בתשובה לחן טי, 05/04/04 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער שלא עניתי. אני לא כל-כך מבין את השאלה, וכדי שאענה תצטרך לנסות למקד אותה. נתחיל מהשאלה למה אתה מתכוון ב"משמעות" ו"להבין". אם אתה שואל על "כוחות", במובן המדויק של המונח (מהפיזיקה התיכונית, נניח) - תורת הקוונטים, למיטב ידיעתי, לא מדברת על כוחות מיוחדים: היא מתארת התנהגות של חלקיקים תחת כוחות שמוכרים בלי קשר לקוונטים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאוריית הקוונטים מתארת התנהגות של חלקיקים, אומר, שהיכולת של המדענים לקבל הוכחות להתנהגות חלקיקים זו, חדשה ככל שתהיה איננה מחדשת דבר. כלומר יש כאן תגלית של פיזיקה הקיימת מאז ומעולם ורק כעת מתחילים לקלף את כלליה. כלומר, התוצאה או הקריסה מתקיימת בכל מקרה בין אם אנו מודעים לה ובין אם לא. אך, אם אין תוצאה/קריסה עד שלא מבצעים/מודדים את הניסוי אזי לתיאוריית הקונטים יש משמעות רק בשנים האחרונות כאשר החלו מדענים לייצר ניסויים על פי התיאוריה. וזוז למעשה השאלה שלי: האם מדובר שחוקים פיזיקלים הקיימים מאז ומעולם או שמא אלו התעוררו כעת כחלק מתיאוריה רק משום שאין מספיק ידע כדי לשייך את התוצאות המוזרות הללו לפיזיקה רגילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, אני חושב. שאלה מצוינת. אתה יכול להרחיב אותה: השאלה היא לא רק מה היה לפני שהתחילו לעשות ניסויים קוונטיים, אלא גם מה קורה היום בעולם מחוץ למעבדה. למעשה זו נגזרת של בעיית המדידה. קרא את החלקים הבאים של סדרת המאמרים, אם לא קראת, ותראה שהפרשנות המסורתית של תורת הקוונטים לא נותנת תשובה ברורה לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון, אני מודה לך מאד על התשובה, ואכן אקרא את החלקים הבאים מהם נמנעתי מחשש שטעיתי בתפיסתי את המתואר בחלק הראשון. אני חייב לציין, שמנקודת מבט פשטנית, התיאוריה לא מסבירה את עצמה, מטרותיה או האפשרויות הטמונות בה. נראה כאילו הוגי התיאוריה התעסקו יותר בניסויים וניסיון להסביר את תוצאותיהם מאשר להבין את היקף הרעיון ועומקו מבחינה פילוסופית (משמעות מכניקת הקוונטים בחיי היומיום). מהצד, זה נראה כתיאור של כוח שהמתאר לא התעמק כדי לחשוב על השלכותיו, ואם אהיה בוטה, כאילו המתאר (הוגה התיאוריה) מזלזל באינטיליגנציה של קוראיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מחמיר עם הוגי התיאוריה. הם פיזיקאים; מטבע עבודתם לעסוק, קודם כל, בבניית פורמליזם שיתאר את הניסויים ויסביר את תוצאותיהם. צריך בכלל לראות שיש תיאוריה שעומדת יציב, בקריטריונים של הפיזיקה, לפני שיש טעם לדבר על השלכותיה החוץ-פיזיקליות. וזאת עבודה (גם) לפילוסופים (או פיזיקלים-פילוסופים). יתרה מכך: כפי שאני מקווה שתראה, לשאלות שעולות מתורת הקוונטים אין תשובה פשוטה עד היום, וספק אם תהיה. מה אמורים הפיזיקאים לעשות - לא לפרסם בכלל את התיאוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מחמיר איתם כי הם פיזיקאים, ובתור שכאלו הם בונים את הפילוסופיה המדעית עליה יתבססו בעתיד מפתחי טכנולוגיות. כאשר אלו מנסים לתמוך תיאוריה רצינית בפיזיקה ע"י תיאוריות כמו התודעה האוניברסלית הגורמת לקריסה או ביסוס לסופרפוזיציה ע"י יקומים מקבילים, אז ניתן באותה מידה לעלות אפשרות של יווצרות חור תולעת ע"י היפנוזה עמוקה של התת מודע הקולקטיבי שאיננו מודעים לו, ולכן קיום מעבר חלקיקים מהיר יותר ממהירות האור שיחזק את התיאוריה ויסתור חלקית את איינשטיין....(:-) כלומר, כל עוד לא ניתן להסביר ולהוכיח את התוצאות הבסיסיות שהעלו הניסויים שתוארו כאן, כיצד מצפים גדולי הפיזיקאים לקבל הערכה על חלקיק של תיאוריה? ירון, אל סמך מה שכתוב כאן, אפילו את הניסוי הראשון לא הצליחו להסביר ע"י תיאוריה שתתמך בניסויים מורכבים יותר, אז היכן בדיוק ה"בשר" אליו ניתן להתייחס ברצינות במכניקת הקוונטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן כנראה מנומס מכדי להעיר לך, אז אני אתנדב: כבר פעמיים קראת לו ירון. פיזיקאים, אם אני כבר כאן, לא בונים פילוסופיה מדעית, וודאי שאין להם שום מחוייבות כלפי מפתחי טכנולוגיות. לא ניתן "באותה מידה" להעלות אפשרויות כמו הפרודיה שלך: תאוריות הקריסה מנסות לתת מסגרת להבנת תוצאות ניסויים, לא אגדות סתם. ומהו ה"חלקיק של תיאוריה"? תורת הקוונטים, אם לחזור על המימרה השגורה, היא תורה מקיפה ומסודרת החוזה בדיוק מופלא תצפיות אמפיריות. אם אתה מתקשה להתייחס אליה ברצינות, נסה להעריך את הסיכויים שזהו קושי שלך, לא של התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש סליחה מירדן על עיוות שמו ואני מודה לשניכם על הסבלנות במענה עבור הדיוט בפיזיקה ובוטה כמוני. אך אבקשכם לראות זאת מנקודת מבט שלי: המאמר מציע בכל פעם תיאוריה אחרת לתמיכת הממצאים, וכאשר מתקיים ניסוי מורכב יותר לביסוסה מתברר שהיא מוטעית או חסרה, והמאמר דיי עקבי בצורה זו, וטוב שכך. נראה שהמאמר לוקח את את כל ההסברים של מכניקת הקוונטים בודק אותם אחד אחד ומראה כיצד הם נפסלים בהנחות היסוד שלהם. אני כקורא שמנסה להבין מהי למעשה מכניקת קוונטים, מקבל תחושה שיש כאן ניסיון עקר להשען על כללים תיאורתיים שהועלו לפני שניתן היה לעשות את הניסויים הדרושים, כדי להסביר ממצאים שלא ניתן להסבירם לפי ההגיון המדעי הרגיל. אם מדובר בתורה מקיפה ומסודרת כמו שאתה טוען, לא ניתן לראות זאת מן המאמר: הסופרפוזיציה מוטלת בספק במאמר, הקשר בין זוגות אלקטרונים לפעמים ישר ולפעמים הפוך ואין ידע מה מאפיין אלקטרונים שמתנהגים כך או כך או יכולת לצפות את התנהגות מראש. כך שאינני רואה כיצד התורה הזו היא כה מקיפה, מסודרת ויציבה. האמפיריות חזקה רק כאשר עושים את אותו ניסוי בדיוק, אך כאשר מעלים תיאוריה לגבי הסיבה להתנהגות האלקטרונים ובודקים אותה בניסוי מורכב יותר, מסתבר שהיא איננה נכונה... אז כן, אני מתקשה להבין אותה, מודה בכך, ואם תוכלו להפנות אותי למקורות ידע ברורים יותר, אודה לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה שהמאמר לוקח את את כל ההסברים של מכניקת הקוונטים בודק אותם אחד אחד ומראה כיצד הם נפסלים בהנחות היסוד שלהם." אתה מדבר על חלק א', כאן למעלה? חס ושלום: כל מה שמתואר שם עד השלב הסופי הוא בפירוש *לא* תורת הקוונטים, אלא נסיון להסביר את הניסויים בדרכים יותר אינטואיטיביות; רק מה שמגיעים אליו בסוף הוא תורת הקוונטים (בפישוט עצום, שמדגיש רק כמה עקרונות יסוד שלה). וזה לא תיאור היסטורי של התפתחות התורה; רק נסיון להראות בצורה דידקטית בשביל מה נחוצים אותם עקרונות יסוד בעייתיים. פישוט כזה לא יכול להראות את מלוא מורכבותה של התורה. היא מסבירה שפע של ניסויים שונים ומשונים, על סמך מעט מאוד עקרונות. לפחות מבחינה זו, אין עוררין על מוצלחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי את קריאת המאמר וראשית אני מעוניין להודות לך, ירדן, על האפשרות להכיר את הבסיס של תורת הקוונטים. עם זאת, אודה לך אם תוכל להבהיר עבורי נקודה מסויימת: אם הבנתי נכון, האם על פי תורת בוהם לכל תוצאה יש הסתברות סטטיסטית מסויימת, לדוגמה: לנקודה א- 40%, לנקודה ב- 35% ולנקודה ג- 25%, במידה וניצור נטייה מכוונת לפי היחסים הללו, ולכן מבוטל לפי בוהם הסופרפוזיציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בוהם אין סופרפוזיציה. זה לא קשור לכך שלכל תוצאה יש התסברות מסוימת; מבחינה זו בוהם הוא כמו הפרשנות המסורתית, וכמו כל פרשנות אחרת בעצם - שהרי ההסתברויות הן נתון נסיוני, שהתיאוריה צריכה להסביר - גם אם התיאוריות והפרשנויות השונות חולקות על המשמעות המדויקת של ההסתברות (המטאפיזית, אם תרצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להפנייה למקורות ידע, כדי לעשות זאת בהצלחה די חשוב לדעת מה אתה מכיר כבר ויודע (בפיזיקה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |