בתשובה ללימי, 18/04/01 0:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(אנא, היו מקוריים בביקורת כלפי. גם מתודת ה"להחליף את המילה המדוברת בחלופה מצחיקה" כבר נוסתה.) אבל כן, מרוצה. נמשיך את זה מכאן: "קומקום ירוק" (הא, אין לי קבעון!) הוא ההגדרה שלנו, ואני מסרבת שהמדינה תכיר בכך שזוג דו מיני הוא קומקום ירוק. אני מתנגדת לכך שהם ידרשו לעצמם הכרה של קומקומים ירוקים ויהיו מוכרים בחוק ככאלה. (את מציעה ש"קומקום" יהיה "קשר זוגי המוכר ע"י המדינה באופן זהה לגמרי לנישואין" כלומר שינוי סמנטי, ושואלת אם לי יש בעיה עם המילה "נישואין"?! שיהיה) אין לי שום בעיה שהזוג הלא-כושי יחיה יחד בצורה לא קומקומית כחוק ובלי טקס מטופש. כמו שכבר אמרתי, הטקס המטופש עדיין רצוי למרבית האוכלוסיה וחוץ מירדן אף אחד לא מציע לבטל אותו או את רישומו. הטקס הזה נועד לגבר ואישה, לא לכלי מטבח. אם הוא כל כך מטופש- למה הם מתעקשים לערוך אותו? אה, כי יש להם קיבעון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסכם: 1) טקס כלשהו יבוא רק אם הקומקומים רוצים לערוך אותו 2) המדינה לא כופה טקס כלשהו אלא רק נותנת תקפות להצהרה המשפטית שהזוג מתכוון לחיות חיי שיתוף. 3) המדינה נותנת תוקף להסכם השיתופי אם נערך טקס או לא. התוקף הזה נחוץ עבור אכיפה, ועבור כל מיני פרוצדורות ביורוקרטיות 4) אין למדינה דעה מה צבע גודל או טכניקת הקומקום, כל עוד הם ישויות הנמצאות תחת תחום השיפוט (אזרחים וכדומה) 5) כל האמור לעיל כפוף להסכמה במסגרת הדמוקרטיה הקיימת (למרות שדעתי האישית היא שמדינה דמוקרטית צריכה הפרדה א-פריורית מהדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה המצב כיום 2. זה המצב כיום 3. זה המצב כיום 4. זה המצב כיום 5. זה המצב כיום כלומר- מי שלא רוצה, שלא יתחתן, מי שרוצה, שיערוך הסכם רכוש, מי שרוצה שיתחתן וכו'. מבחינת החוק כל הסכם שתערוך, גם בלי חתונה, הוא תקף. כלומר- הכל שפיר, למעט סיטואציה אחת, בה זוג דו מיני מתעקש שלא להסתפק בהסכמי רכוש והצהרת אהבה פרטית אלא להיות מוגדר "נשוי". זו הפרווליגיה היחידה שלא יכולה להתקיים עבורם. כלומר- חזרנו לאיפה שהיינו, ותודה לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המדינה צריכה להגדיר את מצבו של האדם כ'נשוי' או לא 'נשוי'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר כאן 17 אלף פעם: 1. כי אנשים מעוניינים להתחייב, הצהרתית. 2. לענייני ילודה, ירושה, קבורה וכו'. אדם מקים משפחה והוא בעיני החוק אחראי לה. אם אני שוכרת דירה עם שותפים אני לא אחראית להם, גם לא אם יש לי חבר. זו דרגת מחויבות אחרת שנכנסים אליה. 3. העניין הדתי- לפי הדת היהודית חתונה היא תנאי לקיום יחסים הבאת ילדים וכו'. כלומר- חלק מן האוכלוסיה תתחתן גם כך ולא תוותר על הטקס. החלק הלא דתי הוא יהודי, בל נשכח, ולכן הוא לא דורש (וטיפשי יהיה לדרוש) לקיים טקס אחר עם אותה משמעות כמו של זה הקיים כבר במקורותינו. מי שלא רוצה בטקס- לא חייב. העובדה היא, שאנשים רוצים להיות מוכרים כנשואים בעיני החוק, הן הצהרתית (סעיף 1) למען חזק הקשר ביניהם והפיכתו בלתי ארעי (הגדילו לעשות הקתולים) הן דתית (לא כולם) והן ע"מ למנוע מהם ומילדיהם בעיות הלכתיות יהודיות לרוב, שכבר פורט כאן. (פסולי חיתון ממזרים וכו') 4.המדינה מנהלת רישום של תושביה, רישום של תאים משפחתיים נבנים מקלה על התהליך- זה אינטרס של המדינה לדעת מי הבן של מי, מסיבות ברורות כמו איתור, גיוס וכו'. 5. מסורתית- עזוב דת יהודית. זו דרכו של עולם- גבר אוהב אישה ונושא אותה לרעיה לו. הוא מקבל עליה אחריות (כן, בסדר, זה היה פעם) ושניהם יחד מקבלים אחריות על ילדיהם. המדינה מכירה בצורך הזה ונותנת מוסדות לסייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני רשום במאגר מידע זה אומר שאני מתחייב הצהרתית? מדוע לא מספיק טקס דתי או אזרחי קבל עם ועדה? 2. לעניני ילודה, ירושה וכו' לא פונים למרשם האוכלוסין אלא מביאים צוואה, ידועים/ות בציבור גם זכאיות לנתח מהירושה, גברים מחוייבים לשלם מזונות לילדיהם גם אם לא התחתנו כלל עם אמותיהם וכו'. 3. בגולה היה רישום מדוקדק של נישואין על ידי הרשות הריבונית? מדוע אי אפשר להסתדר בלי זה עכשיו? 4. יופי שהמדינה מנהלת רישום של אזרחיה, חבל שהיא גם לא מוסיפה רישום של דנ"א, סוג דם, רשימת חברים קרובים ודעות פוליטיות. הטענה היא שהיא לא צריכה לעשות רישום על מצב משפחתי כי זה *לא מעניינה* של המדינה. 5. אני לא מתנגד לנישואין (של אנשים אחרים..), אבל מדוע המדינה צריכה לנהל רישום של זה או להכיר בכך, למה זה צריך לעניין את המדינה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מן הסתם מעוניין שהטקס יירשם באיזשהו מקום, אחרת לא פתרת את בעיית הארעיות. הטקס הוא מעבר חוקי לאג'נדה אחרת. 2. כל זה נכון בהנחה שיש צוואה או ידועה בציבור וגו'. כשאין כלום, משפחה זה מה שנשאר. 3. אפשר. מי רוצה? אתה. וסמיילי. הרוב הדומם לא. 4.המדינה היא לא בן אדם, אין לה יצר סקרנות. היא מבצעת את מה שאנו, כאזרחיה, רוצים שתעשה. 5.כי כשהם אומרים "החלטנו להתחתן" זה מה שעובר להם בראש- להירשם כנשואים. גם להם לא אכפת שאתה לא תתחתן ולא תירשם, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אני לא, אני חושב שטקס קבל עם ועדה הוא לא ארעי, הלא כן? הרי מה שחשוב זה הטקס ולא הרישום ברבנות. 2. אני מבטיח לך שלא הולכים למרשם האוכלוסין במקרה של מוות, מוציאים צו ירושה על ידי עו"ד. 3. הרוב הדומם לא רוצה שיתערבו לו בחיים. 4. למדינה אין יצר סקרנות, אבל אני תומך באופציה של מינימום התערבות ואגירת מידע לגבי האזרחים. 5. בינינו לאף אחד לא אכפת מהרישום, לכולם אכפת רק מהטקס, הרבה זוגות מתחתנים בחתונה רפורמית ללא רישום ורק אחרי תקופה חלקם הולכים לרבנות ומבצעים טקס חתונה מהיר בחדר של הרב כדי לקבל את 'הרישום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי הכרה של המדינה לא תמנע מאף אחד להתחייב הצהרתית לשום דבר. 2. ענייני ילודה, ירושה, קבורה מנוהלים ללא קשר לענייני נישואים (ככה זה היום, וככה זה הגיוני). מחויבות היא עניין אישי ולא מדיני (וכבר הסברתי לך את זה איפשהו בדיון). 3. אבל אותן בעיות יהיו גם כאשר המדינה תכיר בנישואים במדינות זרות (או חס ושלום נישואים אזרחיים). מה גם שהמצב הקיים הוא שמונע מזוגות (כמו כהן וגרושה) להתחתן ולהקים משפחה (שזה המצב האופטימלי), ובמידה והמדינה תכיר גם בזוגות כאלה אז לא פתרנו את הבעיות שפרטת... 4. הרישום צריך להיות (כמובן) מינימלי. אין קשר (כפי שנכתב כאן יותר מפעם אחת) בין רישום נישואים לרישום ילדים. 5. המדינה יכולה (וצריכה) להכיר בצורך הזה, אין סיבה (או לפחות לא ניתנה במהלך הדיון הזה, אני מניח שיש סיבה) שהמדינה תרשום את מימוש הצורך הזה (יש לכל אחד מאיתנו צורך לאכול, אבל, עדיין, אין חובת דיווח על כל ארוחה). אני לא חושב שמישהו הציע (בדיון הזה) לבטל את האפשרות של כל שני אזרחים (או אפילו כל מספר של אזרחים) להצהיר על עצמם כנשואים, לקיים איזה טקסים שהם רוצים (במגבלות ברורות) ולחיות לפי חוקי איזה דת שירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת, שוב, בפעם המליון ושתיים, על הנקודה המרכזית שבגללה נשאבתי ולא חפצתי לקחת חלק בדיון הזה: המדינה עורכת רישום. טעמיה עמה. חלקם פרטתי, מן הסתם יש עוד, מיותר להתעמק בהם וזאת מהסיבה הפשוטה שזה מה שהציבור רוצה, וזה מה שהמדינה עושה, ולאף אחד זה לא מפריע אלא להיפך.(כלומר, זה אולי מפריע למספר מאותגרים מינית, וכבר סיכמנו שהבעיה הזו בעינה תישאר) המדינה יכולה מחר להפסיק לערוך רישום, ואז יגדל הפער בין דתיים וחילוניים אבל נכון, זה לא רק זה וזה לא יהיה סוף העולם . כיוון שמדובר בחוק מקובל ורצוי ושאינו מפריע אלא להיפך,לבטל את רישום הנשואים (סליחה, ירדן, זה ממש לא אישי)זו פשוט דרישה אינפנטילית שאיש לא רוצה בה. סמיילי, על קצה המזלג- כמובן שאנשים רוצים בהכרה של המדינה וזה מחזק את התוקף, וודאי וודאי שנישואין הם קטליזטור לעניני ירושה וכו' (באין אחרים. תתעניין.)וודאי וודאי שגם חובתך וזכותך לאכול מעוגנת בחוק למקרה שמישהו ינסה לפגוע בה, כמו גם חובות של בעל ואישה אחד כלפי השני כלפי ילדיהם, וכבר דיברנו על ההבדל בין חובות של אב ביולוגי לבין ההפכפכות של הרעיון המהפכני למנות אופטרופסים.זה החוק, והוא הגיוני, והוא לא נגדכם אלא להיפך, ואם כבר חושבים יותר מדי אפשר לנצל את זה לאפיקים יעילים יותר- יש הבדל בין דיוני מהות לבין התעלקות על דבר קיים, שכן עצם קיומו מעידה על צורך בשינויו לאלתר. לסיכום סופי בהחלט- בואו נהיה פרקטיים. כמו שכבר הצעתי למישהו כאן- אם זה ממש בדמכם, קדימה. נסחו עצומה וצאו לרחובות. לא בגללי ייקבר הרעיון הזה בגן עדן של קנטרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת תופסת את עניין ביטול הרישום כמשהו קנטרני, אני לא, אני מתנגד באופן עקרוני לכל התערבות מיותרת של המדינה בחיי האזרחים, כאשר קיום מאגרי מידע על מצבו של האזרח הוא התערבות מיותרת. אני לא יודע למה את מכניסה את עניין הדת לכאן, כיוון שבגולה הדת לא היתה מעורבת במדינה והסתדרנו מצויין. לטעמי יש לבטל את מעורבות המדינה בנישואים, כמו כן יש לבטל מייד את סמכותו החוקית של בית המשפט הרבני. זה מגוחך ונלעג שבמדינה יש 'כפל חוק' ובית משפט השואב את סמכותו מהדת יוכל לכפות על אזרחי המדינה את פסיקותיו. על בית הדין הרבני להיות וולנטרי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפריע לך (אולי לא לך אישית, אבל לצורת החשיבה אותה את מייצגת) וההסבר: יש מאבק של אוכלוסיות שונות ("מאותגרים מינית", פסולי חיתון, חברים בכתות שונות, ...) שהמדינה תכיר בנישואיהם, לי (ולאנשים שחושבים כמוני) לא ממש איכפת, לכן למעשה דווקא את צד במאבק הזה. כרגע הצד שלך נמצא בעמדת כח, ולכן מקבלים את עמדתו, אבל ברגע שהצד השני במאבק יהיה בעמדת כח, המדינה תאלץ להכיר בנישואיהם (ואולי לבטל את ההכרה בנישואים אחרים). אבל כמו שהובהר במהלך הדיון הזה, ההכרה של המדינה בנישואים היא פורמלית בלבד, ולכן ביטול ההכרה לא יפריע לאף אחד, אבל ימנע ממך את הצורך להכיר בנישואים בהם את לא יכולה להכיר. בגלל שכל מי שמתחתן היו עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, וכל מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית עושה זאת מרצונו החופשי בלבד, ביטול ההכרה של המדינה בנישואים לא תשנה את הפער בין הדתיים לחילוניים (ודווקא ניסיון לאלץ חילוניים להתחתן בחתונה דתית או רווקים להתחתן בכלל הוא זה שיכול להגדיל את הפער). מהעובדה זה שלא מצאנו (לפחות לא כל מי שהגיב למאמר הזה עד עכשיו) טיעון אחד שבאמת יסביר מה הצורך ברישום הנישואים, אפשר להסיק שתי מסקנות, או שלא מדובר בהצעה אינפנטילית או שמדובר בקהל מגיבים אינפנטילי (ושנינו לא אובייקטיבים בשביל לקבוע מה מהם נכון). אנשים רוצים הכרה של המדינה בגאוניותם, אולי נערוך רישום שאומר מיהו גאון (כל מי שמצהיר על עצמו ככזה בטקס רשמי). נישואים הם קטליזטור בעניני ירושה כמו ידועים בציבור (הנה התענינתי). אין לי שום חובה לאכול שמעוגנת בחוק. יש חובה לא למנוע ממני לאכול (ואני מקווה שההבדל ברור). אף אחד לא מציע למנוע ממך להתחתן (וגם זה כבר נאמר). מהם חובותיו של בעל כלפי אשתו (לא חובות חברתיות / מוסריות / דתיות אלא חובות מטעם המדינה) ואיך עוקפים אותם? וחשבתי שסיכמנו שאין קשר בין רישום נשואים לרישום הורים. השאלה היא לא בגלל מי יקבר הרעיון הזה, אלא בגלל מה. ובמידה ויש לך סיבה אמיתית בגללה מדובר ברעיון אינפנטילי, אני לפחות אשמח לדעת עליה, כי בסופו של דבר יכול להיות שאת זו שתאלצי להכיר באותם "מאותגרים מינית" (ואז שתעלי את השאלה למה לא למחוק את הנישואים מרישום האוכלוסין לא יוכלו לתייחס אלייך ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לסיבת רישום הנישואין, או לטעמי, רישום חוזים. כל חוזה משפטי אמור להחתם במסגרת שמבטיחה מצד אחד אכיפת החוזה - נניח שכשאחד הצדדים מנסה להפר אותו. מצד שני צריך להבטיח שאין ניצול לרעה, כמו חתימת חוזה תחת איומים או לשם מטרה אחרת. כך פועלת חברה - צדק המבטיח שלא כל דאלים גבר, מיושם ומפורט על ידי חוק, ומגובה בסמכות בעלת כח אכיפה וענישה. מבחנה יבשה ולא רומנטית, אין הבדל בין חוזה נישואין לעל חוזה אחר, ולכן מתבקש שוויון. הצד הרגשי, דתי, רומנטי, סקסואלי וכיוב' הוא לפי נטיית כל אחד ואחד ובא בנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לנהל רישום כזה, במידה ולא מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית), ואם כן מדובר בחוזה מחייב (מבחינה משפטית) אז צריך לנהל אותו כמו כל חוזה (וולונטרי) אחר (מה שלא קורה היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא עורכת מעקב אחרי הרבה סוגים של חוזים שנחתמים מידי יום בין אזרחיה השונים (כמו חוזי העסקה , חוזי רכישה וחוזי שכירה). אם נקח לדוגמא את חוזה העסקה, אז למרות שקימים בתי משפט שדנים בענינים שבין עובד למעסיק, ולמרות שקיימים חוקים רבים שמחיבים את המעסיק כלפי המדינה (מס הכנסה, ביטוח לאומי, חופשות וכו') עובד יכול לתבוע מעסיק גם ללא רישום במרשם האוכלוסין, ללא חוזה אישי ואפילו ללא חוזה קיבוצי (מנסיון). מסקנה, על מנת לשמור על פעולתה של החברה, ועל קיומו של הצדק הבסיסי, אין צורך במעקב כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ..........חייבים להודות, יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים להציג את עצמם כזוג נשוי ולדרוש מאנשים סביבם להתייחס אליהם כנשואים, אבל הם רוצים גם שיוכלו לעשות מנוי משפחתי לבריכת שחיה ולקבל הנחה של זוג נשוי אם שניהם נרשמים לאוניברסיטה במקביל ולקבל זכאות של משרד השיכון למשכנתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי- הם בחרו ללכת בעקבות נטיות לבם ולא להתחתן. זו הבחירה שלהם ומתפקידם להתמודד עם ההשלכות שלה. ההנחות שהם יקבלו הן הנחות של מפרנס יחיד, או אין מפרנס, או לפי מקור הכנסה וכו' וכו'- זו לא שאלה פיננסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו ללכת בעקבות נטיות ליבם ולחיות עם מי שהם אוהבים אותו, בדיוק כמו שאני בחרתי. מי שבחר שלא להכיר בזוגיות שלהם זו המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא בוחרת. אנשים בוחרים איזה חוק יהיה למדינה שלהם. אזרחי ישראל מעוניינים ברישום הנישואין כפי שהוא. אם מתי מעט סובלים מכך הרי ההכרעה בידיהם. גם אני לא נהנית מהטבות חיילים משוחררים כי לא התגייסתי- כי אני לא התגייסתי, לא כי המדינה בחרה שלא להכיר בגיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די הרבה אזרחים מתנגדים לצורה המקובלת של נישואים בישראל, בגלל זה יש כל כך הרבה נישואים אזרחיים וזוגות שחיים יחד ללא נישואים וגם זוגות חד מיניים. אני לא נהנה מהטבות של עובדי חברת חשמל אז מה הפואנטה? הטבות לחיילים משוחררים זה מה שהם מקבלים בתמורה על העבודה שהם עושים למען המדינה. הטבות לזוגות צעירים זה מה שהמדינה עושה כדי לסייע לזוגות צעירים להתחיל את חייהם לא כתמורה אלא כסיוע סוציאלי אין שום דמיון בין הדברים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |