בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/04/04 19:49
שניים אוחזים 213709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 20:15
גם אל"ה.

1. אותן אמות מידה לפיהן שויצריה היא ביתם של השויצרים.
2. מה זה חשוב? הם באו במגמה לבנות כאן מדינה משלהם, ופעלו בהתאם.
3. היא סתרה את הרגשות הלאומיים שהתחילו להתעורר באותה תקופה אצל עמים רבים, כולל ערביי המזה"ת.
4. כי אם מתחילים עם "זכויות הסטוריות" שהולכות אלפי שנים אחורה, צריך להזיז חצי מאוכלוסיית העולם ממקום למקום - וזה כולל את ארה"ב ואוסטרליה. בנוסף, קשה להוכיח שאני באמת צאצא של מישהו שחי כאן אי פעם, וגם ההוא השתלט על שטח שהחזק בידי לאום אחר.
5. לא יודע איך לענות על זה. צדק טבעי?
6. הבעלות על הקרקעות היא בעיה משפטית לא פשוטה. פורמלית חלק גדול מהקרקעות היו שייכות למעט אנשים שלא התנגדו למכירתן, כך שיחסית לסדר החברתי שהיה נהוג אז לא היה מדובר על נישול בלתי חוקי. מעשית, על האדמות האלה ישבו אנשים במשך הרבה שנים, ויש משהו שנקרא "חזקה" שמשפטנים אולי יוכלו להסביר. מוסרית, אני חושב שלאיכר שבמשך דורות משפחתו חיה על האדמות האלה יש זכויות, לפחות לפי אמות המידה של ימינו אנו.

מכל האמור לעיל עולה, לעניות דעתי המשוחדת ללא ספק, שאין כאן צד אחד צודק בעליל וצד אחד גזלן בעליל, ומכאן כותרת הפתיל שלנו.
שניים אוחזים 213792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2004, 8:04
1. ומה הן? האם בשל היותה של שוויץ "ביתם של השוויצרים", אסור היה לאנשים להתיישב בשוויץ, ואפילו במטרה להקים שם מדינה, אם השלטון בשוויץ היה נותן לכך את הסכמתו?
2. השאלה היא איך הם פעלו באופן אקטיבי כדי לגזול ולרמוס את ה"זכויות הטבעיות" של תושבי המקום. האם הם תקפו אותם, או גירשו אותם? גנבו להם קרקעות שהיו בבעלות פרטית? הביסו אותם בשוק הקפיטליסטי?
3. מדוע ה"רגשות הלאומיים" הללו (האם הם באמת התחילו להתעורר עוד לפני העלייה?) צודקים יותר מה"רגשות הלאומיים" של היהודים? כמו כן, לא ענית על השאלה.
4. נכון, לכן מטופש להתחיל עם זכויות היסטוריות כלשהן, ואפילו כאלו שהולכות דור אחד אחורה.
5. מה זה? הרי מכל הדיון הזה עולה שאין כזה דבר "צדק טבעי" אלא רק צדק סובייקטיבי מאוד.
6. כלומר, אתה מבקש להחיל את אמות המידה של ימינו אנו, על הימים ההם. אני חושב שתמצא שאף אחד לא עומד באמות המידה של הימים ההם, כשאתה מנסה להשוות אותן לאמות המידה של ימינו אנו. גם אין דבר קל יותר מלשפוט ברטרואקטיבה.
אני סברתי לתומי ש"גזל" פירושו לקחת משהו ממישהו שהוא שייך לו, בלי שתהיה רשאי לכך. בשעתו, מי שקנו את האדמות היו בהחלט רשאים לכך. זה שבימינו ועל פי אמות המידה שלנו, אולי הם לא היו רשאים לכך, משנה בדיעבד את הפעולות שלהם? גישה מאוד מעניינת.
שניים אוחזים 213801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 9:11
אני מרים ידיים.
שניים אוחזים 213815
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 10:17
1. החברה בפלסטינה בסוף בתקופת התורכים לא הייתה ליברלית קפיטליסטית אלא פאודלית. ברוב המקומות בעולם, המעבר מחברה פאודלית לחברה יותר מתקדמת שימר את הבעלות על משאבי המדינה בידי העם שחי באותה מדינה.
המעבר של פלסטינה מחברה פאודלית לחברה מתקדמת יותר הפך את רוב תושבי פלסטינה האריסים לשעבר לפליטים או עניים ואתנו לשולטים ברוב המשאבים בארץ.
2. בהחלט הם חיברו את הכסף היהודי לשחיתות של האמפריה המתמוטטת ומנעו מהתושבים המקוריים של פלסטינה את הבעלות על הקרקעות (בעלות שהייתה שלהם מכוח חזקה).
3. הם צודקים פחות או יותר באותה מידה.
5. זה חדש לך?
6. אני חושב שהתשובה שלך לסעיף 2 "הביסו אותם בשוק הקפיטליסטי" היא בעצם דרישה להחיל את הקריטריונים של היום על הזמן ההוא ואת מערכת הערכים האירופאית/אמריקאית על המזרח התיכון שחי על פי מערכת ערכים אחרת.
שניים אוחזים 213865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 16:51
1. אני לא מבין. אתה מציג בפני את מה שהיה המצב בפועל ברוב המקומות בעולם, או שאתה טוען שמצב זה הוא הרצוי והדרוש מוסרית?
ואגב, למה אתה מתעלם מהשאלה *איך* התבצע אותו מעבר?
2. "שלהם מכוח חזקה" - אתה מניח שאני מקבל את זה, וטרם הבנתי למה אני צריך לקבל את זה.
ואגב, איזה תושבים גורשו מבתיהם *בשל קניית אדמות* מהאמפריה המתמוטטת?
3. על פי איזה קנה מידה? "השיפוט המוחלט"?
5. כלל וכלל לא, אני רק מוודא שאין שום דבר משותף בין הנחות היסוד שלי להנחות היסוד שאתם מציגים כאן, ועל כן אין סיבה שאקבל את המסקנות שלכם.
6. ההערה על השוק הקפיטליסטי הייתה בדיחה, כמובן.
שניים אוחזים 213879
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 17:41
1. המצב הראוי על פי חוקי המוסר הוא שלאחר התמוטטות השלטון החשוך המושחת והמדכא תושבי האיצפריה יתחלקו שוה בשוה בכל הנכסים שבה, יסכימו ביניהם על שיטה כלכלית חדשה ויתחילו לנהוג על פיה. ברור שהאפשרות הזו אינה ריאלית.
2. מאיזה כוח קרקע הופכת לנכס של מישהו?
3. אני מדבר על סמך תחושת בטן ומידת הנחישות והדבקות שהאנשים בשני הלאומים הללו מגלים. יש לך מדד אוביקטיבי לקביעת לגיטימיות של תנועה לאומית?
שניים אוחזים 213882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 17:49
1. באמת? לכל אחד מתושבי האימפריה מגיע בדיוק אותו חלק ממנה? כלומר, גם לתומכים הנלהבים של שלטון החושך והדיכוי, ואפילו כאלו שלקחו בו חלק פעיל, ראויים בדיוק לאותו גמול שמקבלים המתנגדים? לא רק שהאפשרות הזו לא ריאלית, גם לא ברור למה היא רצוייה.

2. לא יודע, זה בדיוק מה שאני מנסה להבין מדבריכם.

3. לא, אבל קיוויתי שהמדד הסובייקטיבי שאתה מציע מבוסס על יותר מתחושת בטן.
שניים אוחזים 213898
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 18:29
1. להם מגיע עונש שיגזר עליהם ע"י השלטון החדש שיקבע ע"י כלל התושבים.
2. העולם לא ניברא עם נסח טאבו. כל קרקע שהפכה בשלב מסוים שלהיות שייכת למישהו הפכה בעקבות חזקה (ממישהו התנחל על קרקע שלא היה לה דורש והחזיק בה), גזל (מישהו מצא קרקע שהיה עליה מישהו אחר גירש אותו ממנה והשתלט עליה) או שילוב כלשהו (מספר נאבקו על החזקה בקרקע או על האפשרות לגזול אותה). ברוב העולם הגיעו למצב שאחרי אלפי שנים של מאבקים, העברת בעלויות ורכישות מסודרות, קיימים מוסדות רישום מקרקעין והרוב המוחלט מסכים שמה שרשום בהם משקף בצורה נכונה את הזכויות של בני האדם שחיים במקום על הנכסים. (כלומר דם אם אבי הקדמון היה בעליו הגאה של כל עמק בית שאן והעמק ניגזל ממנו אני מוותר על זכויותי בעמק ומסתפק בדירת שלושה וחצי חדרים בתל אביב).
במקרה של הארץ שלנו יש ציבור גדול מאוד שטוען שהוא נגזל והעובדות (מספר היהודים מול מספר הערבים שחיו בארץ בתקופות השונות) מחזקות במידה לא מבוטלת את הטענה שלו.

הטענה הנגדית דרך אגב היא שמלכתחילה היה מדובר באדמה שניגזלה מהיהודים. העניין הוא שכשאתה מדבר על בעלות פרטית הרבה יותר קשה ליהודי להוכיח שמגרש שני דונם ברשפון היה בבעלות משפחות בתקופת בית שני מאשר לערבי להוכיח שהיה לסבא שלו שדה באיזור ראש העין.
שניים אוחזים 213903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 18:45
1. "כלל התושבים"? אבל גם הם חלק מכלל התושבים! וזה לא שחור ולבן, מי תמך, ועד כמה. איך אפשר לעשות הפרדות חדות שכאלה?

2. טרם הבנתי על איזה אדמות שעליהן חיו בפועל ערבים התיישבו יהודים עד למלחמת השחרור, והאם ההתיישבות באותן אדמות כללה את גירוש מי שחי עליהן בפועל.

אני לא בטוח שהטענה הנגדית היא אכן מה שאתה מביא, אולי גם הצד השני יבוא לדיון הזה ויאמר את דברו?
שניים אוחזים 214404
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/4/2004, 13:37
1א. כן, הענישה על פשע אינה כוללת ברוב המקרים את החרמת רכושו של הנאשם. ולכן אין מקום לפגוע בזכותו של תומך השלטון על רכושו. מה גם שלרוב תומכי השלטון ואילו שלוקחים בו חלקים פעילים לרוב מחזיקים בהרבה יותר ממה ש"מגיע" להם על פי המפתח של השויון.
1ב. כן, גם לאסירים מותר לקחת חלק בקביעת השלטון.

2. אם ב"חיו" אתה מתכוון בנו בתים וגרו בהם אז עד כמה שידוע לי, אם הייתה תופעה כזו היא הייתה זניחה. אם ב"חיו" אתה מתכוון התפרנסו מהם, דברים כמו רעייית צאן, איסוף עצים לייצור פחם וכו' היו לא מעט מקרים כאלו. למעשה רוב סיפורי ההתישבות מתקופת העליה הראשונה מכילים תאורים של עימותים אלימים עם רועי צאן ערביים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות