 |
|
 |
||
|
||||
 |
שרון לא עשה את כל המהלך האדיר הזה של הימור מול חמאס, המכבש על בוש למכתבים, והצהרות והעקיפה של מרכז הליכוד, כדי להפסיד במשאל. טקטיקה ידועה היא שבמקרה של מרוץ צמוד, כאשר מס' ימים לפני הבחירות מפורסם יתרון לצד אחד, זה מדרבן את הצד האחר להצביע באחוזים גדולים, ומקזז את הפער (תשאלו את פרס). בנוסף, הוא כבר שם כמעט את עתידו הפוליטי (ורמזים לגבי עתיד המדינה והממשלה בכלל), עפ"י הקישור הבא: כדור הבדולח הזול שלי מתעקש על ניצחון דחוק לשרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בעצם המשאל הוא פיקציה - הוא פשוט דרך נוחה לשאול את מי שיגיד לשרון "כן" בלתי ניתן לערעור" "לגבי ה"אני מתפטר" - זה לא ממש איום על מישהו שממילא מעוניין להפיל את שרון" תגובה 209699 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעננתי בהודעתי הקודמת את התגובה אותה הבאת - שרון מצפה שיגידו לו כן במשאל - ולכן כדור הבדולח שלי עקבי (לגבי צודק - נראה בקרוב...) לגבי ה"אני מתפטר" - אני מניח שהנחתך היא שמתפקדי הליכוד רוצים להפיל את שרון, ולכן אין דבריו בנושא זה משפיעים עליהם. אני לא בטוח שזה המצב. בתגובה 209712 שלי, ממנה שאבת ציטוט זה, לא התייחסתי למתפקדים, כי אם לשרי ממשלתו, ולכן אין לציטוט קשר לאמירתו הנוכחית של שרון, שמתייחסת למתפקדים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, כדור הבדולח שלך טוען שהניצחון יהיה דחוק, מצד שני, אתה טוען ששרון הניח שהניצחון יהיה קל. נוסיף לזה את הנחת הבסיס, פוליטיקאים לא טועים, מכאן, שרון לא טועה, מכאן הניצחון יהיה קל, מכאן הניצחון לא יהיה דחוק, מכאן כדור הבדולח שלך מקולקל. מצד אחד אתה טוען שאיום בהתפטרות של שרון הוא לא ממש איום, מצד שני, אתה טוען ששרון מאיים בהתפטרות, ושוב תחת אותה הנחת יסוד, שרון לא ממש מאיים, ובטח לא ''מדרבן את הצד השני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל או דחוק - יש ציפיה לניצחון דרך המתפקדים. ערבבתי כאן משאלת לב עם כדור הבדולח - היה רצוי שהניצחון יהיה בפער גדול (מגדיל לגיטימציה), אבל כרגע נראה שאין נוק אאוט, אלא ניצחון בנקודות. כך ששרון לא טעה - ההליכה למתפקדים היא עקיפת הגופים הפנים מפלגתיים שיגידו "לא" חד משמעי, לגוף שיגיד לו "כן". חבל שה"כן" הזה ישמע קצת רפה... עניין ההתפטרות: בתגובה ההיא דיברתי על *שרים*, במצב היפוטתי שהועלה ע"י בן שיחי (אפשרי שזה היית אתה גם אז?) - במצב ההוא האיום ריק מתוכן, מאחר ושרים המתנגדים לשרון ותוכניותיו עשויים לשמוח מאוד על התפטרותו ונפילת הממשלה. הדבר שונה מאוד כאשר מדובר בהצהרות המכוונות כלפי *מתפקדים* של המפלגה, שהנחת היסוד היא שרובם המכריע היה רוצה לראות את שרון וממשלתו בהרכבה הנוכחי נשאר בשלטון. "הצד השני" במקרה הזה אינו שרים או ח"כים, אלא ציבור רחב וקולותיו הצפים והמתלבטים, שבהחלט מושפע מהצהרות/"איומים" אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שרון רצה להפסיד? האם כל תוכנית ההתנתקות באה בשביל לקבל משהו מארה"ב (או מהיועץ המשפטי)? העם רוצה הסבר בלבניסטי ללא טוויסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 216207. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, לא הפוליטיקאי טעה, המנתח טעה? ז"א, אין למנתח הבלבניסתי שום יכולת לתת תחזית עתידית אמינה? אז בשביל מה זה טוב? לתת תחזית אחת, לתקן אותה לאחר קריאת הסקרים, ולתקן אותה פעם נוספת לאחר שמיעת תוצאות האמת, גם אני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 216225 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שרון מעדיף להתפטר בגלל שלא נותנים לו לזכות בפרס נובל לשלום, מאשר בגלל שהוגש נגדו כתב אישום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים קשה לי לדעת מתי אתה רציני. מתוך אקסטרפולציה על דעותיך, ניתן להניח שאתה מתנגד לפינוי, ולכן תעדיף לייחס לשרון תכונות ''שמעון פרסיות'' במהלך זה ברצינות. העניין הוא, שלדעתי, פוליטיקאי אינו משנה כיוון בערוב ימיו, אפילו לא מסיבות ראויות כמו טיול לשבדיה ולחיצת ידו של ה''ערפאת'' התורן. כמו כן אני סבור ששרון לא רוצה להתפטר כלל. זה קצת יפריע לו בקידום האג'נדה המדינית-כלכלית שלו. הוא משחרר איום בהתפטרות רק כדי לעבור את המשאל בשלום. אבל אם תגובתך היתה רק כהלצה, אתה יכול להתעלם מהחלק הרציני בתגובתי, ולהחליפו ב''שבת שלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני מספר דקות את שרון מודיע במו פיו שימשיך בתכנית ההתנתקות גם אם לא תעבור במשאל מתפקדי הליכוד. מה דעתך על מהלכו זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להעריך את ההשפעה של הצהרותיו השונות של שרון על המתפקדים בזמן אמת. אפשרי שהקו החדש של התעמולה שראיתי בעיתונות, שאומר שממילא אין מקום לתוכנית מדינית אחרת (''התנתקות או ז'נבה''), מאותת למתפקדים (ביחד עם הצהרה זו) שאין ברירה. אני לא יודע להגיד לך אם זה אפקטיבי יותר מהאיום בהתפטרות, אבל אני מניח שהכל מכוון לעבור את המשאל בהצלחה כדי להמשיך בקו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר כלל על האפקטיביות לגבי המשאל, אלא על היושר ההגינות המוסר הדמוקרטיה וכו' וכו' וכו'. מה דעתך על כך מבחינה זו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לעבור לשם, אני לא בטוח שברצוני להמשיך. עברתי כבר מספר דיונים איתך, אנחנו רחוקים מאוד אחד מהשני בצורת החשיבה שלנו על פוליטיקאים, ולא נראה לי שעוד דיון יקדם אותנו לאנשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה חושב שאם פוליטיקאי פונה למתפקדי מפלגתו בשאלה גורלית, תוך התחייבות לקבל את הכרעתם, ואחר כך בועט בהתחייבותו זו, זה בסדר גמור. אני יודע שאנחנו מאד רחוקים בצורת החשיבה שלנו על פוליטיקאים, אבל לא תיארתי לעצמי שזה עד כדי כך. לדעתי, התנהגות שערוריתית כזאת חורגת הרבה מעבר לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם לי (אבל כדור בדולח אמור להעניק לך יתרון מסוים). 2. אני דווקא בעד הפינוי (בוודאי בהסדר הקבע, ואפילו קודם). אבל לו הייתי חבר מרכז הליכוד, הייתי מצביע נגד, משום שזו הצבעה נגד שרון (שהסתבך בשחיתויות שכל סיפורי העבר מחווירים לידן). 3. מראש הממשלה הייתי מצפה שכאשר הוא מחליט לפנות את רצועת עזה, תהיה לזה לפחות תועלת מדינית מסויימת. כאן מסבנים אותנו עם מכתבי התחייבות מעורפלים של נשיא ארה"ב, כשכולם יודעים שלמכתבים האלה אין שום משמעות מעשית. כמו בסאגת ביטול האמנה הפלשתינאית, העיתונאים שלנו עצלים מכדי לברר מה באמת קורה כאן, ומשאירים את הזירה לספינים תקשורתיים חלולים. מה עם סיוע ביישוב המתיישבים שיפונו? 4. אפשר כמובן לטעון שזה "מחיר השוק" של רצועת עזה, ואם שרון לא הצליח לקבל יותר, גם ראש ממשלה אחר לא היה מצליח. אבל בגלל החקירה המתהפכת מעל ראשו, שרון חשוד בעיני בהפעלת אינטרסים זרים. יתכן שהוא מוכר בשפל, ומישהו עם יותר אורך נשימה היה מחכה לזמן מתאים יותר. 5. שאלה: מה "לא מתאים" בהווה, ולמה צריך לחכות? מה הקשר בין מצב החקירה של שרון לבין היתרונות שבנסיגה מהרצועה? ובכן, אני חושד שדווקא החקירה היא זו שגורמת לתמורה להיות עלובה כל-כך. האמריקאים יודעים ששרון נלחץ לייצר חדשות, ומנצלים את המצוקה שלו. מישהו עם יותר אורך נשימה לא היה *צריך* לחכות לזמן מתאים יותר. 6. ובהנתן כל זה, המשאל הוא פטנט מנצח. אם שרון מנצח, הוא משתיק את ההתנגדות בליכוד. אם לא, הוא עדיין יכול לצפצף על כולם (ולהיות הגיבור שיצא מעזה למרות הפנאטים במפלגה שלו). ואפילו אם הוא מחליט להתפטר, הרבה יותר נחמד להתפטר מאשר להיות מפוטר (כלומר, הייתי רציני). שבת שלום ומבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש קטיף נמצא בדרום הרצועה בין רפיח בגבול מצרים ובין העיר עזה מצפון. האזור הזה הוא די ריק מתושבים פלשתינים, שלמרות מספרם הרב ברצועה, מעולם לא התעניינו בו במיוחד גם כאשר ישראל לא שלטה שם. הכניסה (העיקרית) אליו אינה מצפון דרך העיר עזה אלא ממזרח ישירות, דרך אזור חקלאי עתיר קיבוצים, שמבחינה גאוגרפיית מהווים המשך. הגוש הזה מפריד את רפיח, אזור הברחות אמצעי הלחימה של הפלשתינים מגוש האוכלוסיה העיקרי שלהם. החקלאות שם היא הצלחה מיוחדת במינה של ניצול אדמת החול בעזרת חממות של בתי גידול, והיא מיצאת את תוצרתה בעיקר לאירופה. אם תשאל אותי גם אני בעד התנתקות, אבל התנתקות שאני תומך בה, היא הקמת גדר בין גוש קטיף ובין רפיח ממערב ובינה ובין עזה ממזרח. בין גוש הקיבוצים ובין גוש קטיף לא צריכה להיות שום התנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בחרת להתעלם מח'אן יוניס, העיר השנייה בגודלה בחבל עזה . כיוון שאתה כבר השני היום שבוחר להתעלם (הראשון שממש הצליח להרגיז אותי הוא אורי אליצור בטורו ב"ידיעות", הטוען שגוש קטיף נמצא 30 ק"מ מעזה, (המרחק בין צומת קטיף והעיר עזה הוא 20 ק"מ), רק 4 ק"מ מהקו הירוק וצריך להיות חלק בלתי נפרד מהנגב - תוך התעלמות בוטה מכך שאותם 4 ק"מ הם חוט השדרה של רצועת עזה הפלסטינית). המרחק בין מחנה הפליטים של ח'אן יוניס ובין הים התיכון הוא בקושי 2000 מ', ובאמצע יושבת ההתנחלות נווה דקלים. המרחק מנווה דקלים למחנה הפליטים הוא 500 מ', מהיישוב הסמוך גדיד המרחק הוא 1000 מ' וגני-טל נמצאת במרחק 1500 מ' מקצה ח'אן יוניס. רפיח-ים, שליו ובני עצמון (עצמונה) נמצאים במרחק של עד 1500 מ' ממחנה הפליטים של רפיח. אלו מפות ישראליות הגלויות לציבור כולו (מפת סימון שבילים הנגב המערבי וחבל עזה), והמפה אינה משקרת. יש גם קשר בין תושבי רפיח וח'אן יוניס ובין הים, בדמות דייגים פלסטינים ומעגנות דייג בחופים, שפעילותן מוגבלת כיום מאד בשל החשש מהברחות נשק דרך הים. רפיח אינה נמצאת ממערב לגוש קטיף אלא מדרום, וח'אן יוניס ממזרח. דיר אל בלאח כמעט גובלת בכפר דרום, והמרחק ממרכז העיר להתנחלות גם הוא כ- 1500 מ'. במרחקים עליהם אנו מדברים, והעדר מכשולים גיאוגרפיים טבעיים, אין מה לדבר על התנתקות (למרות שקיימת זה מכבר גדר ביטחון החוצצת בין גוש קטיף וח'אן יוניס - לא במקרה מספר ניסיונות החדירה לנווה דקלים במהלך המלחמה, היה אפסי, למרות שהמרחק ממרכז העיר להתנחלות הוא 2500 מ' וממחנה הפליטים המרחק הוא 500 מ'). העדר התעניינות פלסטינית באזור? חלק גדול מהקילומטר הראשון ממזרח לחוף הים, לכל אורכו של גוש קטיף, משמש מזה מאות שנים לדגם חקלאי ייחודי של ניצול מי התהום (אל מוואצי), גם במפות הישראליות האזור זרוע במבנים רבים, ולא בכדי קיבלו הפלסטינים בהסכם אוסלו מעמד מיוחד לאוכלוסייה היושבת באזור זה החוצץ בין יישובי קטיף ובין הים. את ההצלחה החקלאית של גוש קטיף ניתן ליישם באותה מידה גם ביישובי חבל הבשור המערבי, כ- 20 ק"מ דרומה, גם שם יש די והותר שטחי חול (ולמעשה, מבחינתי כחובב טבע, מה שעוללנו לחולות ח'אן יוניס ורפיח הוא סוג של פשע סביבתי. בניגוד ליהודה ושומרון, בהם לפחות דאגנו להכריז שמורות טבע באזורים שונים, (גם אם לא מספיק), ישראל מעולם לא דאגה להגן על נופי החולות של חבל עזה, ומה שלא הושמד ישירות כתוצאה מהקמת שרשרת יישובי גוש קטיף, נהרס כתוצאה מנטיעות מאסיביות של שיטה כחלחלה בין היישובים לייצוב החולות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המשאל הוא לא על פינוי, אלא על הפינוי בצורתו המוצעת ("ההתנתקות החד צדדית"). על פי הסעיפים הבאים שלך, נראה שאתה נגדו, ולכן היית מצביע כך לא רק בשל דעתך על מוסריותו של שרון. 3. אני לא בטוח שהעיתונאים שלנו עצלים כל כך. הם דווקא עסוקים להשתלח בשרון בפרשיות השונות, ואין כאן יותר מדי ספין תקשורתי. בצד החדשות על המשאל ומכבי ת"א, עדיין יש סיקור רב של החקירה. כפי שגם טענתי בתגובות אחרות, אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה של ה"ספין". מזוז יזכה את שרון על סמך פרצות בחוות דעתה של עדנה ארבל, ועדנה ארבל כתבה את חוות דעתה לא מהעיתון, כי אם על סמך חומר החקירה בצירוף אינטרסים שאינם משתנים מכתבת סופשבוע אחת לשניה. למותר לציין שהמתיישבים שיפונו יקבלו סיוע ביישוב מחדש והשתלבות בעבודה בו. כאן זה יהיה פחות על חשבון המדינה, וכל סיוע שיינתן יצדיק עצמו כלכלית מאחר ובמקום היישוב החדש לא יצטרכו להוציא כסף רב על מיגון. 4. אין כאן עניין של "מחיר שוק". הרעיון הוא שלהבדיל מיו"ש, ליישוב היהודי ברצועה אין תפקיד בטחוני - היישובים בדרום אינם ממש על הגבול עם מצרים, והנשק והסמים עוברים קבוע דרך רפיח. מצד שני, מיקומם תורם להפליא להגברת החיכוך עם האוכלוסיה הצפופה של הרצועה, ולקווי הגנה בלתי אפשריים. בעצם אפשר להגיד שההתיישבות ברצועה נולדה בחטא, וזוהי שעת כושר לבטל זאת. בהתנתקות יש מענה להישארות בקו הגבול עצמו (ציר פילדלפי). המסירה אינה לרשות המפוררת, כי אם לגורמים השולטים היום ברצועה, שמראים נכונות לשמור על שקט לאחר נסיגה (בדומה לחיזבאללה בדרום לבנון). 5. שוב, מאחר ואיני רואה קשר בין החדשות לתמיכה האמריקאית, ואני יודע שבוש אינו חופף בדעותיו לשרון (ולכן גם בהצהרותיו הנוכחיות די הגביל את עצמו) אני חושב שהמצב הפוך: שרון מנצל שנת בחירות של בוש ובעיות אלקטורליות כדי לכפות עליו מהלך שהיה קשה לו לבצע כשבוש נישא על כנפי "הלוחם בכוחות החושך". זוהי שעת כושר לשרון מבחינת ארה"ב (וגם מבחינת המצב ברצועה), הוא סיים את התוכנית הכלכלית על בסיס הקואליציה הנוכחית, ויש צורך להתקדם גם בצד המדיני. זוהי הסיבה לעיתוי. אני גם שוב לא מבין את העניין עם המחיר - להוציא מבוש, שייתכן וימשיך קדנציה נוספת, את ההתנערות ממפת הדרכים (שהיא בעצם העתק של אוסלו) ולקבל הכרה בגושי היישובים ביו"ש ובתוכנית שרון, והצהרה חד-משמעית בנושא הפליטים זה הישג כביר. סטגנציה במישור המדיני (מה שאתה מכנה "אורך נשימה") פותחת פתח ל"יוזמות ז'נבה" למיניהן, ולכך רומז שרון בהתבטאויותיו האחרונות. אם לא התנתקות - הלחץ הבינלאומי יפעל בכיוון של התוכנית היחידה בשטח - "מפת דרכים"/"ז'נבה" (אוסלו ד' או ה'). 6. המשאל אינו "פטנט מנצח". שרון אולי מצהיר על יכולתו לעקוף גם את המשאל, אבל לדעתי יהיה לו קשה מאוד לתפקד ללא גיבוי ממפלגתו שלו, אפילו אם יחליף שותפות לקואליציה. מכאן ההימור שלי שלמרות הסקרים, שרון ינצח במשאל, ולא יידרש כלל לשאלת ההתפטרות. דרך אגב: בכל מקרה אין מצב שבו הוא מפוטר. (אפילו אם מזוז יעשה את הבלתי יאומן ויאשר את המלצת הפרקליטות, הרה"מ עדיין מתפטר מרצונו, בשל הנוהג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מלכתחילה "דו-צדדית" זה תלת-צדדית (הסכמת הפלסטינאים והאמריקאים), ו"חד-צדדית" זה דו-צדדית (אנחנו נסוגים, האמריקאים משלמים). במצוקתו האישית, הצליח שרון לייצר נסיגה חד-צדדית-באמת, ולזה אני מתנגד מהסיבות שהזכרתי קודם לכן. 3,5. הטענות שלי אינן בנושא החקירה נגד שרון אלא בשאלה מה באמת משמעות המכתב מנשיא ארה"ב (כידוע, מכתב-שכנגד ישלח לירדן *אחרי* המשאל בליכוד). בנושא הזה משאירים את הזירה התקשורתית לססמאות, במקום לנהל חקירה יסודית. לדוגמא, מתברר שההצהרה ה"חד-משמעית" בנושא הפליטים איננה "*ברור* שהפליטים ייושבו בתחומי המדינה הפלסטינית ולא בתחומי מדינת ישראל" כפי שתירגמו לנו יועציו של שרון, אלא דווקא "...It seems obvious". נראה בברור שמי שההבדל בין ברור לבין it seems obvious אינו ברור לו, יתברר לו ההבדל ביום שינסה לפרוע את השטר הזה. 4. אני לא רואה את הקשר בין שלל הנימוקים בעד הנסיגה, לבין הטענה שאפשר היה לקבל תמורתה יותר (הוכחה: אם זה מה ששרון בלהיטותו מצליח לקבל, ...). 6. אני יודע שפורמלית ראש הממשלה לא יפוטר; אבל יאלץ-להתפטר-משום-שהוגש-נגדו-כתב-אישום זה בערך אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בדרך להכין תגובה ארוכה, מסודרת על פי סעיפים, ואז התבוננתי שוב בתגובותיך, ואני מבקש כמה הבהרות. אולי תוכל לענות מדוע אתה נתלה בשחיתויות, מגמד את הישגי שרון, וספק "מאשים" אותו במרדף אחרי כבוד (פרס נובל), או סתם לא מסתפק בשום "תמורה" לנסיגה? לחזור על שאלתו של איזי (וסליחה איזי על כך שאנחנו באותו צד הפעם): אם היישובים בעזה הן אכן רק מוקד חיכוך, לא שמירה על הגבול או ביטחון ולא בטיח, וכל יום שהם בידינו עולה למדינה כסף רב, לאיזו תמורה אתה מחכה? כמה מכתבים מפורשים וערבויות צריך שרון להוציא מארה"ב? כמה חודשי שקט ושינוי קונספציה פנים חמאסית צריכה הממשלה לתת? האם ביבי, שנחקר על מתנות ופרשת בר-און-חברון או ברק מהעמותות היו טובים יותר משרון? מה הופך דווקא את "פשעו" לנמוך ביותר? כי הוא רוצה לפנות יישובים וקרוב יותר מקודמיו לבצע זאת? בשל כך יש לי הרושם שאתה מתחמק מהצגת עמדתך האמיתית בנושא היישובים, אבל אשמח להבין איפה טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי ששאלתי שאלה מהסגנון הזה ובודאי שהיות הישובים מוקד חיכוך, נזק בטחוני, נזק כלכלי או קלף מיקוח לא משנה את הטיעון שלי שאין לפנותם בכוח גם אם יהיו 100 שנות שקט וגם אם החמאס יצטרף למועצת יש"ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת בתגובה לה ענית (הגבת על מענה שלי לד"ר וישנה). תוכל להפנות אותי לתגובה עליה אתה מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 215885 כתבת "לחזור על שאלתו של איזי (וסליחה איזי על כך שאנחנו באותו צד הפעם): אם היישובים בעזה הן אכן רק מוקד חיכוך..." ולא זכור לי ששאלתי שאלה מסוג זה או הבעתי עמדה דומה לעמדה שמשתמעת בהמשך השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. (ואני חשבתי שסוף סוף מצאנו משהו משותף..) הכוונה היתה כמובן להתבססות על עובדות שנמסרו בתגובה 215613 של עמית מנדלסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא "נתלה" בשחיתויות. אילו שרון לא היה מסובך בפרשיה חמורה כל-כך, הייתי חושב שפינוי רצועת עזה (פרט לגבול עם מצריים) הוא רעיון טוב. ב. אני לא מאשים את שרון ברדיפה אחרי כבוד, אלא לכל היותר בבריחה מהקלון שבהגשת כתב אישום נגדו. ג. לא אמרתי שהיישובים הם "רק" מוקד חיכוך. מוקד החיכוך הוא מדינת ישראל. ד. גם בנושא הבטחוני: לפני שראש הממשלה שינה את דעתם, התבטאו גם הרמטכ"ל, גם ראש אמ"ן וגם ראש השב"כ נגד נסיגה חד-צדדית. ה. תמורת "חודשי שקט" אני מוכן לשלם בחודשי שקט. (השיטה שבה זורקים מישהו מהמזחלת בכל פעם שעדת הזאבים מתקרבת, כדי לקנות "חודשי שקט", לא מקובלת עלי). ו. לאיזו תמורה הייתי מצפה במישור המדיני: הסכמה שלאחר שהתחלנו לפתור את הבעיה באופן חד-צדדי (בנסיגה מלאה), נוכל להמשיך לפתור אותה באותו אופן, כשאנחנו קובעים את קו הגבול. ז. פרשית המתנות של ביבי נופחה מעבר לכל פרופורציה, מסיבות ידועות. גם לאחר שהפקיד האחראי על כך סיפר שבמשך עשור של פעילות הוא קיבל לידיו שתי מתנות בלבד, אף עיתונאי לא התעניין בנושא מספיק כדי לפתוח חקירה גם נגד בכירים אחרים. ח. פרשת בר-און היתה פרשיה פוליטית באופייה, מן הסוג שכמותו יש מאות בכל שנה (האם גולדפרב קיבל מינוי כשגריר בגלל כישוריו המבריקים?). הייתי מעדיף שלא יהיו כאלה בכלל, אבל לרדוף את ביבי בגלל אחת מהן זו צביעות; ואין מקום להשוואה בין פרשיות כאלה לבין שחיתות אישית (כמו: קבלת מליוני דולרים תמורת השפעה שלטונית על גורמי חוץ, שמי יודע מה קיבלו מן המדינה בתמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את סעיף א שלך. מה הקשר בין הרישא לסיפא? אתה שוקל את שאלת הפינוי מבחינה בטחונית/מדינית/ערכית או פלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את הקשר בתגובה הקודמת. אילולא הפרשיות הפליליות, הייתי מוכן להניח שראש הממשלה פועל ממניעים סבירים, ואם הוא לא מצליח לקבל תמורה גבוהה יותר, סימן שכנראה אי-אפשר. אבל גם לנאיביות שלי יש גבול, ובמצב הקיים אני לא מוכן להניח את ההנחות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדפרב קיבל מינוי כשגריר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, מדובר בעמנואל זיסמן תגובה 215465. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדפרב קיבל מינוי בתור עציץ בתע"ש. (פגשתי אותו באחד המפגשים המקצועיים בתחום, למרות שאין לו שום השכלה/הכשרה בנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם בתשובתך זו לדעתי אתה מנסה לבדל בכוח בין ביבי ("רק שתי מתנות, פוליטי בלבד") מתעלם מברק, ומייחס לשרון משהו שלא שונה מהם (לדעתי) ונתלה בו. גם לגבי החד צדדיות אתה כבר מנחש שההמשך יהיה שונה, למרות התחייבותו החוזרת ונשנית של בוש. אתה אף נתלה בצמרת הביטחון, שבמופגן אומרת היום דברים שונים ממך בהיבט הנסיגה (מה זה שרון שינה את דעתם? אין להם פה? ממתי שר או רמטכ"ל במדינה מפחדים להגיד את אשר על ליבם? כנראה שבאמת הם מכירים בערך הנסיגה מעזה בתנאים אלה). אולם סעיף ג' אצלך אומר הכל: לדעתך מוקד החיכוך הוא מדינת ישראל, וכאן כנראה שורש הבעיה. כלומר, אם לנסות שוב אקסטרפולציה מסויימת, אתה מאמין שאין מנהיגות ערבית שזנחה את החלום להשתלט על מדינת ישראל, ולכן כל נסיגה אינה מקדמת אותנו בתהליך, אלא פשוט מוותרת על פיסת שטח. אוקיי, אז נראה שהפער ביננו עמוק מדי, ולצערי אין לי כנראה דרך לשכנע אותך שהמצב הוא שונה, עד שהמציאות, שכולנו התרגלנו לראות אותה רק בשחור, תראה התחלה של תהליכים אחרים כתוצאה מנסיגה מוגבלת זו (לפחות ברצועה). ניסיתי להציע את לבנון כמודל להסתכלות עליו כשטח שהשארנו בידי ארגון מוסלמי בעל דימוי קיצוני, והשקט שאנחנו מקבלים שם מאז הנסיגה הוא לאין שיעור טוב יותר מאשר כששהינו שם, וזוהי רק תחילת התהליך. גם החיזבאללה וגם החמאס הינם בתהליכים של הפיכה מארגון צבאי נטו לארגון בעל אופי חברתי-מדיני יותר ויותר. אבל אתה יכול רק לגחך עכשיו, ולשלוף תגובה זו בעוד שנה-שנתיים מהיום (בהנחה שהפינוי ייצא לפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "שתי המתנות" מתייחסות לא לעוונו של נתניהו, אלא למספר המתנות שהוחזרו על-פי הנוהל על-ידי כל שאר השרים וראשי הממשלות במשך עשור. ב. על איזו התחייבות "חוזרת ונשנית" של בוש מדובר? ומה עם מכתב ההבהרות שהירדנים אמורים לקבל אחרי המשאל בליכוד? ג. את ברק שכחתי בתגובה הקודמת, ועמו הסליחה. קבלת סיוע מעמותות, ותרומות לצרכי בחירות בכלל, הם אבק שוחד (הכספים אינם מגיעים לכיסו הפרטי של המועמד). זה לא נחמד, חוקי הבחירות הנוכחיים אינם מעשיים והאכיפה לא מזהירה - אבל יש עדיין מרחק משמעותי מקבלת שוחד אמיתית. ד. בעניין הזה מקלה עלי ההחלטה ששוחד שקיבלו בניו של שרון, כמוהו כשוחד שקיבל הוא עצמו. כמובן שרשויות החוק אינן יכולות (ובצדק) לקבל את הזיהוי הזה, ולכן השחיתות כאילו פחות בולטת. ה. שרון "שינה את דעתם" של ראשי מנגנוני הבטחון באותה קלות שבה הוא שינה את דעתו שלו. זה לא נכון שהם מתבטאים היום בעד הנסיגה; שמעתי את ראש השב"כ בהרצאה בערב יום העצמאות, והוא סירב להתייחס לנושא הזה מכל וכל. שאלתך "ממתי שר או רמטכ"ל במדינה מפחדים להגיד את אשר על ליבם" מיתממת. הם אולי לא מפחדים, אבל די ברור שהם לא תמיד מביעים את כל אשר על ליבם, מסיבות שונות. למשל, כדי לא לצאת בגלוי נגד ראש הממשלה. גם בזמן תהליך אוסלו היה מצב דומה, וגם אחר-כך, גם לימין וגם לשמאל. ו. בשאלת מוקד החיכוך, אני חושב שאפשר להבהיר על מה המחלוקת. לדעתך קיימת "מנהיגות ערבית שזנחה את החלום להשתלט על מדינת ישראל". יתכן (אם כי המלה "מנהיגות" מופרזת), אבל *זה לא מספיק*. כל עוד לא מדובר בשלטון מרכזי יציב שיכול לאכוף את דעתו, אי אפשר להסתפק ב"מנהיגות" ש"זנחה את החלום" - לגישה הזו צריכים להיות שותפים כל הארגונים (כולל חמאס וחיזבאללה). עד שאחד משני הדברים האלה לא יקרה, מדינת ישראל כולה תמשיך להיות "מוקד החיכוך", ויציאה מרצועת עזה באשליה שזהו מוקד החיכוך ואין בלתו, אינה יותר מאשליה. ז. למרות הסעיף הקודם, אני חושב שכדאי היה לצאת מן הרצועה תוך סיכום על מנגנון ההפרדה החד-צדדית בשטחי שומרון ויהודה. מנוסת בהלה (אפילו אם זו רק בהלה מהיועץ המשפטי) אינה משפרת את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מילא, זה הכל באמת אקדמי עכשיו. נראה איך יתפתח ההמשך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת שכבר מזמן (כלומר עוד מהתקופה בה שרון הוביל בסקרים) תיכננתי להמר כאן ששרון הולך להפסיד במשאל מתפקדי הליכוד (שמהתחלה היה נראה לי רעיון אידיוטי ומסוכן מבחינתו של שרון). הבעיה היא שבינתיים אפילו מינה צמח כבר הבינה שהוא הולך להפסיד, ככה שזאת לא ממש תהיה חוכמה מצדי להמר על זה כאן. אז רק בשביל הפרוטוקול, וכקונטרה לכדור הבדולח שלך: שרון הולך להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא חשוף למינה צמח כמוך - יש לך סקר עדכני שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסקרים (שאני ראיתי) של כל הימים האחרונים מנבאים הפסד לשרון: ביום ה' ב"ידיעות" נתן הסקר של מינה צמח 47% למתנגדי ההסכם, ורק 39% לתומכיו. באותו יום ב"מעריב": 45% למתנגדים 42% לתומכים. היום מתפרסם ב"ידיעות" סקר נוסף של צמח, ולפיו הצליח שרון להרוויח בימים האחרונים אחוז וחצי, והוא עולה ל40.5%. המתנגדים נשארים על 47%. ב"הארץ", היום: 43% מתנגדים, 36% תומכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: "הצליח להרוויח *אתמול*", ולא "הצליח להרוויח בימים האחרונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא מעורר אופטימיות במי ששם את כדור הבדולח שלו על השולחן, אבל נהיה חכמים יותר בשבוע הבא :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הכיף: שרון הולך לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה זה כבר 20 אחוז בין חברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבלבניסט עם טוויסט, אני חושב ששרון טעה כשהלך למשאל, עכשיו הוא מבין שטעה, והוא אומר שינסה להעביר את התוכנית גם במקרה כשלון, כנסיון למזער נזקים. שזה, כמובן, מה שחושבים כמעט כולם. אני חושב (זה הטוויסט) שבלבניזם חייב להרשות סוגים מסוימים של טעויות. או ליתר דיוק, רמות מסוימות של טעות. מה זה "רמה של טעות"? ניתן לטעויות "ציון טפשות": כמה טיפש-פוליטית צריך להיות כדי לעשות את הטעות. להביא את ערפאת לשטחים ולסמוך עליו שהוא יקים מדינה שוחרת שלום לצד ישראל זו טפשות גדולה, גם לפי הידוע ב- 92. להציע כבר בתחילת מו"מ את כל מה שהצד השני מצפה לו זו טפשות גדולה. לפלוש למפרץ החזירים דווקא, נגד המלצות מנומקות של גורמי הצבא, זו טפשות גדולה. אני חושב שצריך להימנע מלייחס לפוליטיקאים טעויות גדולות מדי, ומוטב לחפש הסברים בדמות מטרות נסתרות. אני חושב שמותר ליחס לפוליטיקאים טעויות קטנות מספיק. זה לא עושה את התיאוריות "תיאוריות נחום תקום" שאדישות למציאות. כשעלה רעיון המשאל, היה ברור לכולם (חוץ מלאממ"ה) ששרון ינצח בו בקלות; בפרט, אחרי שהוא הצליח בכל מה שהיה צריך ב*מישור הפוליטי*: "שכנע" את נתניהו, את לבנת ואת שלום, השיג מבוש הצהרות שיכלו להיות מוצגות כתמורה גדולה. איפה היתה ההפתעה? בהתפתחויות בתחום דעת הקהל של ציבור גדול ולא-פוליטי, מתפקדי הליכוד. ואין סיבה לחשוב שפוליטיקאים חכמים יותר מפרשנים וסוקרי דעת קהל כשזה מגיע לתחום הזה. לפיכך, הטעות שברעיון המשאל מצריכה טפשות פוליטית קטנה מאוד, אם בכלל (האממ"ה מוזמן לחלוק עלי), ונראה לי סביר שזה מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוויסט הזה היה יכול להיות מקובל עלי לולא היה נראה שהוא סוגר לגמרי את שרון: אני לא בטוח שתהיה לשרון יכולת תפקוד מבית (ללא קשר להרכב קואליציה שצפוי להשתנות בכל מקרה) אם גם המתפקדים יגידו לו לא. במצב כזה תראה "עריקת" שרים, שקודם מיהרו להסתפח לתוכנית, לצד האחר, וקשה לראות תוכנית מתבצעת. אם שרון לא היה בטוח ברמה סבירה שמתפקדי הליכוד לא איתו (מסקרים פנימיים ואולי עוד אי אילו אלמנטים), הוא לא היה מהמר על סינדול עצמי כזה. זוהי גם הסיבה שלמרות הפער המשתקף בסקרים (כפי שהביא אממ"ה) אני סבור שתוכנית ההתנתקות תעבור במשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את המשפט הראשון שלך, עד הנקודתיים: איזה חלק בו שייך לתיאור המציאות לפי הבנתך, ואיזה חלק למה שרצוי לדעתך. האם נראית לך מתקבל על הדעת, באופן עקרוני, ששרון יהיה בטוח ברמה סבירה שמתפקדי הליכוד יהיו איתו, והוא יהיה מוכן לסכן על כך הרבה, ושבסוף יתברר שהם לא איתו? סקרי דעת קהל הם מכשיר שיש לו מגבלות, מעבר לטעויות דגימה - כאשר יש הזדמנות לשינוי בדעת הקהל בין הסקר לבין המימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בד"כ, רמת הסיכון הנלקח אמורה להיות פרופורציונית לרמת הערכת הסיכון. אתה מבקש ממני להאמין ששרון ביצע מעשים מרחיקי לכת בבית ובחוץ על סמך סקרים פנימיים שדי בשגיאת מדגם לחסל את ההפרש בהם. קשה לי להאמין שזה המצב. מהאינפורמציה דרך הרשת אני רואה שהוא פשוט שם הכל על המשאל הזה - ולכן אני חושב שהוא יודע משהו שלא מופיע בסקרים האחרונים. יש גם עניין נוסף: עד כמה שאני יודע, ביבי לא צירף עצמו למערכה. אני סבור שביבי יכול לתרום לתוספת משמעותית לשרון במשאל (והוא בהחלט בצד של שרון כאן - ומי שלא זוכר את וואי, שם הם שיחקו בתפקידים הפוכים, זה הזמן להיזכר), ואם הוא לא עושה זאת, הוא כנראה לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא השקיע בכלל בקמפיין למען ההתנתקות. כלום. נאדה. זיפ. טוב, בסדר - הוא התקשר לכמה אנשים. אבל זה לא ממש משפיע כשהקהל שלך מונה 200 אלף איש, ויש לך ארגון משומן היטב בדמות מועצת יש"ע שפועל נגדך. יש רק שתי אפשרויות: או ששרון רצה להכשיל את המהלך בכוונה, או שהוא העריך את הכל לא נכון ועשה כאן טעות שתעלה לו ביוקר מבחינה פוליטית. בחר אחת מהשתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך בנושא ההשקעה. הביקור בוושינגטון וכל ההכנות והפעילות המדינית והצבאית שקדמו אליו, העקיפה של מרכז הליכוד, הפעלת הסמכות ליישור קו של השרים ה"מורדים", שליחת השרים שקיבלו על עצמם את התוכנית לסיבוב בשטח, הנאומים למדיה, שכללו את יצירת הזהות בין תוצאות המשאל להצבעת אמון בממשלתו (כך שהוא מסונדל יותר) ובוודאי הפעלה של אנשי מטהו ופעילים מטעמו למרכזים נראים לי כהשקעה עצומה. אפשרי שבסוף הוא יפסיד במאבק מול המתנגדים, שפועלים נגדו במקביל, אבל להערכתי כל המאמץ שהושקע לא היה לשווא. ביום שני נבדוק את התוצאות, ומי יודע? אולי תגובתך הקלילה לאממ"ה בדבר ניצחונו של שרון תקבל תוקף. שבוע צהוב טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה להצטנע1, אבל אני חושב שזה ממש לא נכון שלכולם היה ברור ששרון הולך לנצח במשאל בקלות. רוב הפרשנים אמנם העריכו שרוב הסיכויים הם ששרון ינצח (במיוחד אם הוא יצליח להביא את הסחורה מהאמריקאים), אבל כמעט כולם הסכימו שלשרון לא מצפה מלאכה קלה, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה היה ברור שהוא ימצא בנחיתות כספית ואירגונית, ושלמתנגדים תהיה מוטיבציה גדולה בהרבה להגיע לקלפיות. אגב, על פי מה שפורסם בעיתונות, גם שניים מיועציו הבכירים של שרון, ראובן אדלר ואייל ארד, התנגדו לרעיון, וטענו שהוא מסוכן מדי בגלל מרווח הביטחון הקטן. באופן אישי, אני מודה שאני פשוט לא מצליח להבין למה שליכודניק כלשהו ירצה לתמוך בתכנית המגוחכת של שרון. בהפשטה מסוימת שרון למעשה אומר למתפקדי הליכוד: "זוכרים את ההתנחלויות האלה שעד לא מזמן אמרנו שלא נהיה מוכנים לוותר עליהן אפילו בעד הסכם? אז מה דעתכם שנוותר עליהן בשביל כלום?". נדמה לי שברור כמעט לכל מי שעיניו בראשו ש"התמורה האמריקאית" היא עניין מגוחך, וחסר כל תועלת מעשית. אני חייב להודות שהיה לי מוזר מאוד להסכים כמעט לאורך כל החודש האחרון (בהקשר הזה) עם עוזי לנדאו, ועם המודעות של הימין בעיתונות. למעשה, כל מה שנותר לשרון לטעון לטובת תוכניתו - וזה באמת הטיעון הכי חזק שלו - הוא שאם התכנית לא תאושר זה יגרום למערבולת פוליטית, ולמבוכה ביחסי ישראל-ארה"ב. זה נכון, אבל באותה מידה שרון היה יכול להטיל את כל כובד משקלו על הסכם בנוסח "הסכם ז'נבה", ואז להביא אותו לאישור מתפקדי הליכוד בטענה שאם הם ידחו אותו זה יגרום לו למבוכה אישית, ולבעיות ביחסים עם ארה"ב2. ___________________ 1 ומצד שני שרון עדיין לא הפסיד, ולשמחתי כולנו ראינו הערב מה שווה כדור הבדולח שלי: תגובה 208218 . 2 כמובן שבאופן אישי אני תומך ב"התנתקות" של ישראל מרצועת עזה כמעט תחת כל תוכנית אפשרית, וכמו שכתב ב. מיכאל, אני חושב שהרצון לקבל "תמורה" כלשהי תמורת יציאה משם, דומה לרצונו של חולה סרטן לקבל תמורה כלשהי כדי שיסכים להסרת הגידול מגופו. אבל כמובן שלאור עמדתי זאת מעולם לא העלתי בדעתי להתפקד לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כולנו נהיה חכמים יותר בקרוב, אבל לשם הויכוח עד לדקה ה 90 (או ה 40): בפסקה השניה אתה מציג באופן מסולף מאוד את תכנית שרון, ומכאן, לדעתי, נובעת אי הבנתך. הרעיון אינו "ויתור בשביל כלום" ולא "ויתור על כל היישובים". הבחירה היא באמת בין ז'נבה (ויתור על הכל ולאותה מנהיגות שהוכיחה את עצמה כרצחנית) לעומת נסיגה תחומה באזור שיש כמעט קונצנזוס לגביו, ובמקביל הכרה אמריקאית בהישארות גושי היישובים היהודיים הגדולים בשטחים. "אצבעות" אלה בעצם משנות כל הסדר קבע מרצף טריטוריאלי פלסטיני למשהו שקשה לו לקיים עצמאות מדינית בנפרד מישראל. זהו סוג שונה לחלוטין של הסדר קבע, ועליו המאבק הקשה. לא כל היישובים הוקמו במקומות נחוצים, וחלקם הוקמו (לעיתים בכוונה תחילה) כמורסות מדממות ויוצרות חיכוך, שגורמים להכללה של "היישובים - מכשול לשלום". לכן, דווקא מנהיג שרוצה לשמר את גושי היישובים הנחוצים להסדר קבע מסוג מסויים, ירצה להיפטר כמה שיותר מהר מכל היישובים המבודדים שאינם נמצאים בו, ורק תורמים לחיכוך ועולים כסף רב למדינה. רבים מאוד מתומכי הליכוד מבינים זאת (כ 40% בסקרים שהבאת), ואני מקווה שהמתנדנדים יושפעו מהלחץ האחרון ויטו את הכף לכיוון כדור הבדולח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני יכול לצטט את התעמולה של שרון ושל תומכי תוכניתו, וכמובן שאני מכיר אותה היטב. ברור שלכאורה הויתור אינו בשביל כלום. טענתי הייתה שבפועל הויתור הוא בשביל כלום. אני לא קונה את הטענה שהבחירה היא בין תכנית שרון לבין "הסכם ז'נבה", ואני לא רואה - לא כעת ולא בעתיד הנראה לעין - אפילו את תחילתו של לחץ משמעותי על ישראל שלא יותיר לה כל ברירה אלא להסכים ל"הסכם ז'נבה", או לכל הסכם מרחיק לכת אחר1. מה עוד ששרון לא ניצב מול פרטנר פלס' שהודיע שהוא מוכן לחתום מחר בבוקר על הסכם בנוסח ז'נבה. ובכלל, בכשרונם הרב, מצליחים הפלס' להצטייר לכל אורך תקופת שלטונו של שרון, כמכשול לא פחות קטן משרון בדרך להסדר מדיני. תומכי הליכוד ש"מבינים זאת", תומכים בתכנית בגלל שהיא הוצגה ע"י ראש מפלגתם, אריאל שרון. אם אותה תוכנית ואותם נימוקים בדיוק היו מובאים למשאל עם ע"י עמרם מצנע, אף אחד מאותם 40% לא היה מבין זאת. מה שכן, אני שותף לתקוותך שהמתנדנדים יטו בסופו של דבר את הכף לכיוון כדור הבדולח שלך. _______ 1 כמובן שיכול להיות שבסופו של דבר השמאל ינצח בבחירות, ויחליט שהוא *רוצה* לממש את "הסכם ז'נבה". אבל אז לא יהיה לזה כל קשר ללחץ האמריקאי, וממילא התחיבויותיו של בוש (בין אם כיום הן שוות משהו, ובין אם לאו) לא יוכלו למנוע זאת (בהנחה שהן בכלל עומדות בסתירה ל"הסכם ז'נבה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ בינלאומי הוא דבר שקיים כל הזמן. לא חייבים לקרוא לילד בשמו - לפעמים קוראים לו "אוסלו", לעיתים ז'נבה ולעיתים "מפת הדרכים", אבל התוצאה זהה, ושונה מהמתווה של שרון הן בתהליך והן במצב בסופו. נכון שכשיש ראש ממשלה (כמו שרון), המתנגד לתוכניות מסוג זה, התכנית לא תעבור, אך ישראל משלמת על כך ביוקר: סנקציות ואמברגו, גינויים, קיפאון מדיני (אין תמיכה למהלך אלטרנטיבי) וכתוצאה גם בעיות כלכליות. לכן, כשאתה רוצה לפעול באופן קצת אקטיבי יותר מול לחץ כזה, אתה ממלא את הואקום המדיני בתוכנית שתקבע עובדות בשטח, כך שכשאפילו יקום ראש ממשלה שיהיה בעד ז'נבה, תהיה לו בעיה לישם הסכם כזה. צעד אחד הוא הגדר, צעד נוסף הוא השארת היישובים הגדולים, שעליהם קשה להצביע שהם "מכשול לשלום", וגם הכרה בינלאומית בהם. זה בדיוק מה שעושה שרון עכשיו. אותם 40% רואים זאת (אני לא בטוח שסיסמאות ריקות מתוכן היו עובדות בנושא קשה כזה), ובוודאי שלא היו קונים זאת ממצנע, מאחר ולהבדיל משרון, עמדתו של מצנע לגבי כלל היישובים בשטחים ידועה. שרון באמת מנסה להציל את מה שראוי להציל לדעתו ולדרכו, כאלטרנטיבה לתוכניות הנסיגה הטוטלית. מה שכן, לפחות שנינו מחזיקים אצבעות לכדור הבדולח שלי... אני מקווה שלא אצטרך לפנות לכרמית לגבי החלפתו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סנקציות ו/או אמברגו מוטלים, או עמדו להיות מוטלים, על ישראל, אלמלא נחלץ לפתע משום מקום שרון עם תוכניתו? גם לא ברור לי איזה הכרה בינלאומית בדיוק שרון משיג לישובים הגדולים בשטחים. גם ב"הצהרת קלינטון" יש הכרה בגושים בשטחים, ואפילו "הסכם ז'נבה" משאיר על כנם את רוב הישובים הגדולים (חוץ מאריאל). ושוב, אלא אם כן יבחר כאן פעם בבחירות ממשל ש*ירצה* או *יסכים* לוותר על חלק מן הגושים הללו, אני לא רואה מצב שבו לחץ בינ"ל כלשהו מאלץ את ישראל לוותר בעל כורחה על הישובים הללו. ולעדכון שהגיע זה עתה: נראה ששנינו מיקדנו את האנרגיות החיוביות שלנו רק בסקר של מינה צמח ב"ידיעות", ועל פיו אכן צומצם הפער אל טווח הסטייה הסטטיסטית: 47.5% נגד, 44% בעד. הסקר של "מעריב" לעומת זאת, מעודד הרבה פחות: 49% נגד, 41% בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות סנקציות אירופאיות ואמריקניות על ישראל בתחומים רבים, והבולטים: האמברגו הבריטי בשוק אמצעי הלחימה - דוגמה בקישור http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?... האמברגו על מוצרים מהשטחים שגם הוזכר ב"אייל" חידוש ה"חרם הערבי" והלחץ על חברות עולמיות להצטרף אליו - http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2403303.stm קיים גם רצון להחריף סנקציות אלה, הנובע מהעדר תהליך מדיני, והרצון להשפיע על הפיתרון והמהלך אליו: הרבה מאוד מזה תוכל למצוא באתר המיועד לצורך זה (עם השם הצפוי): לגבי העדכון: עכשיו נותר למקד את האנרגיות גם למעריב, ואולי עם הכותרות מחר הכדור שלי לא יישלח לתיקון :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכתבת שקיימות סנקציות אירופאיות ואמריקניות על ישראל בתחומים רבים, לא מצאתי בלינקים שלך ולו סנקציה אמריקאית אחת. להיפך, בלינק מהאתר של הבי.בי.סי. נאמר שארה"ב מזהירה חברות אמריקאיות ש*לא* להצטרף לחרם הערבי. כל השאר נראה לי שולי עד זניח (בעיקר תביעות של גופים שונים להטלת חרם, ולא החרמות שמתקיימות בפועל), ובוודאי לא משהו ברמה שאפילו מתקרבת להצדיק מהלך כה קיצוני כמו זה שמנסה להוביל שרון. מה עוד שלא מדובר כאן על איזושהי מגמה שצוברת תאוצה בעת האחרונה - רוב הלינקים שלך מובילים לידיעות משנת 2002. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שדווקא את ארה"ב לא הבאתי באופן בולט, אבל הממשל האמריקני עצמו איים בשנה האחרונה פעמיים בסנקציות (בהקשר למימוש מפת הדרכים), וכבר קיצץ חלק מהערבויות בעקבות פעילויות ישראליות שלא נתמכו ע"י הממשל (תוואי הגדר - שעכשיו הקמתה סביב אריאל, למשל, תיתקל בפחות התנגדות). בנוסף, כשמצויין שהממשל המאריקני מאיים על חברות שלא יצטרפו לחרם הערבי, זה אומר שיש כמה חברות ששוקלות זאת, או מבצעות זאת. לגבי המגמה: הלחץ כל הזמן קיים, וכל פעם יש הישגים קטנים או גדולים יותר לתומכי האמברגו, כמו בנושא מוצרים מהשטחים ותעשיית הנשק בבריטניה. ואקום מדיני רק מגביר לחץ זה ואת ההצלחות של הטלות חרם נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורין ישראלי. אני מסכים עם כדור הזכוכית שלך.או ששרון ינצח.או שהמתנגדים יפסידו! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |