בתשובה לidan, 24/04/04 1:19
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214415
דורון יערי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 14:19
גם הרוב הגדול של יהודי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי. אני מתבסס על מפקד אולוסין שנעשה ע"י השלטון הבריטי בשנת 22 והראה שמספר הערבים בפלסטינה גדול כמעט פי שמונה ממספר היהודים.
עד כמה שידוע לי זה מפקד האוכלוסין הראשון שנעשה בארץ במאות השנים האחרונות.
אשמח אם תוכל להפנות אותי לאיזשהו לינק שמפרט אחרת.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214431
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 14:48
הרוב הגדול של יהודי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי?
עם תום המנדט היו בארץ כ 600,000 יהודים. כעבור 56 שנים יש למעלה מ 5,000,000 מה אנחנו, שפנים?
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/4/2004, 14:58
קח בחשבון שבמצריים התרבינו במשך חמישה דורות משבעים נפש לכמה מליונים.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214441
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/4/2004, 15:04
קבל תיקון.
גם הרוב הגדול של יהודי א''י היגר לכאן אחרי תחילת המנדט הבריטי
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214454
idan • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 15:41
האם יש מיתוס לפיו רוב יהודי א"י חיים פה מלפני מאות שנים? למה אתה מערב מין בשאינו מינו?
ולגבי העובדות שהבאתי, אין לי לינק מכיון שאלו ספרים שאינם נמצאים ברשת. אתה מוזמן לעיין בספרים אלו בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך. (הספר של ג'ואן פיטרס נמצא גם בחנויות למיטב ידיעתי).
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214464
דורון יערי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 16:01
עזוב ספרים, איזשהו איזכור למפקד אוכלוסין שבוצע בישראל לפני 1917 .
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214483
אסתי • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 16:37
מתוך "קורבנות" של בני מוריס:
בתחילת המאה ה-‏19 מנתה אוכלוסית הארץ 275-300 אלף איש, שכ-‏90 אחוז מהם היו מוסלמים, 20-30 אלף ערבים נוצרים, ובין 7000 ל-‏10000 יהודים.
ב-‏1881, על סף העליות לארץ, מנתה האוכלוסיה בה 475 אלף נפש: 400 אלף מוסלמים, 42000 נוצרים, ו 13-20 אלף יהודים. בנוסף על כך חיו בארץ עוד כמה אלפי יהודים, שלא היו נתינים עותומאניים.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214491
idan • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 16:52
בני מוריס פסול לעדות מבחינתי.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214500
אסתי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 17:10
תפסת אותו בשקרים או באי דיוקים? אם כן- פרט בבקשה, רצוי עם מראי מקום.
אבל אם זה סתם כי אתה לא אוהב אותו- זה פחות קריטי מבחינתי.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214584
idan • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 21:53
לגבי שקריו של בני מוריס, אנא קראי בספר ''שכתוב ההסטוריה של ישראל'' מאת אפרים קרש (בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך).
מאה שנות אי ודאות 214588
אסתי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 22:12
ועד אגש לספריה, אולי בכל זאת תזרוק לי כמה פירורים?

אני לגמרי לא בטוחה מה האמת כאן. דורון יערי כותב על הגירה ערבית נמוכה, שאת שיעורה הוא מעריך בכעשרה אחוז. הבעיה היא במסד הנתונים- אין כמעט נתונים לגבי ההגירה מהארצות השכנות לכאן בתקופה העותומאנית והבריטית. אנשים פשוט עברו, באופן חוקי או לא, וזה לא נרשם בשום מקום. לעומת זאת, כשיהודי הגיע מאירופה על אוניה, ועם בגדים "פראנג'י", ראו אותו.. (יש לא מעט מקורות שמזכירים את בעיית רישום ההגירה הערבית, אך בלי יכולת מעשית לפתור את החוסר הזה בנתונים).

מצד שני, מה שידוע לי על בני מוריס הוא, שהוא נחשב לבעל יושרה מקצועית לפחות במובן הבסיסי. כלומר הוא לא ימציא נתונים. נכון שהיסטוריון יכול לתת משקל למקורות מסויימים, ולהתעלם או כמעט להתעלם ממקורות אחרים, וכך לתמוך בפרשנות החביבה עליו לחומר שברשותו.

מצד שלישי- הספר "קורבנות" נכתב לאחר שמוריס "חזר בתשובה", עד כדי מקהלת גינויים איומה מצד השמאל. נראה שבצד ימין זה לא עזר לו במיוחד, (אם לשפוט לפיך), ועכשיו הוא קירח מכאן ומכאן, המסכן.. אז אולי נכון לעכשיו אין לו פרשנות חביבה, שעלולה להטות את כתיבתו יותר מדי, גם אם היתה הטיה כזו במחקריו הקודמים?

ומכל הצדדים ביחד- אני נוטה להניח שההגירה היתה גדולה מאשר בטבלה שהביא דורון, אך גדולה בכמה? זאת השאלה.

ובקיצור- אם יש לך משהו קצת יותר סולידי מ"לכי לספריה" אודה לך מאוד (באמת).
מאה שנות אי ודאות 214602
idan • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 22:41
לגבי בני מוריס, ברי שההיסטוריה אינה מדע מדוייק, וכל אחד מפרש את העובדות לפי ערכיו ועמדותיו. מכיון שערכיו של מוריס דנן פסולים בעיני, כך גם פרשנותו. לגבי החשבותו כבעל יושרה (בחוגי האקדמיה), אזכיר רק את טדי כץ, שיושרתו המקצועית הוכרה באקדמיה עד כדי ציון 97 על עבודת הדוקטורט שלו (שעסקה בטבח כביכול בטנטורה) דא עקא שיושרה זו נותצה כליל ע"י בית המשפט, בו הוא אולץ להתנצל בפני הלוחמים באותו קרב.
לגבי משהו קצת יותר סולידי מללכת לספריה, אני מתנצל אם אמירה זו הובנה כמזלזלת ו/או פוגענית (היא לא כוונה להיות כזו). הרבה ממקורותיי לא נמצאים ברשת, אלא רק כחומר מודפס (פרימיטיב שכמוני), כך שלבקשה להביא מראי מקום אינני יכול להיענות בדרך אחרת מלבד המלצה זו.
מאה שנות אי ודאות 214606
אסתי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 22:50
זה לא רציני להסיק מטדי כ''ץ, שנתפס בשקר, אל בני מוריס, שלא נתפס (למיטב ידיעתי), רק מפני ששניהם נמצאים (או נמצאו פעם) בצד שאתה לא אוהב..
ולגבי מקורותיך- קצת סיכומים וציטוטים יתקבלו בברכה.
אבל רצוי כאלה עם נתונים ולא עם מלל רב שבא לנפח את המידע המועט לכלל הוכחה, שאינה קיימת בסופו של דבר. (וכאמור- אין הוכחה לכאן או לכאן).
מאה שנות אי ודאות 214613
idan • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 23:17
בני מוריס נתפס גם נתפס, ראי שוב תגובה 214584
אני מצטער, אך לא ניתן להביא נתונים ללא מלל.
מאה שנות אי ודאות 214616
אסתי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 23:22
אין טעם להפנות אותי להפניה שלך לקארש. תביא לי את קארש...
ונכון שאי אפשר רק נתונים בלי מלל, אך חשוב היחס הכמותי של הנתונים מול המלל.
מאה שנות אי ודאות 214631
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 26/4/2004, 3:02
אני מבין שעבורך ברגע שאתה יודע ‏1 את העמדות הפוליטיות של היסטוריון זה מספיק לך ע"מ לפסול כל ציטוט מספרו, כולל ציטוט של נתונים עובדתיים. אם כך, לפני שאני סר לספריה, אולי תספר לי משהו על אפריים קרש שעל ספרו המלצת (מי זה, באיזה אוניברסיטה הוא מלמד, האם הוא מתנחל, האם חובש כיפה וכו') .אם אאמץ את השיטה שלך, יכול להיות שהאינפורמציה הזו תספיק לי ע"מ לפסול אותו לעדות וכך אוכל לחסוך את הטיול לספריה.

--------

‏1 או חושב שאתה יודע, מאחר וכפי שאסתי העירה, לא ברור בכלל מה העמדות של בני מוריס.
מאה שנות אי ודאות 214678
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/4/2004, 8:54
1. איזו תשובה לשאלה "באיזו אוניברסיטה הוא מלמד" יכולה לפסול אדם לעדות?
2. זה עובד בשני הכיוונים?
מאה שנות אי ודאות 214761
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/4/2004, 15:19
לא עמדותיו הפוליטיות של מוריס דנן מפריעות לי, אלא ערכיו. כמו כל אחד מ''ההיסטוריונים החדשים'' (וטדי כץ הוא דוגמה טובה) שאינם תרים אחר האמת אלא אחר ה''נראטיב'', מחקריו אינם אמינים בעיניי.
פרופ' הרסגור למשל, שגם עם דעותיו הפוליטיות אינני מסכים, אך אינו נמנה על מחנה זה, כן אמין בעיניי.
אתה יודע להשיב מעט אביב לנראטיב 215023
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ד', 28/4/2004, 1:53
אני חושב שאתה טועה באשר למוריס. מה שמשותף ל"היסטוריונים החדשים" הוא ביקורת על טענות היסטוריות מקובלות, והעלאת טענות היסטוריות אלטרנטיביות. מה שלא משותף להם הוא הגישה הכללית למחקר ההיסטורי. חלקם (אילן פפה) מדברים על "נראטיב", ויוצאים מתוך גישה שאין אמת היסטורית אוביקטיבית (או שאי אפשר לדבר על כזו, או כל מיני וריאציות אחרות). בני מוריס הציג את עצמו מלכתחילה כהיסטוריון מהזן הישן מבחינה זו: מאמין בעובדות ובאמת אוביקטיבית.
מוריס והיונים 216120
אפופידס • בתשובה לidan יום ב', 3/5/2004, 9:32
ב"הארץ" של היום מדווח על עימות בין ההיסטוריון בני מוריס לחברו לשובך לשעבר, איש אגדות העמים אילן פפה. הויכוח שם עוסק ב...דיוק בעובדות וגולש כמובן לפסים אישיים. לשיפוטכם: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214565
דורון יערי • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 20:30
בוא ניראה. אם ב 1881 היו כ 450 אלף ערבים בישראל כמה ערבים היו צריכים להיות בארץ ב 48 אם נתייחס רק לריבוי הטבעי?

בחיפוש קצר מצאתי את נתוני ההגירה לישראל בעשור שבין 1930 ו 1939. בעשור הזה היגרו לישראל (ללא התיחסות להגירה שלילית) כ 19000 לא יהודים. בעשור הזה גדלה אוכלוסיית המוסלמים והנוצרים בישראל בכ 200000. כלומר, בסך הכל 10% משיעור הגידול נבע מהגירה. תרומה לא זניחה אבל בהחלט לא "הרוב הגדול" כפי שטען idan.

את הנתונים לקחתי מכאן.
מדובר באתר של האו"ם ונתוניו מתישבים עם מה שאני זוכר ממקורות אחרים כך שהוא אמין בעיני.

נקודה נוספת, הדרוזים והצ'רקסים שהועברו לכאן ע"י העותמנים או ברחו לכאן עקב רדיפות דתיות אינם שותפים לטענות הנישול של הפלסטינים כך שהבאתם כדוגמא לערבים שלא חיו בארץ מאות שנים לפני ההגירה היהודית אינה רלוונטית לדיון.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214582
idan • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 21:48
שים לב לניסוח "recorded immigration" כלומר דרך מעברי גבול מבוקרים.
בניגוד להגירה היהודית, שהיתה רובה דרך נמלי הים, שהיו מבוקרים, רוב ההגירה הערבית היתה דרך הגבולות היבשתיים שהיו פתוחים.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214592
אסתי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 22:16
אופס- הרגע כתבתי לך משהו דומה למעלה.
אבל זה לא אומר שאתה בהכרח צודק. זה רק אומר שאי אפשר לקבוע בוודאות את גודל ההגירה הערבית לא''י, ולכן כל צד מנחש לפי מה שרצוי לו.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214609
idan • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 22:58
סעיף 5 באמנה הפלסטינית:
"סעיף 5
הפלסטינים הם האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947, אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה. מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה הוא פלסטיני"
מדוע לא "האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע מאות שנים" וגו'?
הגדרת "פליטים פלסטינים" באתר סוכנות הפליטים:
"Under UNRWA's operational definition, Palestine refugees are persons whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948, who lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict"
מדוע לא למשל "who were born" וגו'?
לציטוט האחרון יש לי קישור (יש, יש!): http://www.un.org/unrwa/refugees/whois.html
שני הנ"ל מוכיחים כי הערבים יודעים היטב שהמדובר במהגרים ולא בתושביה המקוריים של הארץ, אך מסתירים זאת ע"י הגדרות מעורפלות.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214615
אסתי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 23:18
את אלה אני מכירה. אבל תודה בכל אופן. (ותהיה בטוח, שאם לקארש, או למישהו אחר, היתה הוכחה ניצחת בעניין, זה היה מופיע באלף מקומות ברשת, ולא היית צריך להסתפק בהסקות עקיפות, סבירות ככל שיהיו).

בוא נסכם בינתיים, ש:

היתה הגירה ערבית לא"י, שמימדיה אינם ידועים, ושהיא גדולה מהרישומים הרשמיים.

ההגירה היתה מטעמים כלכליים, לאור ה"בום" הכלכלי שנוצר בארץ עם הגעת הבריטים והיהודים.

אבל צריך גם לקחת בחשבון, שליהודים היתה מדיניות רשמית ואידאולוגית של "עבודה עברית", כך שלערבים לא יצא מהם הרבה. אך עדיין- היו יהודים שהעסיקו ערבים, בגלל שאלה הסתפקו בשכר נמוך יותר (כן, אין חדש תחת השמש). והיו גם הבריטים, שכן העסיקו ערבים.

יחד עם זאת, רבים מהערבים שהועסקו במפעלים ותשתיות של הבריטים באו מהכפרים הפלסטינים אל הערים הגדולות, ולא מעבר לגבולות. כלומר- היתה הגירה פנימית גדולה, יותר מאשר הגירה מבחוץ פנימה.

ואסור לשכוח שעם הגעת הבריטים השתפרו שירותי הבריאות בארץ, ואפשר בהחלט לזקוף לזכות /זאת/ חלק לא קטן מהעליה בגודל האוכלוסיה הפלסטינית 1917-1948( יותר תינוקות וילדים ששרדו את סכנות הינקות והילדות, נשים ששרדו לידות, מבוגרים ששרדו מחלות, וזקנים שהאריכו ימים יותר).

זהו בערך. והשאר- זה כבר המטעמים הפרטיים שכל אחד מבשל, כל טבח והתבשיל האהוב עליו..
המיתוס של ''מאות שנים'' 214952
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ג', 27/4/2004, 19:39
And herein lies, as well, the emblematic importance of Morris's case. For his is the dilemma of the Israeli Left in general and the "peace" movement in particular: shocked by the intifada into a recognition of the country's true situation, but not yet prepared to embrace wholeheartedly the justice of the country's cause. To this dangerous condition of moral paralysis, the lies and distortions of the new historians have made a significant contribution over the years, and none more significant than that made by Benny Morris. The damage they have done lingers on.

ממאמר של קארש (9/2003), שאני יכול לשלוח לך.
המיתוס של ''מאות שנים'' 214956
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/4/2004, 19:53
תודה, רון. אשמח מאוד אם תשלח לי. [דווקא הייתי הולכת ומשיגה את ספרו/יו של קארש, אך זה ייאלץ להמתין עד שאגמור את ערימת הספרים שרובצת פה כבר.. ומשהו באורך של מאמר יתאים לי מאוד בנסיבות האלה :) ]
''המקרה המוזר של בני מוריס'' 215426
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/4/2004, 23:01
הוא כותרת המשנה של המאמר ששלחת לי, כאשר הכותרת הראשית היא "דיון חוזר ב'חטא הקדמון' של ישראל".

אני "שותלת" את תגובתי על זו שלך, אך היא מכוונת גם לעידן, ואחרים.
***

כשבאים להחליט על אמינות או ההפך מכך של היסטוריון, צריך להפריד בין הדרך שבה הוא מציג עובדות "קשות"- נתונים סטטיסטיים, ציטוטים מדברי אישים או ממקורות כתובים, תיאור של מאורעות בשטח, ועוד; לבין הפרשנות שהוא נותן לעובדות האלה. כל עוד הוא מדייק בעובדות, וכל עוד הוא מביא את /כל/ המקורות העומדים לרשותו על הנושא, גם את אלה שמקלקלים לו את התיאוריה- הוא חופשי (מבחינתי לפחות) לפרש את העובדות, ולסדר אותן כ'נארטיב' כזה או אחר, לפי נטייתו הפוליטית/אידאולוגית, גם אם זו אינה לרוחי.

לכן, כשהבאתי /נתוני-אוכלוסין/ מספרו של מוריס, ועידן הודיע שהיסטוריון זה פסול אצלו לעדות- רציתי לדעת למה. אז עידן שלח אותי, די בחוצפה, לקרוא את קארש בספריה, ורון נחלץ לעזרה ושלח לי את המאמר הזה.

ובכן, אי-חיבתו הפוליטית של קארש למוריס ברורה מאוד לאורך כל המאמר. אבל בתכל'ס- האם מוריס נתפס בשקרים או אי דיוקים?
קארש מביא במאמר שלוש דוגמאות לציטוטים מסולפים של מוריס את דברי בן גוריון. כל השלוש קשורות למה שקארש מזהה כנסיון של מוריס להראות בכוח, ולמרות שאין לכך עדויות ממשיות, שהציונים תכננו מההתחלה, או לפחות רצו מההתחלה, לטרנספר את הערבים.

מדובר על:

א. מכתב של דב"ג לבנו מאוקטובר 1937, שבמציאות מביע /אי/ רצון לגרש את הערבים. ואילו מוריס, בגרסה האנגלית של "בעיית הפליטים" הפך את הנאמר לגמרי, כך שדב"ג כאילו כן מביע רצון לגרשם. [זאת בעוד שבגרסה העברית הובאו דברי דב"ג באופן מדוייק, אולי מפני שקוראי העברית תמיד יכולים לבדוק בעצמם את המקור].

ב. דברים שנאמרו בישיבת הועד הפועל ביוני 1938. כאן מובא במקור העברי סיכום של דברי דב"ג, ולא ציטוט ישיר.
"נקודת המוצא לפתרון בעית ערביי ישראל היא לדעתו (של ב"ג) הצורך להכין את הקרקע להסכם יהודי ערבי".

אצל מוריס זה הפך ל:
"נקודת המוצא לפתרון בעית ערביי ישראל" היא חתימת הסכם עם מדינות ערב, שיסלול את הדרך להעברת הערבים מישראל אל מדינות ערב.
קארש אומר שמוריס המציא לגמרי את עניין "הסכם הטרנספר".
[רק כדי להיות מדוייקים עד הסוף- כדאי לשים לב למרכאות, הן מראות מה מוריס מצטט, ומה הוא אומר, אך שאינו מהווה ציטוט.
אפשר להיות נורא משפטיים ולהגיד שמוריס פה לא סילף ציטוט, אלא שם מרכאות סביב הציטוט המדוייק, ואח"כ אמר את דבריו הוא מחוץ למרכאות. אבל זה לא מקרה רצח שדורש שהמקרה של התביעה יהיה סגור עד הסוף. ונראה לי שבסה"כ, אפשר להגיד שזה ציטוט מסולף]

ג. דברים שנאמרו בישיבת ממשלה,יוני 1948. כאן, לפי מה שמביא קארש, /הוסיף/ מוריס משפט שלא נאמר במקור, וש-שוב- מראה על כוונה כביכול להיפטר מהערבים.

העובדות האלה הן כחמישית מהמאמר (עמוד אחד מתוך חמישה). בשאר המאמר מסביר קארש את עמדותיו השונות [לאורך הזמן, ועם תהפוכות ה"מצב"] של מוריס, כפי שהוא, קארש, מבין אותן. [והכול טבול כאמור באנטי-מוריסיות, שזה כשלעצמו בסדר].

אז עכשיו:

1. בפעם הבאה, עידן, במקום לשלוח אנשים לקרוא ספרים כדי להוכיח להם כך את צדקתך, מוטב שתקרא /אתה/ את הספר, ותביא לכאן את העובדות הקשות מתוכו. את העבודה של ביסוס עמדתך /אתה/ צריך לעשות, ולא אני, או כל אדם אחר.

2. ולגבי מוריס, אין לי יכולת לבדוק את עניין הציטוטים המסולפים של דברי דב"ג, והאם /קארש/ מציג את הדברים באופן מדוייק. אבל אם כן- אז איך זה שמוריס עדיין לא הועף מכל המדרגות של החוג להיסטוריה בב"ש? לא על עמדותיו, אלא על שקרים של ממש בכתיבה היסטורית. לא ברור לי. פרשנות זה דבר אחד, והיסטוריונים תמיד מציירים תמונות לפי ההטיות שלהם. אבל אשכרה שקרים- זה עניין אחר לגמרי.

אני כן יכולה לומר, שלדעתי קארש מצייר את עמדתו (הנוכחית לפחות) של מוריס כקיצונית מכפי שהיא מצטיירת לי מספרו 'קורבנות', שאני קוראת עכשיו.
אומנם, קארש מסביר שמוריס הוציא גרסה חדשה של הספר לאחר פרוץ האינתיפדה, והיא פחות "פוסט-ציונית" מאשר הגרסה קודמת. אבל לטעמו של קארש גם הגרסה החדשה שחורה משחור.
ואילו אני לא רואה פה בעייה חמורה כ"כ. אם כי אולי לגבי הספרים הקודמים של מוריס, קארש צודק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות