקלפיות. אגב, על פי מה שפורסם בעיתונות, גם שניים מיועציו הבכירים של שרון, ראובן אדלר ואייל ארד, התנגדו לרעיון, וטענו שהוא מסוכן מדי בגלל מרווח הביטחון הקטן.

באופן אישי, אני מודה שאני פשוט לא מצליח להבין למה שליכודניק כלשהו ירצה לתמוך בתכנית המגוחכת של שרון. בהפשטה מסוימת שרון למעשה אומר למתפקדי הליכוד: "זוכרים את ההתנחלויות האלה שעד לא מזמן אמרנו שלא נהיה מוכנים לוותר עליהן אפילו בעד הסכם? אז מה דעתכם שנוותר עליהן בשביל כלום?". נדמה לי שברור כמעט לכל מי שעיניו בראשו ש"התמורה האמריקאית" היא עניין מגוחך, וחסר כל תועלת מעשית. אני חייב להודות שהיה לי מוזר מאוד להסכים כמעט לאורך כל החודש האחרון (בהקשר הזה) עם עוזי לנדאו, ועם המודעות של הימין בעיתונות. למעשה, כל מה שנותר לשרון לטעון לטובת תוכניתו - וזה באמת הטיעון הכי חזק שלו - הוא שאם התכנית לא תאושר זה יגרום למערבולת פוליטית, ולמבוכה ביחסי ישראל-ארה"ב. זה נכון, אבל באותה מידה שרון היה יכול להטיל את כל כובד משקלו על הסכם בנוסח "הסכם ז'נבה", ואז להביא אותו לאישור מתפקדי הליכוד בטענה שאם הם ידחו אותו זה יגרום לו למבוכה אישית, ולבעיות ביחסים עם ארה"ב‏2.

___________________
‏1 ומצד שני שרון עדיין לא הפסיד, ולשמחתי כולנו ראינו הערב מה שווה כדור הבדולח שלי: תגובה 208218 .

‏2 כמובן שבאופן אישי אני תומך ב"התנתקות" של ישראל מרצועת עזה כמעט תחת כל תוכנית אפשרית, וכמו שכתב ב. מיכאל, אני חושב שהרצון לקבל "תמורה" כלשהי תמורת יציאה משם, דומה לרצונו של חולה סרטן לקבל תמורה כלשהי כדי שיסכים להסרת הגידול מגופו. אבל כמובן שלאור עמדתי זאת מעולם לא העלתי בדעתי להתפקד לליכוד.
Twisting by the poll 215886
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 4:14
כן כולנו נהיה חכמים יותר בקרוב, אבל לשם הויכוח עד לדקה ה 90 (או ה 40):
בפסקה השניה אתה מציג באופן מסולף מאוד את תכנית שרון, ומכאן, לדעתי, נובעת אי הבנתך.
הרעיון אינו "ויתור בשביל כלום" ולא "ויתור על כל היישובים". הבחירה היא באמת בין ז'נבה (ויתור על הכל ולאותה מנהיגות שהוכיחה את עצמה כרצחנית) לעומת נסיגה תחומה באזור שיש כמעט קונצנזוס לגביו, ובמקביל הכרה אמריקאית בהישארות גושי היישובים היהודיים הגדולים בשטחים. "אצבעות" אלה בעצם משנות כל הסדר קבע מרצף טריטוריאלי פלסטיני למשהו שקשה לו לקיים עצמאות מדינית בנפרד מישראל. זהו סוג שונה לחלוטין של הסדר קבע, ועליו המאבק הקשה. לא כל היישובים הוקמו במקומות נחוצים, וחלקם הוקמו (לעיתים בכוונה תחילה) כמורסות מדממות ויוצרות חיכוך, שגורמים להכללה של "היישובים - מכשול לשלום". לכן, דווקא מנהיג שרוצה לשמר את גושי היישובים הנחוצים להסדר קבע מסוג מסויים, ירצה להיפטר כמה שיותר מהר מכל היישובים המבודדים שאינם נמצאים בו, ורק תורמים לחיכוך ועולים כסף רב למדינה.
רבים מאוד מתומכי הליכוד מבינים זאת (כ 40% בסקרים שהבאת), ואני מקווה שהמתנדנדים יושפעו מהלחץ האחרון ויטו את הכף לכיוון כדור הבדולח שלי.
Twisting by the poll 215889
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 4:45
נו, גם אני יכול לצטט את התעמולה של שרון ושל תומכי תוכניתו, וכמובן שאני מכיר אותה היטב. ברור שלכאורה הויתור אינו בשביל כלום. טענתי הייתה שבפועל הויתור הוא בשביל כלום. אני לא קונה את הטענה שהבחירה היא בין תכנית שרון לבין "הסכם ז'נבה", ואני לא רואה - לא כעת ולא בעתיד הנראה לעין - אפילו את תחילתו של לחץ משמעותי על ישראל שלא יותיר לה כל ברירה אלא להסכים ל"הסכם ז'נבה", או לכל הסכם מרחיק לכת אחר‏1.
מה עוד ששרון לא ניצב מול פרטנר פלס' שהודיע שהוא מוכן לחתום מחר בבוקר על הסכם בנוסח ז'נבה. ובכלל, בכשרונם הרב, מצליחים הפלס' להצטייר לכל אורך תקופת שלטונו של שרון, כמכשול לא פחות קטן משרון בדרך להסדר מדיני.

תומכי הליכוד ש"מבינים זאת", תומכים בתכנית בגלל שהיא הוצגה ע"י ראש מפלגתם, אריאל שרון. אם אותה תוכנית ואותם נימוקים בדיוק היו מובאים למשאל עם ע"י עמרם מצנע, אף אחד מאותם 40% לא היה מבין זאת.

מה שכן, אני שותף לתקוותך שהמתנדנדים יטו בסופו של דבר את הכף לכיוון כדור הבדולח שלך.

_______
‏1 כמובן שיכול להיות שבסופו של דבר השמאל ינצח בבחירות, ויחליט שהוא *רוצה* לממש את "הסכם ז'נבה". אבל אז לא יהיה לזה כל קשר ללחץ האמריקאי, וממילא התחיבויותיו של בוש (בין אם כיום הן שוות משהו, ובין אם לאו) לא יוכלו למנוע זאת (בהנחה שהן בכלל עומדות בסתירה ל"הסכם ז'נבה").
Twisting by the poll 215890
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 4:58
לחץ בינלאומי הוא דבר שקיים כל הזמן. לא חייבים לקרוא לילד בשמו - לפעמים קוראים לו "אוסלו", לעיתים ז'נבה ולעיתים "מפת הדרכים", אבל התוצאה זהה, ושונה מהמתווה של שרון הן בתהליך והן במצב בסופו. נכון שכשיש ראש ממשלה (כמו שרון), המתנגד לתוכניות מסוג זה, התכנית לא תעבור, אך ישראל משלמת על כך ביוקר: סנקציות ואמברגו, גינויים, קיפאון מדיני (אין תמיכה למהלך אלטרנטיבי) וכתוצאה גם בעיות כלכליות.
לכן, כשאתה רוצה לפעול באופן קצת אקטיבי יותר מול לחץ כזה, אתה ממלא את הואקום המדיני בתוכנית שתקבע עובדות בשטח, כך שכשאפילו יקום ראש ממשלה שיהיה בעד ז'נבה, תהיה לו בעיה לישם הסכם כזה. צעד אחד הוא הגדר, צעד נוסף הוא השארת היישובים הגדולים, שעליהם קשה להצביע שהם "מכשול לשלום", וגם הכרה בינלאומית בהם. זה בדיוק מה שעושה שרון עכשיו. אותם 40% רואים זאת (אני לא בטוח שסיסמאות ריקות מתוכן היו עובדות בנושא קשה כזה), ובוודאי שלא היו קונים זאת ממצנע, מאחר ולהבדיל משרון, עמדתו של מצנע לגבי כלל היישובים בשטחים ידועה. שרון באמת מנסה להציל את מה שראוי להציל לדעתו ולדרכו, כאלטרנטיבה לתוכניות הנסיגה הטוטלית.

מה שכן, לפחות שנינו מחזיקים אצבעות לכדור הבדולח שלי... אני מקווה שלא אצטרך לפנות לכרמית לגבי החלפתו :)
Twisting by the poll 215892
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 5:21
איזה סנקציות ו/או אמברגו מוטלים, או עמדו להיות מוטלים, על ישראל, אלמלא נחלץ לפתע משום מקום שרון עם תוכניתו?

גם לא ברור לי איזה הכרה בינלאומית בדיוק שרון משיג לישובים הגדולים בשטחים. גם ב"הצהרת קלינטון" יש הכרה בגושים בשטחים, ואפילו "הסכם ז'נבה" משאיר על כנם את רוב הישובים הגדולים (חוץ מאריאל). ושוב, אלא אם כן יבחר כאן פעם בבחירות ממשל ש*ירצה* או *יסכים* לוותר על חלק מן הגושים הללו, אני לא רואה מצב שבו לחץ בינ"ל כלשהו מאלץ את ישראל לוותר בעל כורחה על הישובים הללו.

ולעדכון שהגיע זה עתה: נראה ששנינו מיקדנו את האנרגיות החיוביות שלנו רק בסקר של מינה צמח ב"ידיעות", ועל פיו אכן צומצם הפער אל טווח הסטייה הסטטיסטית: 47.5% נגד, 44% בעד. הסקר של "מעריב" לעומת זאת, מעודד הרבה פחות: 49% נגד, 41% בעד.
Twisting by the poll 215898
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 8:45
קיימות סנקציות אירופאיות ואמריקניות על ישראל בתחומים רבים, והבולטים:

האמברגו הבריטי בשוק אמצעי הלחימה - דוגמה בקישור http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?...

האמברגו על מוצרים מהשטחים שגם הוזכר ב"אייל"

חידוש ה"חרם הערבי" והלחץ על חברות עולמיות להצטרף אליו - http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2403303.stm

קיים גם רצון להחריף סנקציות אלה, הנובע מהעדר תהליך מדיני, והרצון להשפיע על הפיתרון והמהלך אליו:

הרבה מאוד מזה תוכל למצוא באתר המיועד לצורך זה (עם השם הצפוי):
לגבי העדכון: עכשיו נותר למקד את האנרגיות גם למעריב, ואולי עם הכותרות מחר הכדור שלי לא יישלח לתיקון :)
Twisting by the poll 215985
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 2/5/2004, 16:20
למרות שכתבת שקיימות סנקציות אירופאיות ואמריקניות על ישראל בתחומים רבים, לא מצאתי בלינקים שלך ולו סנקציה אמריקאית אחת. להיפך, בלינק מהאתר של הבי.בי.סי. נאמר שארה"ב מזהירה חברות אמריקאיות ש*לא* להצטרף לחרם הערבי. כל השאר נראה לי שולי עד זניח (בעיקר תביעות של גופים שונים להטלת חרם, ולא החרמות שמתקיימות בפועל), ובוודאי לא משהו ברמה שאפילו מתקרבת להצדיק מהלך כה קיצוני כמו זה שמנסה להוביל שרון. מה עוד שלא מדובר כאן על איזושהי מגמה שצוברת תאוצה בעת האחרונה - רוב הלינקים שלך מובילים לידיעות משנת 2002.
Twisting by the poll 216026
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 2/5/2004, 20:30
נכון שדווקא את ארה"ב לא הבאתי באופן בולט, אבל הממשל האמריקני עצמו איים בשנה האחרונה פעמיים בסנקציות (בהקשר למימוש מפת הדרכים), וכבר קיצץ חלק מהערבויות בעקבות פעילויות ישראליות שלא נתמכו ע"י הממשל (תוואי הגדר - שעכשיו הקמתה סביב אריאל, למשל, תיתקל בפחות התנגדות).
בנוסף, כשמצויין שהממשל המאריקני מאיים על חברות שלא יצטרפו לחרם הערבי, זה אומר שיש כמה חברות ששוקלות זאת, או מבצעות זאת.
לגבי המגמה: הלחץ כל הזמן קיים, וכל פעם יש הישגים קטנים או גדולים יותר לתומכי האמברגו, כמו בנושא מוצרים מהשטחים ותעשיית הנשק בבריטניה. ואקום מדיני רק מגביר לחץ זה ואת ההצלחות של הטלות חרם נוספות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות