בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 13/04/04 16:30
רק עכשיו ראיתי את זה 212262
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 10:09
הרומנים של המאה ה19 איטיים מדי וארוכים מדי לקורא של ימינו, בגלל התעכבות על פרטים שכיום בעידן הקולנוע והטלוויזיה היא מיותרת, ואני לא חושב שצריך להשקיע זמן בקריאה של כולם. (יש כמובן יוצאים מן הכלל כמו שר הטבעות.)

העיבוד למונטה קריסטו מעביר יפה ובצורה מרתקת את העלילה, עם כל אילוצי הדחיסה כמובן של כל עיבוד. הדרמה בג'יין אייר מועברת טוב יותר בסידרת הBBC מאשר בספר (ותסלח לי טלה בר). הסידרה "הקלברי פין וידידיו" משלבת את שני הספרים ומציגה אותם בצורה טובה יותר ומענינת יותר ע"י הוספת פרטים כגון שוטר העיירה והתעללות אביו של האק בו, ללא הסיגנון המיושן והטרחני של מארק טווין (ויסלחו לי כל מעריציו) ובהצגה חזותית יפה של העיירה והמקומות שמגיעים אליהם האק וג'ים.

כל זה כמובן שאינו נכון לגבי כל סידרה או סרט (ויעידו ההפקות השטחיות של הולמארק), אבל ישנן סדרות שאכן מתעלות על המקור הסיפרותי.
? 212263
אלון עמית • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 10:12
הרומנים של המאה ה-‏19... שר הטבעות?
? 212264
ארז לנדוור • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/4/2004, 10:16
שר הטבעות נכתב במחצית המאה ה20 אבל סיגנונו הפרטני (לפחות בתחילת הספר) כתוב בנוסח המאה ה19, מה שמרחיק ממנו קוראים רבים כיום. במיקרה זה שווה לעשות מאמץ ולקרוא את הספר שהוא יצירת מופת. במיקרים אחרים כמו ג'יימס פנימור קופר שמסביר לקוראיו העירוניים מה זה ביקתת ספר זה מיותר.
? 212268
אלון עמית • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 10:39
אני לגמרי לא מסכים, אבל יקח לי זמן לחשוב על הסיבות.
? 212272
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 10:48
לשים את טולקין וקופר באותה סירה, זה טיפה בעייתי. מה, למשל, עם דוסטוייבסקי? הנאום שלו שמסביר למה יש לשרוף את ישו דליבא האינקוויזיטור הגדול, הוא גם כן מיותר? הוא הרי פרטני מאוד.
רק עכשיו ראיתי את זה 212267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 10:39
אה? אני חושש שלא הבנתי אותך. בגלל המצאת הקולנוע והטלוויזיה, הקורא "של ימינו" לא יכול/מסוגל/צריך לקרוא פרטים? אני חושב שעל אחת כמה וכמה, בעידן של מדיות אינסטנט כמו הקולנוע והטלוויזיה, שנוטים לרוב לפשטנות יתר ולגישת זבנג וגמרנו, חשוב ורצוי שאנשים ימשיכו להכיר את האלטרנטיבה, לדעתי האישית כמעט תמיד תתעלה על העיבוד (ואם לא - קרוב לודאי שהעיבוד נעשה למשהו די חלש).

שוב, חוששתני שלא ראיתי את כל הסדרות, אבל העיבוד למונטה כריסטו *לא* מעביר את העלילה. הוא מעביר עלילה אחרת, חלקים ממנה לא קשורים לספר או מעוקמים מעבר לכל זיהוי, ואת אותה עלילה הוא מצליח להעביר לא רע - אבל לטעמי האישי, ערך המוסף של אותה עלילה לא משתווה לעשירית מערך המוסף של הספר.

למרות שאני מאוד אוהב את טולקין, אני מתקשה להבין למה אתה מעדיף אותו, שמתאר במשך דפים ארוכים את מנהגי עישון המקטרת של ההוביטים, על פני מארק טווין או אלכסנדר דיומא. ככלל, אני לא אוהב סיווגים של ספרים על פי תקופות, בבחינת "זה היה מתאים בעבר אבל בימינו לא". בני האדם הם אותם בני אדם, ההבדל, לכל היותר, הוא בדברים שהם התרגלו אליהם - וזה לא בהכרח טוב.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212400
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 17:32
תגובה 209127
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212409
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 16/4/2004, 18:06
תראה, נראה לי שאני במצב טוב. לא מזמן פלש לויקיפדיה מישהו שהתעקש לכתוב פעלים בגוף שני עם ה' בסוף כשדיבר לזכר (למשל: "זכותכה לחשוב כרצונכה") כשנשאל על זה, התחיל לקשקש משהו על זה שהארגונים הפמיניסטיים משתלטים על השפה העברית ומתעקשים על כתיבה של פניות בגוף שני בצורה אנדרוגנית. אנשים מעניינים.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212420
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 18:36
אוי ואבוי. חזי אציל התקיף גם את הויקיפדיה?
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212421
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 18:44
אני מבין שלאיש יש היסטוריה? ואני סברתי שהוא בחור תמים... (יחסית). אכפת לך לפרט?

לא בטוח שהוא עד כדי כך הזיק לויקיפדיה. הוא הוסיף המוני ערכים קצרים להחריד וחסרי כל מידע על כמעט כל נושא שבעולם, והתווכח איתי שעות בגלל שהתעקשתי לכתוב ניסוחים מתמטיים בערכים שעוסקים במתמטיקה, אבל מאחר שכולם נאלצו לנקות אחריו, הרבה ערכים שאחרת היו מתעלמים מהם להרבה זמן זכו לעבודה רצינית. לי אישית הוא גרם לכתוב את ההגדרות המשעממות של קמירות וקעירות, וחייבים לזקוף את זה לזכותו.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212426
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 18:54
המ... הבחור נוטה לפזר ברחבי האינטרנט את התיאוריה החדשה שלו לגבי הפיזיקה, משהו על חור שחור שיוצר גלקסיות, ויש לו אפילו תמונות מאד יפות שמוכיחות את זה!

הוא תקף בחודשים האחרונים גם באייל וגם בפא"צ, שם אימץ את הכתיב המוזר שמוסיף ה"א (הלכתה, אמרתה וכו') למרות שגורמים עלומים רדפו אחריו וציינו כל מקום בו שכח להוסיף את הה"א שלו.

ואלון עמית היה אומר: "טרחן כפייתי" דיון 1571
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 18:58
ומה דעתו על יציאת מצריים ומעמד הר-סיני?
אולי יש לו גם תמונות שמוכיחות את זה 212431
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 19:02
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212436
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 19:12
חזי אציל עצמו הצטרף לדיון ההוא. דובי תהה בקול רם אם הוא זכאי לתואר טרחן כפייתי, ואז חזי הופיע והסביר בצורה מאוד משכנעת שכן. הפתיל מתחת לתגובה 176142.
בקשת עזרה 212796
האייל שמחפש את חזי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/4/2004, 10:40
מאז שחזי הצהיר http://www.faz.co.il/reply?id=2034&rep=42698&... שהוא עבר לכתוב בויקיפדיה, אני מחפש שם את השטויות שלו, ולא מוצא. אפשר בבקשה לקבל קישור למאמרים שהוא כתב שם?

בתמורה, קבל את יצירת המופת האחרונה של הבחור http://www.faz.co.il/thread?rep=43286 (בתגובה ל http://www.faz.co.il/story?id=2062).
בקשת עזרה 212799
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל שמחפש את חזי יום א', 18/4/2004, 10:48
בבקשה:
הייתי מציע לך להשתמש ב"צפה ב500 האחרונים", האיש מפציץ. אגב, אני מניח שרבים מהערכים שהוא כתב הפכו בינתיים למשהו קריא - הוא נתן מוטיבציה לרבים לתקן את מה שהוא עשה, וכבר ראיתי ערכים שהוא כתב, וששום דבר ממה שהוא כתב לא נותר בהם - פשוט כי הוא כתב שטויות.
בקשת עזרה 212802
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/4/2004, 11:00
תודה, חשבתי שזה יהיה יותר משעשע.
רק עכשיו ראיתי את זה 212286
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 11:14
כל מילה בסלע. לכן אני ממליצה על הרומנים של המאה ה-‏18.
והם? 212394
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 16/4/2004, 17:18
והם? 212509
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/4/2004, 21:10
היתה לי בראש ג'יין אוסטן, קודם כל. אבל עכשיו אני חושבת גם על ג'ונתן סוויפט (את מסעות גוליבר בגרסה המקורית הארוכה, גם ילדים יכולים לצלוח בהנאה).
והם? 212525
אלון עמית • בתשובה לברקת יום ו', 16/4/2004, 23:20
טריסטרם שנדי. מרתק לראות כמה ציניות ושנינות יש בסיפור ישן כל כך. ואם כבר הולכים אחורה, יש גם את סיפורי קנטרברי, שאני שמעתי מקלטות-אודיו מוקראות ב-Middle English מפי Prunella Scales ו, נדמה לי, מישהו בשם Richard Bebb. לא הבנתי כלום, אבל היה יופי.
והם? 212572
ארז לנדוור • בתשובה לברקת שבת, 17/4/2004, 10:13
ג'יין אוסטין שייכת לתחילת המאה ה19 וספריה אינם אלא רומנים רומנטים העטופים באיצטלא של קלאסיקה. (כן, אני יודע, אני שוב פעם נחרץ אבל עובדה היא עובדה.)
למאה ה18 שייכים גם דניאל דפו המשעמם והנרי פילדינג המשעשע.
והם? 212579
אסתי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/4/2004, 10:37
תיזהר, אתה מתחיל להישמע כמו אורי פז..
נמק לי בבקשה את קביעתך על ג'יין אוסטין.
והם? 212589
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי שבת, 17/4/2004, 11:48
כל הספרים שלה עוסקים באותו נושא - בחורות מהפרובינציה מחפשות חתן. כאן נכנס גיבור שאיתו יש לגיבורה בתחילה תאקל בגלל שחצנותו/יהירותו/התנשאותו. רק לאחר מכן כשמתגלות תכונותיו הטובות מתממשת האהבה הפוטנציאלית ביניהם ומתבצעת החתונה הנחשקת. אם זה לא רומן רומנטי למשרתות, אז אני לא יודע מה זה.
והם? 212597
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/4/2004, 12:35
כן, ו"החטא ועונשו" זה על איזה צוציק שתופס גרזן ומתחיל לבתר זקנות, ואז יש איזה בלש מתחכם שמשחק איתו משחקי מוחות, וגם יש את הזונה הסטנדרטית! ממש סיפור בלשים בפרוטה!

ובוא לא נדבר על "מאה שנים של בדידות", אופרת הסבון הזו.

קל מאוד להציג כמעט כל ספר בצורה פשטנית על ידי תקצור העלילה שלו לכמה משפטים, אבל בכך מפספסים את העיקר. אם נקצר את "שר הטבעות" לכמה משפטים, נגלה שאפשר בקלות רבה לומר עליו "סיפור פנטזיה נוסחתית בסיסי" - לא יותר טוב מ"רומח הדרקון" או "הבלגריאד".
והם? 212601
ברקת • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/4/2004, 12:52
כן, הרבה נופלים במלכודת הקריאה השטחית הזאת לגביה, כנראה בגלל עצלות מחשבתית ובגלל שהרושם הראשוני מטעה. זה כמו להגיד שהאודיסיאה היא ספר הרפתקאות לבני העשרה - גיבור שיצא למסע ובסוף חזר הביתה. או שהתנ"ך זה אוסף של אנשים שנולדו, חיו ומתו.

ג'יין אוסטן שיקפה בצורה יוצאת מן הכלל קונפליקטים של בני זמנה (בעיקר בנות זמנה), שהיו לכודים בין אידיאלים רומנטיים נעלים ובין הצורך לעמוד בדרישות החברתיות הנוקשות והציניות, הסותרות את האידיאלים האלה ‏1. הגיבורות אצלה הן בנות זמנן טיפוסיות, אבל כאלה שמסיבה זו או אחרת לא מצליחות להשתלב במרקם החברתי (ירדו מנכסיהן, נחשפו לשערורייה משפחתית או מנסות לשנות את העולם ללא הצלחה). יש אצלה קונפליקטים של מעמד חברתי והישרדות (כמו משפחה שעושה כל מאמץ להתחתן לתוך החוג החברתי הקודם שלה, נדמה לי שזה ב"מידלמארץ"'). יש אצלה התנגשויות של תת-תרבויות שונות זו מזו (העירוניים מתוחכמים והאופנתיים מול הכפריים הפרובינציאליים). ויש אצלה דילמות של שיפוט ומתן אמון - ב"גאווה ודעה קדומה" הבחור הטוב מתגלה כבחור הרע ולהיפך. הכל מתהפך על פיו במשך הספר. ויש אצלה גם שאלות של הגשמה עצמית - ב"גאווה" עולה השאלה אם יש להתחתן מתוך אהבה, או רק בשביל נוחות כלכלית. הגיבורה תוהה על הדילמה ולבסוף מחליטה שלא תוכל למצוא את עצמה בנישואים "כלכליים", למרות שמשפחתה לוחצת עליה. ה"מרד" הזה מאוד מינורי, הוא מתרחש כולו בתוך המחוכים והתסרוקות המוקפדות ‏2 והגנים האנגליים המטופחים, אבל הוא יוצר אדוות קטנות במים שמביאות לשינוי.

אלה לא שאלות "רומנטיות" גרידא, הן שאלות לגבי שמירת הזהות האינדיבידואלית בתוך הסדר הקיים, ושל ההכרה בתפיסות מקובעות ובדוגמות (ד' בחולם). ג'יין אוסטן כותבת על קיבעונות מחשבתיים של היחיד ושל החברה, ועל הניסיון והדרכים להיחלץ מהם. ההפי-אנד אצלה הוא לא "חיו באושר ועושר" סתמי, אלא חלק מפתרון כולל של הקיבעונות האלה, ותמיד הוא מלווה בהתפכחות לגבי התפיסות הקודמות של הגיבורה. זו גאולה בזעיר אנפין, ולא בגלל החתונה. מעבר לזה, אוסטן ניחנה בחוש הומור דקיק, ביכולת להעביר ניואנסים ובכישרון משובח לשזור חוטי עלילה זה בזה.

ונכון, היא עוסקת בחברה ובאנשים, ולא בשאלות פילוסופיות ודתיות (כמו ספרים מסוימים גלגוליה של טבעת), ואין אצלה אף גיבורה שיצאה למסע בהודו או הלכה להרוג מדוזות (היא סופרת של המציאות ולא של מיתוסים, אוסטן). אבל אם על סמך זאת אתה פוסל אותה כ"רומן רומנטי", מה תגיד על אנה קרנינה או מדאם בובארי? שלא לדבר על רומיאו ויוליה, שמציגים רעיון דומה מאוד, רק עם סוף רע.

‏1 מבחינת הנושאים, אפשר להקביל בינה ובין הבמאי אנג לי (שגם הסריט ספר שלה) - גם הוא עוסק ביחידים "שונים במעט" ובניסיון שלהם להשלים עם קיומם בתוך החברה. סרטים שלו למשל: סופת קרח, מסיבת הנישואין וגם נמר דרקון(האחרון פחות קשור).

‏2 ואני לא קוראת אותה קריאה פמיניסטית, למרות שאולי היה אפשר.
והם? 212785
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/4/2004, 9:38
טוב, ענו לך כבר, ואני חותמת על כל מלה של המגיבים הקודמים. אבל אם לחזור רגע לנושא ההעברה ממדיום למדיום- ספרות-קולנוע במקרה הזה-
הספרים של ג'יין אוסטין הם דוגמה טובה לספרות שבהכרח מאבדת הרבה במעבר למסך, מפני שאופי המדיום החדש מכתיב התמקדות בעלילה החיצונית, שהיא הדבר הפחות חשוב כאן. ולכן התוצר הסופי של העברת אוסטין לקולנוע עלול באמת להיראות כמו רומן למשרתות, אלא אם הבמאי מוכשר מאוד.
דרמות פנימיות, שהביטויים החיצוניים שלהן הוא בהתרחשויות קטנות, ובאמירות מרומזות, זה משהו שרק ספרות יכולה לבטא בהצלחה מלאה.
רק עכשיו ראיתי את זה 212294
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 11:28
השאלה בשביל מה בכלל אתה קורא ספרות. אם המטרה שלך היא העלילה בלבד, אתה כנראה צודק. נראה לי שבד''כ מטרות הקריאה רחבות יותר.
רק עכשיו ראיתי את זה 212304
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 16/4/2004, 11:43
המטרה היא לא רק העלילה, אבל כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת. היה בכך צורך לקוראי אותה תקופה. בימינו יש אלטרנטיבה.
212306
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 11:46
אולי זו השעה, אולי זו סתם אני שלא מבינה, אבל למה פירוט של מקומות וחפצים הופך את הקריאה למיותרת בדיוק?
212312
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 16/4/2004, 11:51
למה צריך פרטי פרטים של דברים שונים שרק משרים שיעמום על הקורא? (באלזק למשל הצטיין בכך מיצירותיו קוראים פוטנציאלים רבים.)
212316
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 11:56
אולי כי לפרטי הפרטים האלו יש משמעות?
אם כבר תוקפים את באלזאק, את שלושים העמודים הראשונים של "אבא גוריו" אכן קראתי ברפרוף מסוים, כדי להצליח להמשיך אל המשך הספר. אבל, אז מה?
אין משמעות לעובדה ש_אני_ בוחרת לדמיין איך בדיוק נראית האכסניה? באיזה גוון מדוייק של צהוב מלוכלך צבועה הדלת? כמה גדולה הגיבנת של בעלת המלון?

אם אפשר להסתפק בסרט על חשבון ספר, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא להסתפק בצילומים במקום ציורים. הם הרבה יותר מדוייקים.
רק עכשיו ראיתי את זה 212310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 11:51
אה, אני מתחיל להבין. לדעתך בעבר היו הבריות צרי אופקים, כי לא היו מסוגלים לראות במו עיניהם את המראות המרהיבים שסופרים מתארים בספריהם. בימינו, מאחר שתמונה אחת שווה אלף מילים, עדיף לראות סרט מאשר לקרוא את המילים הרבות שמתארות דברים.

זה נכון, אם באמת היו המילים הרבות נשפכות על תיאורים בנאליים ששקולים למבט אחד בתמונה. לא קראתי את קופר, ולכן אני חייב להודות שלא זכור לי מתי נתקלתי בסופר *כלשהו* שעושה את זה. דוגמא טובה היא שר הטבעות, שאותו אתה אוהב. למרות האיכויות הויזואליות המרשימות של הסרט, הוא לא מסוגל להוות תחליף לספר, גם מבחינת התיאורים.
רק עכשיו ראיתי את זה 212314
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 11:55
אבל זה כבר ענין אחר. העיבוד הקולנועי של שר הטבעות אינו עיבוד ראוי כלל לספר. (משלוש הקלאסיקות הגדולות של כל הזמנים - התנ"ך, שייקספיר וטולקין, רק שייקספיר זכה לעיבודים ראויים בקולנוע ובטלויזיה.)

תגובה 85528
רק עכשיו ראיתי את זה 212322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 12:08
אתה יורד שם - ולגמרי בצדק - על הכשלים הרבים בעיבוד העלילה והדמויות של שר הטבעות לקולנוע, ועל זה אין שום ויכוח. אבל לדעתי, גם בתרגום הויזואלי, הסרט אינו תחליף לספר, למרות שבאספקטים הללו הוא מוצלח בהחלט. תיאור ספרותי הוא פשוט לא דבר שאפשר להחליף בתמונות, אלא לכל היותר להעשיר/להציע זווית ראייה נוספת.
רק עכשיו ראיתי את זה 212336
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 16/4/2004, 12:51
רשימת הקלאסיקות שלך מזכירה את רשימת הקומיקאים הגדולים של כל הזמנים: צ'רלי צ'פלין, הרולד לויד ואבי קושניר.

(צר לי שאני מקניטה בשנית באותו פתיל. קשה להתאפק לנוכח הקביעות הנצחיות-לכאורה שלך).
רק עכשיו ראיתי את זה 212620
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לברקת שבת, 17/4/2004, 14:33
השארת אותי במתח.
מי השלישי לדעתך?
רק עכשיו ראיתי את זה 212701
ברקת • בתשובה להאייל המפרגן הפולני שבת, 17/4/2004, 22:27
השלישי? ברצינות?
אומרים שזה באסטר קיטון.
והאחים מרקס איפה? 212876
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 18/4/2004, 14:41
והאחים מרקס איפה? 212974
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 18/4/2004, 19:04
הם צוות ולא קומיקאי יחיד (אחרת גם לורל והארדי היו נכנסים לרשימה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות