בתשובה לאורי פז, 15/04/04 23:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"רציפות המסורת"? מה זה? איך אתה יכול לדעת בודאות שהמסורת שאתה קיבלת היא בדיוק מה שהיה בהר סיני, בלי שום תיקונים/שינויים/השמטות/עיוותים/טעויות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו אליצור סגל בפא"צ הביא קישור לאתר שבו הייתה כתובה שרשרת המסירה ממשה ועד ימינו. אולי מישהו יכול לקשר לאותה רשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://מדף_הספרים_היהודי/משניות/אבות/פרק_א/משנה_א.HT... "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ..." (פירוט בהמשך הפרק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה: http://www.chabad.net/?catid=32&reportid=769 אבל היה אחד יותר מוצלח, עם רשימה ממש של שמות. אולי מישהו מתנדב למצוא או אפילו להעתיק לכאן מעותק נייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התורה היתה קיימת לפני בריאת העולם עפ"י המדרש, ושימשה כ blue print לבריאה. יהוה ניסה 10 טיוטות לפני שהסתפק במוצר הנוכחי שהוא קרוב מסוים לתרשים של התורה, עפ"י אותו המדרש. 2) משה כתב את התורה בסיני, עפ"י מדרש שני, אך זה סיפור שמקורו בתורה. אפשר להסיק לפחות מסקנה אחת - יש פה בילבול פרדוקסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרשרת המסורת היהודית בהחלט ריאלית, וכבר מזמן למדתי שלא כל מה שנראה בעיניך פרדוכסלי - אכן סותר היקש הגיוני. אין לי את הזמן לשוטט באינטרנט בשביל לאתר אותה וירטואלית, אבל מי שבאמת רוצה להכירה מקרוב, מוזמן לעיין בחיבורו של הרב שלמה בניזרי (עוד בטרם הפך לאישיות פוליטית), "סדר הדורות הקצר", 130 עמ', ירושלים תשנ"ה-1995 (ברשותי המהדורה החמישית). ובכלל, כל ההבנה הפשטנית-השטחית בדברי המדרש המספר על בריאת העולם על פי ספר הוראות ההפעלה, התורה, מביישת את רמת הדיון הזה. וכי למה? כי הגורם העיקרי להבנה מוטעית של דברי חז"ל הוא הבנה מילולית כאשר כוונת חז"ל היתה דרך משל ומליצה, שכן כאלה הן אגדות חז"ל. כאחד שמתיימר להיות חסידו של הנשר הגדול, הרמב"ם, היה עליך לא ליפול בפח הזה. אבל ככל הנראה אינך מכיר את דעתו בנידון, ואין זו דעתו בלבד, אלא שדעתו נשענת על מסורת קדומה (הרש"ש, רב האי גאון, רב שרירא גאון, ר' שמואל הנגיד ואחרים) והמשכה אחריו (כפי שאפרט בהמשך). הרמב"ם ביקר בחריפות את הגישה השטחית בה הינך נוקט להבנת המדרש הזה וכיוצא בו. בהקדמה לפירושו על המשניות, בפרק "חלק" במסכת "סנהדרין" כתב: "...יש המבינים אותם [את דברי האגדה] כפשוטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחויבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם... מסכנים, רחמנות על סכלותם, לפי שהם רוממו את החכמים [חז"ל] לפי מחשבתם, ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הם מאבדים הדר התורה ומחשיכים זוהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה". בהמשך, הרמב"ם ממשיך לבקר בחריפות את כל המתיימרים להבין ולהציג את אגדות חז"ל כפשוטן המילולית, וסובר ש"כל מה שאמרו מדברים שהם בלתי-אפשריים [הבלתי מתקבלים על הדעת מבחינה אנושית-היגיונית] אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים...". כמוהו סבר גם הרמח"ל (שמזמן המלצתי שתלמד בכתביו הפילוסופיים, כדי שלא תמשיך ליפול ולהפיל בפח) ב"מאמר על האגדות", פרק ג'. והמהר"ל מפראג בספרו "באר הגולה", הבאר השישי. וגם הרשב"א (רבי שלמה בן אדרת) במבוא ל"חידושי אגדות". והמהרי"ץ חיות בספרו "מבוא התלמוד", פרקים כ"ז-ל"א. השאלה הנשאלת אפוא היא: מהי אותה משמעות מליצית שבמדרש המספר על בריאת העולם על פי הסתכלות הבורא בספר התורה? הפירוש הנפוץ בעולמה של התורה הוא שהיהודי המאמין רואה את העולם כבמה שנבראה בשביל התורה: "הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם" (בראשית רבה א, ב). כלומר, מטרת בריאת העולם הייתה לאפשר את קיום התורה. ואם כן, לימוד התורה הוא בעצם לימוד ההוראות איך להשתמש בעולם; מה לעשות בו. לימוד כזה דורש את הכרת העולם. לא יעלה על דעת איש לנסות ללמוד הוראות הפעלה של מכונה מורכבת מבלי לעיין בו-בזמן במכונה עצמה ולהכיר אותה, יחד עם לימוד ההוראות. הסברה הפשוטה היא שכל מי שלומד את התורה צריך להכיר את העולם שדברי התורה מתייחסים אליו. אולם די לרובנו בידע הבסיסי שכל אחד מאיתנו רוכש לעצמו באופן שגרתי בחיי היום-יום. מיותר לציין שיש גם הבנות מליציות שונות מהמדרש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול למשל את האוונגליון, ספר היסוד של הנצרות, שהינו ספר קצר יחסית - כמאה וארבעים אלף אותיות וגילו כאלף תשע מאות שנה. קיימות כיום מאה וחמישים אלף גירסאות לאוונגליון! ואילו ספר תורת משה הכפול בגודלו והכפול בגילו נשמר במלואו, בכל העדות ובכל תפוצות ישראל, ללא הבדלים של ממש.* מה שמעיד על כך שמעבירי תורת משה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי מאיר תלמידו, שהיה סופר סת"ם: "בני, הווי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת שמיים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אות אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו" (תלמוד בבלי, מסכת עירובין, דף י"ג). מעבירי התורה הבינו את חשיבותו העצומה של תפקידם בשרשרת ההעברה מדור לדור, והיו מוכנים לעשות כל מאמץ כדי למסור את התורה בצורה מדויקת. הם הצליחו במשימתם זו בצורה יוצאת מהכלל, שהרי התורה מועתקת על ידי בני אדם, ומכיוון שהיא מכילה למעלה משלוש מאות אלף אותיות, כל העתקה של מסמך כזה מסוגלת להביא למספר שגיאות, וכך בכל העתקה והעתקה. מקץ מספר שנים יש לצפות שתהיינה גירסאות רבות הנבדלות זו מזו באותיות, ואולי אף במילים. ואכן, בספרים המועתקים, כולל ספרים כאלה שלמעתיקים היה אינטרס עליון לדאוג להעתקה מדויקת, חלו שיבושים רבים והתהוו גירסאות שונות. לדוגמה, האוונגליון. ואילו ספרי תורת משה מדויקים ויש הרבה מן המשותף בין כל שומרי המצוות בני העדות השונות בחלק הארי המהווה את הקונצנזוס של יהדותנו. -------------- * מלבד אותיות בודדות במקומות בודדים ממש, כמו "פצוע דכא" או "פצוע דכה" וכן בכמה מקומות הבדלים דקים ב"חסרות ויתרות" (=כתיב מלא וכתיב חסר). הבדלים אלה אינם משנים מאומה מהמשמעות או ממניין המילים של התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוכיח שתחילתה של התורה הוא בהר סיני. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכחת, השאלה שלך היתה על הרציפות ההיסטורית. זו בהחלט אחת מהרציפויות ההיסטוריות המדויקות, החל מהמעמד ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העובדה שאין גרסאות רבות לספר, לא אומר שמה שכתוב בו נכון, או שמקורו באירוע שהוא עצמו טוען שבו מקורו. זה כן אומר שהספר נשמר היטב ללא שינוי במהלך הדורות, דבר שאין עליו ויכוח של ממש. השאלה היא מתי נכתב, בידי מי, והאם הוא אמין. עדיין לא הבנתי מדוע מה שכתוב בתורה מתאר בדייקנות את מה שהיה בהר סיני, או מנין הביטחון שהוא אכן נמסר בהר סיני/נכתב על ידי משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלות: מי כתב את התורה ומתי כבר עניתי לך בתגובה 212077. אתה שואל, האם ספר הספרים אמין? והנה, עלינו לזכור שקיימות שתי אפשרויות בלבד: או שהתורה ניתנה בתקופה שהמסורת טוענת, או שחלילה ניתנה מאוחר יותר. אין כל אפשרות שלישית. כיוון שהתורה מציגה את עצמה כמי שנכתבה וניתנה בתקופת המאורעות 1 הרי מי שירצה לטעון כי נכתבה וניתנה מאוחר יותר – עליו יהיה מוטל *נטל ההוכחה*. שכן, אם אכן נכתבה מאוחר יותר, הרי לפנינו מסמך מזויף... (חלילה) האם מתקבל על הדעת שיצליחו לזייף מסמך שכזה ובמשך אלפי שנים (!) לא יחשוף איש מהם את הזיוף? הנה, במשפטו של איוון דימניוק 2 הביאו מבריה"מ מסמך שכונה "מסמך טרווניקי" שהכיל אותיות בודדות ומספרים בודדים, נחשב, לטענת התביעה, כמסמך אוטנטי מכיוון שברור היה לכולם כי אין להעלות על הדעת כי מישהו – ולו גם מעבדות הזיוף של הק.ג.ב – יוכל לזייף מסמך בצורה כה מוצלחת עד שלא יורגש ההבדל. האמנם ניתן להעלות על הדעת שמישהו הצליח לזייף ספר כה גדול כספר התורה? הפתגם המיוחס כמדומני ללינקולן או לצ'רצ'יל, ויתקנו אותי האיילים והאיילות, אומר שניתן לרמות את כל העולם חלק מהזמן או את חלק מהעולם כל הזמן, אבל אי אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. ומה שנוגע לשאר שאלותיך, אני חושב שעלינו לדייק במספר עובדות: 1. התורה ניתנה במעמד המוני. 2. מעמד המוני זה, היה חד-פעמי, יחיד במינו בהיסטוריה, ולא חזר על עצמו. כפי שהתחייבה התורה מראש, כי לא יתרחש מעמד מעין זה פעם נוספת לעולם. העובדה שאיש לא הצליח לחקות אותו ולהמציא כזה סיפור מלמד שאי-אפשר להמציאו, או שמי שהבטיח שלא ימציאוּ כזה סיפור ידע את שיתרחש בעתיד. 3. רציפות היסטורית, היא מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות אירועים בעבר כעובדות היסטוריות. אירועים שעוברים ברצף, נחשבים כעובדות. סיפורה של אישיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור שהתרחש לפני המונים, אם הומצא, איש לא ראהו, קשה להסביר כיצד ניתן היה להמציאו ולשכנע המונים שאכן היה. הנה סיפורו של מוחמד, נביא האיסלאם, שסיפר כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבדו במדבר, עובר מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת, ידוע לנו אפוא כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו. ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור שלהם – איש לא ראהו פוגש את המלאך גבריאל מלבד הוא עצמו... ולכן אנו יודעים שהיה איש כזה, אנו גם יודעים שהוא סיפר שראה את המלאך גבריאל. האמנם ראה? בכך צריך להאמין באמונה עיוורת שלא ניתן כלל להוכיחה, הן איש לא היה נוכח להעיד. ברור כי אין להניח, שסיפור העוסק בהתרחשות שאירעה בפני עם רב, יוכל להתקבל על לב ההמונים ככתבו וכלשונו, ולהיות מועבר בצורתו זו מדור לדור. אך תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית. 4. לא היתה כל אפשרות להשתיל את התורה אי-שם באמצע מהסיבות דלהלן: א. על ה"משתיל" היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן, הקשים להבנה. ב. היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בליבם עד יומם האחרון. ג. כיצד נעלם ה"משתיל" מהזיכרון הלאומי ההיסטורי? לאן נעלם "אירוע ההשתלה" שאיש לא תיעדו? ד. התורה כתובה בצורה כזו שהעם לא היה מקבלה אלא מפי משה בשעת מעשה, ולא מפי איש הבא מאוחר יותר. ה. התורה ניתנה כיחידה אחת. 5. בתורה נאמר כי כתיבתה הסתיימה עוד בהיות בני ישראל במדבר. תורה שנכתבה בסמוך להתרחשויות המתוארות בה, והניתנת לעם שחווה אותן, מהווה בירור נוסף כי כל האירועים המתוארים כי התרחשו לעיני העם, אכן אירעו בצורה בה הם מתוארים, שכן אינך יכול לספר לעם על אירועים שראה, בשעה שאיש מהם לא ראה. ואם אין נכון הדבר, ובני ישראל לא קיבלו את התורה בהיותם במדבר, הרי מדובר במסמך מזויף, ואין אפשרות לזייף מסמך כה מורכב, וכה ארוך בלא שהזיוף יתגלה ויידחה. 6. בני ישראל מצווים לקיים מערכת שלמה של מצוות יומיומיות שתכליתן לזכור את יציאת מצרים. אין אפשרות להתחיל לבצע מעשים "לזכר" אירועים אם לא זוכרים אותם. מיליוני יהודים בכל תפוצות ישראל (ללא יוצא מן הכלל), ולאורך כל ההיסטוריה היהודית מקיימים מצוות לזכר האירועים שהתרחשו במדבר. אין אפשרות להתחיל מצוות כאלה על ידי מי שאינו זוכר. 7. תיאור האירועים כפי שמתואר לפרטיו במקרא מתגלה כמדויק גם לאור המחקר הארכיאולוגי, ולא עוד, אלא שדיוק שכזה מהווה הוכחה בפני עצמה, על זמן כתיבת התורה – רק בתקופה הקרובה למאורעות יכלו לכתוב על האירועים ברמת דיוק שכזו. כפי שכבר בדק ומצא ד"ר יוחנן אהרוני: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור".3 ----------------- 1 "ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל הכהנים ...ואל כל זקני ישראל" (דברים ל"א, ט); "אתם ניצבים היום כולכם... לא עם בניכם... כי אם אתכם..." (דברים כ"ט, ט); "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם" (שמות כ', י"ט). 2 האיש שזוהה על ידי ניצולי שואה כ"איוון האיום" מטרבלינקה והואשם בפשעי מלחמה שבוצעו בזמן מלחמת העולם השנייה. 3 ד"ר יוחנן אהרוני, "ארץ ישראל הכנענית המאוחרת", עמ' 2-5, הוצ' מטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. וכל זה כשיש לך המון מטלות על הראש :-) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ידעתי שתעשה לי את זה בהזדמנות הראשונה. ותודה על התזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי למה אתה מציב בדיוק שתי אפשרויות: או שהתורה ניתנה במעמד הר סיני, או שכולה נכתבה בבת אחת על ידי "מישהו", כשכל מה שכתוב בה נבדה מהלב. האם בלתי אפשרי לחשוב שהיא אוסף של מיתוסים שהיו רווחים בקרב העם, ו"מישהו" (הכוהנים? המלך?) פשוט טרח להעלות על הכתב, קרוב לודאי שממש לא הכל בבת אחת? אגב, אנחנו מדברים רק על התורה, נכון? חמשת חומשי תורה, לא התנ"ך בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך סופר לי (מסורה שהועברה מפה לאוזן במשך כמה דקות): לפי אחת הגרסאות המקובלות על חוקרי המקרא היום התורה, או לכל הפחות ספר דברים, נכתבה בימי יאשיהו ע"י כהנים מבית אביתר (אח"כ היא "נמצאה" בגנזך, עם נבואה ספציפית שמנבאת את יאשיהו). אלה היו מסוכסכים עם שלמה המלך שהדיח אותם, ולכן חוקי המלך מנוסחים כך ששלמה עבר כמעט על כולם (נשים נוכריות, הרבה סוסים ועוד). מאחר ויריביהם היו הכהנים מבית צדוק שנחשבו לצאצאי אהרן הכהן, בספור העגל מופיע אהרן בצורה בלתי מחמיאה בעליל כמשת"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תועמלן בינוני היה יודע כי מוטב לו למחוק "מודעת פרסומת" שכזו, שהרי הכול יודעים מה עלה בגורלו של יאשיהו. יאשיהו לא היה משה שני, הוא נחל כישלון צורב במאבקו בפרעה ושילם על כך בחייו ושעבוד ארצו. מסורת יציאת מצרים קדומה. אין חוקר בר-דעת שיחלוק על קדמות הלשון של שירת הים (שמות ט"ו), זו אינה יצירה מסוף ימי הבית הראשון, אלא מראשיתם. כבר כמאה שנים לפני יאשיהו מזכירים עמוס והושע (שניבאו במאה השמינית לפני סה"נ) את יציאת מצרים כמאורע המכונן של ישראל. ירמיהו, בן דורו של יאשיהו, מדבר על תקופת המדבר כעל תקופת החסד של עם ישראל. האם הצליחה התעמולה היאשיינית לבלבל לגמרי את בני הדור ולהאכילם אטריות כה ארוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סיבה לא להאמין לך שמסורת יציאת מצריים קדומה. אין לי גם סיבה לחשוב ששירת הים חוברה בזמן יאשיהו דווקא. כאמור מיתוסים אינם נולדים ביום אחד ובשעה אחת, הם מבוססים על סיפורים ומיתוסים קדומים יותר, ובהרבה מקרים גם על עובדות היסטוריות. אין לי שום בעיה עם ההנחה שאכן התרחשה איזושהי "יציאת מצריים" שהיא, אבל ברור שהיא לא היתה המאורע הגרנדיוזי שמתואר בתורה. גם לאלים הסקנדינביים נכתבה שירת הלל, ואני לא חושב שאתה מסיק ממנה מסקנות היסטוריות. האם העובדה שהנבואה היחידה1 שמזכירה במפורש שם אדם ספציפי "התגלתה" בימי יאשיהו, והשם המדובר הוא במקרה לגמרי "יאשיהו" - העובדה הזאת לא מעלה אצלך שום סימני שאלה? אתמהה. ________________ 1- מאחר ובקיאותי בכתבי הקודש עלובה, עלי להוסיף "למיטב ידיעתי המוגבלת, אנא תקן אותי אם אני טועה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דעת התנ"ך על יאשיהו היתה: "וְכָמֹהוּ לֹא-הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ, אֲשֶׁר-שָׁב אֶל-יְהוָה בְּכָל-לְבָבוֹ וּבְכָל-נַפְשׁוֹ וּבְכָל-מְאֹדוֹ--כְּכֹל, תּוֹרַת מֹשֶׁה; וְאַחֲרָיו, לֹא-קָם כָּמֹהוּ" (מלכים ב', כ"ג, כ"ה) טקסט שמזכיר מאד את מיטב כתביה של ג. יפית. ולמי שמוטרד מכך שההיסטוריה לא היטיבה עימו, יש למחבר תשובה ניצחת: מי שאשם הוא מנשה שקדם לו; "אַךְ לֹא-שָׁב יְהוָה, מֵחֲרוֹן אַפּוֹ הַגָּדוֹל, אֲשֶׁר-חָרָה אַפּוֹ, בִּיהוּדָה--עַל, כָּל-הַכְּעָסִים, אֲשֶׁר הִכְעִיסוֹ, מְנַשֶּׁה" (שם, שם, כ"ו). הפרסומאים של היום כותבים YMMV להשגת אותו אפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא נכתבה סמוך לאירועי ההתרחשות או שלא נכתבה סמוך להתרחשות. היא עצמה טוענת שכן נכתבה סמוך לאירועי ההתרחשות, כמו שפירטתי בהערה מס' 1 בתגובה 213012. כאמור באותה תגובה בפרוטרוט, ואני ממש לא מבין למה יש צורך לחזור על זה, אתה שטוען אחרת - חובת ההוכחה עליך. וגם אם נניח שספר התורה (שמת לב שאני לא כותב תנ"ך או המקרא? כי על השאלה האחרונה שלך עניתי בדיוק בהפנייה שבראשית התגובה 213012) הינו מסמך מזויף. כיצד ניתן לזייף מסמך המלא פרטי פרטים שאם לא התרחשו בשעתם, היכן נעלם "אירוע ההשתלה" שאתה מנפנף בו? מיהו המשתיל? וכיצד זה הצליח למכור את מרכולתו להמוני העם בטוענה שהם חוו את החוויות וחיו את האירועים ממש? ועוד שהמונים אלו העבירו לדורות הבאים את אותו הסיפור שחוו על בשרם. ועד עצם היום הזה אנחנו זוכרים את יציאת מצרים, למשל, מדי יום ביומו, החל מהנחת התפילין, המשך בקידוש של שבת וכלה בליל הסדר רב הרייטינג. בכל מעגל השנה, מידי יום ביומו. זוכרים משהו שלא התחיל כחוויה אישית? הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, למה על פי גישתך מישהו "המציא" את כל מה שהיה כתוב בתורה, ולא אסף ושכתב את הפולקלור העממי? אני בספק רב אם קיים אדם מוכשר אחד שמסוגל לכתוב את כל התורה לבדו. (ולא, זו לא "הודאה" שאלוהים כתב אותה, ממש כשם שאלוהים לא כתב את אגדות האחים גרים). אגב, אני אוהב את ההיגיון שלפיו אם ספר כלשהו טוען משהו *על עצמו*, מבלי שיהיה אף מקור אחר שמאושש את זה, זה אומר ש*עלי* מוטלת חובת ההפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נסה להפריך את הספרים של קרלוס קסטנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאם אותו מישהו אסף ושיכתב את הפולקלור היהודי, כיצד זה הוציא את עצמו מהתמונה? אתה מוכן לומר לי אולי מיהו, לכל הרוחות? ולשם מה צריך היה לכתוב ספר אנונימי שהפך לרב המכר הגדול בהיסטוריה האנושית שאין לו אח ורע בעולם כולו? ולא זו בלבד אלא אף זו, הוא החליט, בהתאם לקריאת הדרור של דמיונך, לספר את העובדות כהוויתן בשעת התרחשותן. והשאלה הנשאלת היא: לשם מה בדיוק הוא עשה זאת? ועוד ציווה עלינו את המוסר האוניברסלי ואת המונותאיזם בהעלימו את עצמו מן התמונה הכללית, ולו ברמז? ובכלל, מישהו כאן טען שא-לוהים כתב את התנ"ך?! שאתה מנפנף לפני עם זה, כי כנראה זה מה שמחנכים בחינוך הממלכתי בארץ. כבר אמרתי שלוש פעמים שמשה כתב את התנ"ך בהוראת הא-לוהים במהלך התרחשות האירועים. כמה פעמים עלי לחזור על זה? גדי, על מנת שלא נסתובב סחור-סחור ואני אחזור שוב ושוב על מה שכבר עניתי לך במישרין ובעקיפין על שאלותך, אני מציע שתחזור ותקרא שוב כל מילה בתגובותי הקודמות. ואני מקווה שאז תשכיל להבין את הצד השני שבמטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני פורש מהדיון, הוא באמת לא מתקדם לשום מקום, ומזכיר לי דיונים עם מחזירים בתשובה מימים עברו. הייתי צריך לשער שאין טעם לשאול את השאלה הזו. ישפוט נא כל מי שקרא את הדיון בעצמו את ערך הטיעונים שהעלית, לי אין כוח להמשיך להתווכח איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפני שאתה מתייאש מהדיון שנתקע באמצע, ברצוני להבין משהו שנתקע בגלגלים. אם אני מבין נכון את שאלתך, אתה טוען בעצם את שמבקרי המקרא הגרמנים טענו, כי התורה הינה אנכרוניסטית. במילים פשוטות, סופר המנסה לכתוב עלילה על רקע ימי הביניים, למשל, חייב להיכנס כל כולו לאווירת ימי הביניים, לאורח החשיבה, לצורת הלבוש, המבנים, המנטליות והמנהגים. האמת שכמעט שאין אפשרות לעשות את הדבר במדויק. שכן עלול הוא למעוד, ובלי משים לערב בתוך תיאוריו פרטים מאורחות חייו וממנהגי זמנו. מבקרי המקרא טוענים כי התיאורים המקראיים אינם עולים בקנה אחד עם מה שהיתה נראית מציאות החיים בתקופה הנידונה של העולם העתיק וכו'. זו היתה אחת ההוכחות שלהם שהתורה נכתבה כביכול מאוחר יותר ממה שהמסורת טוענת. האם כעת הבנתי סוף סוף לאן חותרת שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלג"א, אבל למה דוקא "מבקרי המקרא הגרמנים"? מה עם כל שאר מבקרי המקרא, ביניהם אפילו חכמים ומפולפלים (ר"ל בני ברית)? הסצנריו שאתה מנסה לשים בפי בני הפלוגתא שלך חוטא למה שהם אומרים. התנ"ך לא נכתב כסיפור ע"י מישהו אחד אלא הוא אוסף של מיתוסים שנאספו ונערכו. טבעם של מיתוסים שאין להם מחבר מוגדר אחד, והם מתעצבים ומשתנים תוך כדי גלגוליהם מפה לאוזן. פה ושם העריכה השאירה תפרים עבים למדי שנראים די ברור למי שאינו מוגבל ע"י סכי-העיניים של האמונה האפריורית שלו, ולא פעם מוצאים סתירות בין נוסחים שונים של אותו סיפור (בראשית פרקים א' וב'), שלא לדבר על שינויי סגנון והדגשים וגם על אנאכרוניזמים שמשתרבבים פה ושם (למשל ע"ע פלישתים). בחקר המקרא המודרני מבחינים בין שלושה סגנונות לפחות (J, E, D) שלעורכי כל אחד מהם היתה, כנראה, אג'נדה משלהם. נכון, חכמי ישראל מוצאים הסבר ותירוץ לכל קושיה, אבל בעיניים חילוניות התיאוריה האלטרנטיבית נראית הרבה יותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חוקר מקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם אתה חוקר מקרא. שאלתי, ואני עדיין שואל, אם הבנתי נכון את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כדי להבין את כוונתי, קרא את מה שאלון כתב בתגובה 213344. הוא הסביר את עצמי הרבה יותר טוב משאני יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, חכה שנייה. אתה שוב מתרגז, וזה לא עוזר. אתה מבקש שנשכיל להבין את הצד השני של המטבע, ואני לא בטוח שאתה עצמך מנסה לעשות זאת. ראה: אני דווקא מבין לא רע את נקודת המבט שלך, היא נאה וברורה וגם לא חדשה לי - ונראה לי שגם לא לאחרים. מצד שני, אם תנסה לרגע להביט במצב מנקודת-מבט חילונית - ואני מניח שזה קשה - אז תראה שחלק מהשאלות והטיעונים שלך אין בהם ממש. אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה טועה, ושאלוהים לא כתב את התנ"ך. להערכתי אין סיבה לנסות ואין סיכוי להצליח. גם בכיוון השני זה כך, ומן הסתם אם בעוד 500 שנה הויכוח הזה לא יימשך זה בגלל שלא יישארו יותר אנשים להתווכח, לא בגלל שהוא נפתר לכאן או לכאן. הנקודה היא כזו: הבנו את השקפתך - באמת. אתה מעוניין לנסות לרגע להבין את שלנו? נסה לרגע לשכוח שמדובר בשורש אמונתך. לפנינו ספר שהוא בלי-ספק עתיק ובלי-ספק בעל השפעה עצומה על התרבות האנושית. האם ניתן *להוכיח* שמקורו אלוהי? בוא נביט על טיעוניך - ואנא, נסה לזכור שאני לא מנסה לפתח ויכוח עקר, רק להפנות את תשומת ליבך שבשביל הלא-מאמין, אין כאו הוכחה כלשהי: "אם אותו מישהו אסף ושיכתב את הפולקלור היהודי, כיצד זה הוציא את עצמו מהתמונה?" כוונתך, מדוע אין הוא חתום בשמו? זה דווקא לא מוזר כל כך. התנ"ך אינו הטקסט העתיק היחיד שאין לו מחבר ברור, והרי לא תטען כי הוודות ההודיות מקורן אלוהי רק כי אין לאף אחד מושג מי כתב אותן. "אתה מוכן לומר לי אולי מיהו"? אותה תשובה רלוונטית גם כאן. לא ברור איזו מין תשובה אפשרית יש לשאלה הזו - שם וכתובת? כולם מסכימים שמדובר על תהליך שאירע ממש ממש מזמן. סביר גם שלא מדובר באדם יחיד. "ולשם מה צריך היה לכתוב ספר אנונימי שהפך לרב המכר הגדול בהיסטוריה האנושית שאין לו אח ורע בעולם כולו..." לא ברור מהו בדיוק ה"לשם מה". אדם מתעניין בסיפורי אבותיו ועמו, ויש בו דחף לרכזם ולשמרם, במיוחד כשהם כה מעניינים ויפים ועתירי מוסר השכל. הדחף הזה קיים עד היום. לא ברור גם מדוע העובדה שהספר הפך ל"רב-מכר" מוסיפה ממד של קושי לתהייה. "הוא החליט לספר את העובדות כהוויתן בשעת התרחשותן". אם אתה מצליח לראות את הצד השני של המטבע, אתה מיד מבחין שזה טיעון מעגלי. איך יכולים אנו לדעת שהוא סיפר את העובדות כהווייתן? כי כך הוא מציג זאת? "ועוד ציווה עלינו את המוסר האוניברסלי ואת המונותאיזם בהעלימו את עצמו מן התמונה הכללית, ולו ברמז?" המלקטים, המאגדים, הסופרים, יחיד או רבים, לא ציוו בעצמם דבר - התוכן מצוי בסיפור שערכו. לא מדובר באדם שקם בבוקר, הגה מדמיונו את כל כללי המוסר והאמונה היהודית וישב להעלותם על הכתב. המסורות הללו (לפי תפיסתנו, אתה זכאי לא להסכים) נתפתחו במשך שנים ארוכות והסופר ישב וסיפר אותן במרוכז. כיוון שהוא ניסה להעניק לספר תוקף אלוהי (כפי שברור מתוכנו), ודאי שהיה עליו להעלים את זהותו שלו. כפי שציינתי זה דווקא לא מאוד יוצא דופן - כך הוא ברוב המסורות העתיקות שנשתמרו משחר ההיסטוריה. "משה כתב את התנ"ך בהוראת הא-לוהים במהלך התרחשות האירועים". מצויין, אין ויכוח על כך שזו התפיסה האמונית. אתה ודאי מבין שמנקודת מבט חילונית אין זה סביר שהאל הכתיב את הנוסח למשה בדיוק כשם שאין זה סביר שהוא שלף עט-ציפורן וכתב אותו בעצמו. ולטיעונך המקורי: זה לא קרה בבת-אחת, אבל באיזשהו שלב הנוסח של הטקסט נקבע ונחתם וזכה בעיני המאמינים למעמד של קדושה, ועל כן נשתמר בקפדנות משך אלפי שנים. הישג מרשים, ללא ספק, אבל גם בו אין כדי להוכיח שהתוכן הוא "אמת". הסיפור על מעמד הר-סיני יפה וציורי, אבל אין הוא יכול לספק הוכחת נכונות לגבי עצמו, לא יותר מטקסטים עתיקים אחרים (המתארים מאורעות רבי-רושם ורבי-משתתפים) שנשתמרו היטב לאורך דורות ארוכים. באמת שיש כאלה, וכמו שאתה בטוח מבין איני מתכוון לנצרות או לאיסלאם. אני אחזור שוב, שלא נריב סתם: אין לי אפשרות להוכיח לך שמקור התנ"ך אינו אלוהי, ובאמת שאני גם לא מנסה. רק דע שזה עובד גם בכיוון ההפוך, ואין מה להתרגז או להאשים בבורות או באי-רציונליות את מי שרואה זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אינני יכול להסכים עם החלוקה הסטריאוטיפית שלך לנקודות מבט של חילונים ולנקודות מבט של מאמינים. ואסביר מדוע. ללא ספק, יש מחשבות (דעות) שהן דתיות-אמוניות וישנן מחשבות (דעות) שהן חילוניות-אמוניות. אולם, כשם שכד אינו יכול להיות מלא ובו-בשעה גם חצי ריק - כך גם אמיתות המקרא אינו יכול להיות בו-בשעה גם אמת וגם שקר או גם שקר וגם אמת. או שזה אמת או שזה שקר, כשם שאו שהכד ריק או שהוא מלא. ובהקשר לנושא הדיון, ספר התורה (בניגוד למינוח שאתה מאמץ: התנ"ך, שאינו טוב לדעתי בהקשר הזה, כי עליו אין כאן מחלוקת שנכתב בזמנים שונים ועל ידי אנשים שונים) אז, ספר הספרים המונומנטאלי, או שמקורו א-לוהי או שלא. אם מקורו א-לוהי - אז הוא מחייב אותי באותה מידה שהוא מחייב אותך וכל אדם ואדם, ואם חלילה אינו כזה - הוא אינו מחייב מאומה אף אחד ועלי להשליך את הכיפה ל"פח האשפה של ההיסטוריה" (אם לצטט את מרקס). אתה שואל ובצדק, האם ניתן *להוכיח* שמקורה של התורה (!) א-לוהי? ואני חושב שניתן להוכיח בעזרת נבואות הכתובות בו - והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי, כמו גם בעזרת מסורת טעמי המקרא, ובאמצעות גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה, בכוחות עצמו (!), אל אף שאין זו מטרתה (לגלות את כל סודות ההוויה). לדעתי, אם יש ספר המנבא את העתיד בתכלית הדיוק ובאופן עקיב - הוא לא יכל להיכתב על ידי אדם בשר ודם, אלא אם הלה זכה בהשראה א-לוהית-נבואית, כפי שזכו לה נביאי ונביאות ישראל לכל אורך תקופת הנבואה החל ממשה רבנו. אני גם לא יכול להסכים, מנקודת ראות הגיונית אוניברסלית, שאומה תעלה על הכתב את קורותיה המבישות. אין ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל. ויש על כך עדויות היסטוריות-ארכיאולוגיות למכביר. בעצם, לך תשאל כל היסטוריון מתחיל, מהי הוכחה לא-מתמטית ולא-פיסיקלית אלא הוכחה היסטורית אמפירית (עד כמה שניתן להוכיחה זמנית, כמובן, כבשאר ענפי המדע). מהי, אם לא רציפות היסטורית ועדות של המונים שחוו, למשל את יציאת מצרים ואת הנסים שעל הים ואת מעמד הר סיני ואפילו את החטא המביש, חטא העגל, וכיו"ב ומסרו-סיפרו לדורות הבאים את אשר חוו על בשרם החי. בניהם העבירו לבניהם וזכרו לכל אורך הדרך עד הלום. אין לי שום בעיה עם טקסטים עתיקים אחרים המתארים מאורעות רבי-משתתפים ורבי-רושם, אבל אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים. ומאחר וגדי אלכסנדרוביץ' הפנה אותי לתגובתך הנוכחית כמבטאת את דעתו-שאלתו בצורה הטובה ביותר, כדבריו, אני מוצא מקום להשיב לו כאן. כמו שכבר טענתי אבל לצערי ככל הנראה לאוזניים ערלות, אם בא לפניך אדם שיטען שאת הספר "מלחמה ושלום" כלל לא חיבור לב ניקולאייביץ' טולסטוי, אלא אדם פלמוני שחי באותה תקופה. האם אין עליו להביא ראיה לטענתו המגוחכת שהספר מזויף? על מי מוטל נטל ההוכחה: על המאמינים שטולסטוי מחבר הספר או על הטוען שהספר מזויף?! אתה טוען שהספר מזויף, במילים אחרות, אינו כפי שידוע זה אלפי שנים לאנשים רבים על פני הגלובוס - נטל ההוכחה עליך. ואם תבוא ותטען בפני את אשר מתיימר לטעון שכ"ג בשם ישראל פינקלשטיין וחבריו לדעה: מבקרי המקרא, כי מחברים שונים העלו את הדברים על הכתב והראיה שיש "תפרים" גלויים ושינויים כאלה ואחרים בטקסטים הקאנוניים, אשיב בסיפור שמספר הד"ר אהרן בָּרְט, כלכלן ישראלי שהשכיל במגוון רחב של תחומים, על אביו שנוהג היה לנהל ויכוחים סוערים ברחבי גרמניה מולדתו על הכחשות מבקרי המקרא. "הנה הבדלי הסגנון, אומרים המבקרים. האם אפשר לתאר שמחבר אחד כתב את ספר ויקרא ואת ספר דברים, את פרשיות 'תרומה-תצווה' ואת פרשת 'האזינו' השונים כל כך בסגנונם. כשהשמיעו טענה זו באזני אבי מורי ז"ל היה מחייך ושולף מספרייתו כמה כרכים של כתבי גֵתה וקורא לפני בעל שיחו קטעים מ'ריינקה השועל', מ'פאוסט', מ'תורת הצבעים' ומ'גץ לבית ברליכינגן'. הוא שאל מבעל שיחו האם יש כאן דמיון בין הסגנונות השונים; כלום אפשר היה לדעת שמי שכתב טקסט זה כתב גם טקסט אחר? אילמלא המסורת המעידה על מחבר אחד שכתב, הרי כל מבקר מקרא היה צריך לקבוע חצי תריסר מחברים המסתתרים מאחורי השם גֵתה. כיוצא בזה לקח לעתים את כתביו של ויליאם שייקספיר וקרא מ'חלום ליל קיץ', מ'ריכרד השלישי', מן 'הסוחר מוונציה' ומן 'המלט'. הסגנון הוא אמנם ביטוי לאישיות, טען אבי ז"ל, אבל הוא משתנה תכלית שינוי לפי גורמים ידועים: הנושא, קהל יעד הקוראים, גילו של הכותב, מצבי רוחו וכיו"ב. כך גם התורה מביאה תמיד את הדברים כמות שיצאו מפי אומריה" ("דורנו מול שאלות הנצח", ירושלים, עמ' 173-189). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו לא הולכים לשום מקום... דוגמת טולסטוי שלך לא טובה, כי יש מספיק מקורות חיצוניים ל"מלחמה ושלום" שמאוששים שטולסטוי הוא זה שכתב את הספר. אם המקור היחיד היה שבתוך הספר היה כתוב "טולסטוי כתב את הספר הזה", הרי שבהחלט היה כאן מה להוכיח. אם כבר העלית את ענייני הנבואה, אשמח מאוד לדעת על נבואה אחת שאותה התנ"ך ניבא ושהתרחשה *לאחר* שפוענחה הנבואה - וכמובן, שיש לזה אסמכתאות חיצוניות לתנ"ך. אין דבר קל מלגלות נבואות *לאחר* שהאירוע שהן מנבאות התרחש כבר. כנ"ל, בשינוי קל, לגבי "דברים שאיש לא יכול לדעת" - קל לייחס משהו שלא ידעת קודם לאמירה סתומה בתנ"ך, ולפרש אותה לאור הידע הקיים שלך - אבל זה לא משכנע אף אחד, בניגוד למצב שבו בהתאם למה שכתוב בתנ"ך מגבשים ידע כלשהו, שאחר כך מאושש על ידי מקורות נוספים. אגב, אפשר להשחיל לכאן גם את הדיון הישן והטוב של "נניח שאל כלשהו כתב את התורה, מה מוכיח לנו שזה לא השטן ששיעמם לו והחליט לעבוד על היהודים המסכנים?" אבל זה דיון אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי בטענתך שהדוגמה שהבאתי מטולסטוי (או את טולסטוי) אינה טובה לדיון שלנו, כי לדעתי היא דווקא טובה ביותר ואסביר למה. אתה טוען נכון שמאחר וישנן "מקורות חיצוניים" שמאששים שטולסטוי הוא זה שכתב את הספר. ואם זכרוני אינו מטעני, כבר עניתי לך בתגובה 212076 שעל מנת להכיר באמיתות ספר התורה עלינו לנבור במקורות חיצוניים. והנה נבר במקומי איש מקצוע מוערך בתחומו, ד"ר יוחנן אהרוני הארכיאולוג והמזרחן הנודע, (כפי שהבאתי את מסקנתו בשלהי תגובה 213012) והגיע למסקנה שהספר נכתב במקביל להתרחשות האירועים ולא מאוחר יותר. מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח על (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני אני אשאיר לך ולחשמנית, אבל רק אשאל, אם כבר קישרת לתגובה 212076 הישנה והטובה, איזה ראיות הביא (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני על התרחשותו של מעמד הר סיני כפי שכתוב עליו בתורה? כמו כן, אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת - מאוד אופייני להם הן להשתמש בסגנון של "הצחקת אותי", והן להגיד שקיימות אלף ואחד עובדות שמגבות את טענתם, אבל לא לציין אף אחת מהן (ולרוב כשהם כן מציינים, זה משהו באמת תמוה, כמו הטיעון שדיני הכשרות מעידים על כך שכותב התורה הכיר את כל סוגי הדגים הקיימים). אתה לא צריך אפילו לפרט "נבואות רבות" - מספיק אחת, כדי להגביר את האמון. כמובן - יש צורך שזו תהיה נבואה שהכירו בה עוד לפני התגשמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתו של ד"ר אהרוני אודות מעמד הר סיני תמצא בין השאר בשלוש השורות האחרונות של המובאה שציטטתי מספרו בשלהי תגובה 213012. לא מסכים, שלהגיד כי יש בידך הבנה אחרת או הוכחות רבות לדבר מסוים אופייניות למחזב"תים או למחזב"שים. טול למשל אל אלון בתגובה 213532 שם הוא מרשה לעצמו להשתמש באופן דומה: להגיד שהבחנתי את הרלטיביזם המוסרי אינה מדויקת בלי לציין את לקוייה, כפי שהערתי עליה שם. ללמדנו שאין אלה דרכי המחזב"תים בלבד, אלא גם של חילונים וגם של מאמינים, בניגוד לסטריאוטיפים החוגגים במדינת ישראל "חגיגות עצמאות" כל יום בשנה. ואתה עוד ממשיך לבקש נבואה אחת לפחות לחיזוק עמדתי בדבר א-לוהותו של ספר תורת משה. ואני מצידי רוצה הייתי, אבל אם כבר כעת אני בעיניך מי שאתה חושב שאני אז - שלום ולא להתראות. למה? כי למה לי?! הרי כל מה שאטען בנידון, גם כשתהיה זו האמת האבסולוטית מבחינה אוניברסלית - יהיה בבחינת עמל לריק, כי אוזניך ינהגו כערלות, המקובעות בסטריאוטיפיות. לא תודה, יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות בחיי היומיום מאשר לטחון כאן מים. למשל, להגות שעה נוספת בדף (היומי) של גמרא, או לסיים כבר את "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" לא"ב יהושע (על מנת ששלוש ההסתכלויות שבמוסף "תרבות וספרות" האחרון של "הארץ" לא יקלקלו לי את תענוג הקריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבואה, במלואה: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור" לא ראיתי ולו מילה אחת על מעמד הר סיני. אני לא רוצה הכללות, אני רוצה דיון מדוייק בסוגיה הזו. לא טענתי שהמאפיין הוא מאפיין בלעדי למחבת"ים, אלא שבכך שאתה מתנהג כך, אתה מתקרב יותר לזכאי לתואר מחב"ת מאשר אם לא היית נוהג כך (ואתה, כזכור, טענת שאינך נוהג כך מאחר שכך תזכה לתואר מחב"ת). אני מבין משורות הסיום שלך שלא משנה מה אעשה, אתה לא מוכן לגלות *לי* אישית ולו נבואה אחת. האם אתה באמת רוצה להכריח אותי להגיב לך בשם בדוי, לדבר בעדך ולבקש נבואה? אנא, אנחנו לא מנהלים כאן דיון אישי (כך לפחות אני רוצה לחשוב), והדעה שיש לי או אין לי עלייך לא משנה כלום - מה גם שרצוי לזכור שאני (אולי) לא היחיד שקורא את הדיון. ובכל מקרה, למען הסדר הטוב ותרבות הדיון, רצוי שתנסה לגבות, ולו טיפה, את הטענות שלך בדבר אותן נבואות, אחרת למה אתה מעלה אותן? אגב, למרות שאני לא הסניגור של אלון, אני חושב שאתה מערב מין שאינו במינו. אלון אומר (בצדק או שלא בצדק) "הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון." ולא ניתן להקביל את זה למקרה הנוכחי, כי אותן "נבואות" ש"מוכיחות" את אלוהיות התורה - הן הן נושא הדיון, ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שנאמנות התרחשותו של המעמד המכונן למרגלות הר סיני כן מקובל על החוקר ד"ר יוחנן אהרוני, גם אם אינו מוזכר במפורש במובאה הספציפית. משום שברגע שהוא מקבל את התאמת התרחשות האירועים לתוכן הכתוב בתורה - הוא בעצם מסכים עם טענת המסורת בנושא. ואני רק תוהה אם לא משחק כאן איזשהו דיסוננס קוגניטיבי, המונע ממך ומאלון לקבל את דברי החוקר המאשש את הנאמר במקרא. תגיד, יש כללי אפיון מוסכמים ומפורסמים המאפיינים מחז"בים או מחב"שים? התוכל לפרטם לפרוטרוט? כי דומה שכל אדם מאמין המציג את משנתו בפני הלא-מאמין (ביהדות, הוא יכול להאמין-לסגוד לאלילי המאה למשל) - הוא מיד נתקף בכינוי הסטריאוטיפי: מחזב"ת וכיו"ב. האם ההתקפה באה כאשר לצד השני (החילוני) באמת אין מה לטעון מנגד שיוסכם על פי ההיגיון האוניברסלי השפוי? אין לי שום דבר נגדך באופן אישי, ואני בהחלט יודע טוב מאוד שהדיון כאן נע במישור הכללי (כלומר, לא אישי), אם כי אני לא בטוח באחוזי הרייטינג הגבוהים שיש לאייל, הגם שרוצה הייתי שיהיה גבוה מן המצופה. אך מה לעשות? ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות (תשובה חלקית לשאלתך מתגובה 211886.) בשלב זה של הדיון, מצידי די בהעלתם של הנבואות שהתגשמו גם בלי להוכיח את אמיתותם, בדיוק מהסיבה האופיינית ליושר האינטלקטואלי של אלון - לדבר על בורותי בהבנת המושג "רלטיביזם מוסרי" מבלי להראותה, שחלילה לא ישפטו הקוראים מיהו בור ומי כאן באמת מתנשא על מי ומתעתע במי. אם כזה הוא אופי הדיונים כאן, אז אני כפוף לחלוטין לכללי המשחק המנווטים. אלון החליט שהמושג "רלטיביזם מוסרי" איננו נושא הדיון, בו-בשעה שזהו בדיוק נושא הדיון מראשיתו ובו-בשעה שעניתי על מה שנשאלתי על ידו (כהפרכה, כביכול) מהו המושג בעיני - ואתה גדי, סליחה על הביטוי, כפתי וכסומא באפילה מאמין לו. במקום להראות את הטעות שלי בהבנת המושג, אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני. והוא עוד מעיז לבוא ולחייב אותי כאיזה בעל חוב להגיב על תגובותיו בהתאם למה שלא אופייני לו-עצמו בדיון על הרלטיביזם. אגב, האם זוהי עוד עדות לכך שאלון באמת לא רוצה לדעת וליידע אחרים, אלא רק להתנשא על הדתיים שבורים ועמי ארצות בחילוניות ה... כפי שכבר טענתי מזמן והוא רץ להכחיש בבושת פנים חילונית (ראה פתיל המתחיל בתגובה 209428. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות - למרבה הבושה, אני לא עוקב אחרי הדיון ה(אני בטוח שהוא) מרתק שלך ושל אלון על רלטביזם מוסרי, כי אין לי כוח לזה. אני רציתי דבר קטן - הוכחה כלשהי שמחוץ לתורה להתרחשות מעמד הר סיני, או לפחות לעובדה שהתורה נכתבה על ידי אלוהים. אני חייב להודות שגם אחרי שקראתי את התגובה הזו שלך, לא הבנתי למה אתה לא מביא אותה - לכל היותר, בתור תגובה לזה שאלון עשה משהו שלא מוצא חן בעיניך. זו כבר באמת ילדותיות. בכלל, לא ברור לי מה אתה מערב אותי בדיון שלך ושלו. עכשיו, ביקשת איפיון של מחב"תים? בבקשה. הם נוהגים לעתים קרובות לסטות בדמגוגיה מנושא הדיון כדי להעיר הערת שוליים על כמה שהתרבות החילונית רדודה, ולהאשים את ההתקדמות המדעית בחורבנה האינטלקטואלי של האנושות (בניגוד למשל לימי הביניים, בהם כל איכר היה מצטט לך גם את סוקרטס וגם את ניטשה בנשימה אחת. כן, אני יודע שניטשה עוד לא נולד אז, אבל לא קשה להמציא את הפילוספיה שלו כשאתה איכר ברמת ההשכלה של ימי הביניים). גם לא ברור לי למה העלית את עניין המחב"תים מראשיתו, אלא אם טענתי בדיון הזה שאתה מחב"ת, ואז אשמח לראות ולהתנצל. בקיצור, יש לך איזו נבואונת בשבילי? כי יש גבול לכמות הזמן שאפשר לבזבז על הבקשה חסרת התוחלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שסטיתי מהדיון ועל כן אני מחזב"ת. להזכירך, היית ראשון שטען כנגדי מחזב"ת תגובה 214000, ולדעתי שלא בצדק. אני בכלל מציע להפסיק עם הכינויים הסטריאוטיפיים האחד על השני ולהפך; כשם שאני לא רואה בך אחד שבא להחזיר אותי בשאלה בטיעונך החילוניים לעילא, גם אתה לא צריך לראות בי אחד שבא להטיף לחזרה בתשובה. הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי, כאשר הקו האדום הוא אי-פגיעה בזולת (במתדיין). וכן, הבנתי את הרמז המובלע שלך להיותי עוד מחזב"ת, בשל קבלתי על המצב המחשבתי הירוד של הדור המתקדם והמפותח שלנו. אבל, אם לא שמת לב, הדברים היו מכוונים לאלון בהקשר אחר שנזכרתי בו, עליו טרם הגבתי שם. ובכלל, אני לא מקבל את הטענה שבגלל שבימי-הביניים האיכרים היו אנלפבתים - לא נורא שגם היום יש כאלה. כי או שהאנושות התקדמה ושואפת לפרוגרס בעזרת ובאמצעות המדע המתפתח בצעדי ענק לשד יודע לאן ואז על רובנו-ככולנו ליטול חלק בהתקדמות, או שהאנושות מדשדשת באותה בורות מאפיינת המונים. חשוב על כך ואשמח לקרוא את דעתך. אני אולי ילדותי כאשר אני מערב את אלון בדיון איתך כאן, שהרי אלון לא מגיב כאן ואתה כלל לא מפנה אותי לדבריו בנידון (ראה למשל תגובה 213457.) ביקשת נבואונת, קיבלת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אף אחד לא טוען שסטית מהדיון ועל כן אתה מחזב"ת, אלא שסטית מהדיון, ושזה מעצבן. מה שכן, מרגע לרגע מתעורר בי הרצון *כן* לקרוא לך מחזב"ת, כי אתה נוקט בדיוק באותן שיטות שבהן נקטו הנקלים שבהם שאיתם כבר התדיינתי, אחת מהן היא הוצאת דברים מהקשרם. אתה מפנה לתגובה שלי, שבה אני כותב: "אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת", וזה בתגובה ישירה ל-"מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג." שלך, דהיינו, רציתי לומר שההתחמקות שלך בטענה שאם תעשה משהו יקראו לך מחזב"ת משיגה את ההפך הגמור בדיוק. אבל בסדר, אתה יכול להידבק למילים אם אתה רוצה. "הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי" - מתי לכל הרוחות אמרתי שאין לך זכות שכזו? כשאתה מגיב לאלון בתגובה להודעה שלי, עלייך להתכונן לכך שייתכן שגם אני אענה, ואף אחד לא מבקש ממך לקבל את הטענה - זה סתם משעשע לראות שאתה בוחר להתעלם מההתקדמות שכן קיימת. כשאני מפנה אותך לאלון, אני מפנה אותך להודעה שבאה בתגובה להודעה שלך אלי, שקשורה לנושא הדיון שלך איתי, ושאומרת את מה שאני רוצה לומר. זה לא אומר שאתה צריך לערב דיונים אחרים שלך איתו, שלי אין שום קשר אליהם, או להחיל כל סכסוך אישי שיש לך איתו גם עלי. לא הבנתי למה אתה מפנה אותי לאתר כמו "ערכים" ונותן לי לקרוא מאמר ארוך שאין לי רצון לקרוא כלל, כשהנבואה היא רק חלק קטן ממנו. אתה מתכוון לנבואת ירמיהו? תצטרך לעבוד קצת יותר קשה, כי בשביל דברי העלאת מוראל כמו שלו לא צריך להיות נביא. לי נמאס כבר ממשחקי הטחת הבוץ הללו, פשוט כי הם בזבוז זמן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפשר הלאומי מציע: מאחר ונראה שעניין הרלטיביזם המוסרי עולה בכל הודעה שניה שלך, הבה נכריז שאתה אולי לא יודע מהו, אבל העורך דין החילוני ההוא דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך את הפסקה הראשונה ממש לא הצלחתי להבין. אתה מוחה על החלוקה שלי להשקפה אמונית וחילונית, ואז מסביר שבאמת יש רק שתי אפשרויות - או אמת לאמיתה, או שקר מוחלט? אשמח אם תסביר, אך אולי זה לא מהותי להמשך הדיון. בהמשך, דיברת על הוכחות למקורה האלוהי של התורה. הנימוקים שהבאת הם אחרים מאלו שציינת בתגובה 213267, אבל זה בסדר, בוא ננסה להבין אותם: 1. "נבואות המצויות בספר התורה, והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי". אשמח אם תוכל להביא דוגמאות. 2. "מסורת טעמי המקרא" - תוכל להסביר? 3. "גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה" - שוב, תוכל לפרט למה כוונתך? כדאי לציין משהו שכבר עלה בדיונים בינינו: גם ל-1 וגם ל-3 אתה יכול למצוא מקבילות בדתות אחרות. מה שלא ברור לי כאן הוא הנקודה העקרונית: אם מישהו יראה לך ניסים ונפלאות מדהימים הכתובים בספרים ההודים העתיקים, או במיתוסים הסקנדינוויים, או לא חשוב איפה - אם מישהו יעשה זאת באופן מרשים באמת, האם אמונתך היהודית העמוקה תתערער באיזשהו מובן? זו, אני מוכרח לומר, הנקודה הכי מוזרה בעיני באופן בו אתה תופס את האמונה הדתית. "ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל." ראשית, עם הוא גוף מורכב מכדי שניתן יהיה לייחס לו, כגוף אחד, אינטרסים או "שפיות". שנית, אינני מבין מה מביש בזה. נהפוך הוא, יש סיבות מצויינות להגיד לבניך. מה "מביש" בהיותנו עבדים בעבר? ושוב, זו לא "האומה" שהעלתה על הכתב. המסורות נמסרו, וסופרים רשמו וסיכמו את הסיפורים. "לך תשאל כל היסטוריון מתחיל" - לא הבנתי מה אלמד משאלה זו. מסורת של סיפורים היא הוכחה היסטורית? אני שוב מרגיש שאתה לא מביא בחשבון מסורות עתיקות של עמים אחרים שהחזיקו מעמד לא פחות שנים. אתה עצמך מרגיש שיש טעם בבדיקת ממצאים ארכיאולוגיים; מדוע זה חשוב אם עצם השתמרות המסורת היא מספיקה? "אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים". אני סקרן להבין מה משקלו של הנימוק הזה. נניח שתימצא מסורת נוספת הכוללת סיפור כזה - ואני אומר "נניח" כי איני חושב שחשוב לחפש כזו, אלא רק מנסה תרגיל מחשבתי - האם אמונתך תיפגם, ולו קצת? איזו חשיבות יש לשאלה לכמה עמים יש מסורת עתיקה עם סיפור שכזה? דרך אגב, למיטב זכרוני ישו הנוצרי הדגים את ניסיו בפני קהל רב, וגם זה סיפור שנשתמר לאורך שנים. מדוע אינך מאמין גם לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מהותי להמשך הדיון, כי או שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית או שהיה זה חזיון תעתועים. כי אם הוא עובדה היסטורית מוגמרת - על כולנו להתחיל להניח תפילין ולשמור שבת ולקיים תרי''ג מצוות התורה שנמסרה במעמד המכונן, ואם חלילה, מדובר בעוד איזה פאטה מורגאנה - על כולנו, כולל הדתיים, להשליך את הכיפה לפח האשפה של ההיסטוריה וכו'. ברגע שנצא מנקודת הנחה מוסכמת זו - ניתן יהיה להמשיך להתדיין. ועד אז, חבל על האנרגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נקודת הנחה מוסכמת? שמעמד הר-סיני התרחש כמסופר, או ה"או-או" שלך? ומדוע ב"או-או" אלו שתי האפשרויות היחידות? ב"חזיון תעתועים", אני מניח שכוונתך לכך שמאות-אלפי אנשים צפו באיזו פטה-מורגנה. תקנני אם אני טועה. אם זה כך, יש עוד לפחות אפשרות אחת: לא התרחש האירוע, כלשונו, ולא היתה פטה-מורגנה, ומאות-אלפי אנשים או לא עמדו בפני ההר או עמדו ושמעו נאום חוצב-להבות של מנהיג או אינני יודע מה. פשוט לא היה - אגדה נאה, סיפור יפה, כאותם מיתוסים עתיקים של עמים אחרים. אם תסביר על מה בדיוק צריך להסכים, אולי פשוט אסכים, ונוכל לחזור לתשובותיך לשאלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 3 אני יכול לתרום משהו: התורה גילתה, למשל, שהארנבת מעלה גרה הרבה לפני שהמדענים גילו את זה (רמז: הם *עדיין* לא גילו את זה). על זה הוסיפו חז"ל עוד תגליות משלהם, למשל שיצורים שנוצרים מעצמם ("מן העיפושים", יעני מהבוץ) אינם כשרים למאכל - וגם העובדה המדעית שישנם יצורים כאלה טרם הושגה בידי הביולוגים על שלל המיקרוסקופים שלהם. נה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בריאה ספונטנית הייתה להיט מדעי אי אז, לפני כמה מאות שנים, אבל מאז, כאמור, ככל שהמדע מתקדם, כך הדור הולך ומיטמטם, ואין פלא שמהרעיון המבריק הזה עברו לשטויות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מאמינים לשטויות שמוכר השוטה - לא פלא שחושבים ככה, יענו בציניות מטמטמת פילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לי שקרן? עוד תשמע מעורך הדין (החילוני) שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה כלל לא שקרן, אתה רק מתעתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא מתעתע. הוא משעשע כשהוא מתכון לשעשע, ואתה הכי משעשע כשאתה הכי רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא כל מי שהוא ציניקן מאופס - הופך להיות משעשע קהל בקרקס האייל (-: ובכלל, האינטליגנציה לא נמצאת בקרב קלי דעת, ליצני הדור. לדעתי, האינטליגנציה פירושה היכולת לחשוף את הצד השווה בין דברים רחוקים זה מזה ולכלול בחוק אחד תופעות שונות: כישרון לסינתזה, ראייה מכלילה, בחינת היחסים. לכן דימויים מוצאים חן בעיני, כי הם סימן אמיתי לאינטליגנציה. ברור שלא יזיק לאף אחד אף פעם להשתעשע מעט, אבל גם ההומור צריך שיהיה בטוב טעם, לעומת סרות הטעם של "ההומור" השכ"גי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה. יש לי נטיה לתעתע עובדות לא נעימות מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי להולכת שולל אופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למה התכוונת, מר פז הנכבד. אני מצאתי לנכון להשתעשע מעט עם מילותיך כדי להצדיק את כינוי השוטה שנטלתי לעצמי וגם כדי לרמוז רמיזה קלה שכצפוי נעלמה מעיניך על מנהגיהם של אחדים מהכותבים כאן (למשל: דיעותיו של הארכיאולוג המפורסם פרופ' יוחנן אהרוני על תקופת הכיבוש, ודיעותיהם של ארכיאולוגים רבים אחרים על יציאת מצריים ומהימנות התנ"ך כטקסט היסטורי). ________________ 1- הצחקתי אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה הוא האייל האלמוני, כמו שאני הוא העורך דין החילוני, התגובה הבאה מיועדת לך אישית, מתנה לחג הממשמש ובא: תגובה 214492. בלי נדר, זאת התגובה האחרונה שלי כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני השוטה, ואני הוא האחראי לתגובה 214471. יותר מן הגילוי הנאות הזה אינני יכול לעשות, ואינני מתכון למסור כאן את פרטי האישיים רק כדי שתאמין לי. אני מצטער אם התגובה ההיא פגעה בך יותר משחשבתי שהיא תפגע, אך אין טעם ליחס אותה לשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בא להכחיש, בחושבו שאם ישתמש בעוד דמות פיקטיבית - לא יגלו את פרצופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שההפרעות הנפשיות שלך הן קשות במיוחד וחשוכות מרפא. חבל לבזבז עליך אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אותו אלמוני יקר, מאחר והוחלט כאן פה אחד שאתה הוא אני, אני מבקש מאד לשמור על תרבות דיון הולמת. מר פז משתמש במנגנון פסיכולוגי נפוץ שנקרא ''השלכה'', ואין בכך כדי להעיד על מצבו הנפשי העכשווי, שלא לדבר על הפרוגנוזה הפסימית שלך שאינה לוקחת בחשבון פריצות דרך אפשריות בתחום הפסיכיאטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על המתנה הנאה לחג. בפעם הבאה, אם לא קשה לך, אני מעדיף פרחים. כמובן אין טעם בהכחשה לזיהוי המופלא שעשית, ואני חושב שהוא באותה רמת מהימנות כמו התיזה שכל כותבי התורה חד-הם. ובכל זאת: אם כבר הייתי מדבר על עצמי בגוף שלישי ועוד מחלק לעצמי מחמאות בפומבי, הייתי עושה את זה הרבה יותר ארוך. אין מקום לקמץ במלים כשעוסקים בנושא חשוב כל-כך. ולסיום: הקידומת "בלי נדר" מיותרת לגמרי כשמדובר בך. לכל מי שעקב אחרי פעילותך הברוכה כאן אין שום ספק שמה שאתה מבטיח הוא בלי נדר, ואין חשש אפילו ממראית עין קלה שבקלות. זאת פסיקת הרשכ"ג, ואתה יכול לסמוך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורי באמת היה חכם, הוא גם היה חושף באותה הזדמנות ששכ''ג הוא למעשה שם כולל לצוות מומחים שמוחזקים במרתף של יוצרי האייל, בניסיון קלוקל במיוחד להחיות דיונים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו היתה יכולה להיות הוכחה ניצחת ששכ''ג שייך לדורות שמלפני הירידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אשאל בכל זאת. היצורים האלה שנוצרים "מן העיפושים", ממה הם נוצרים, למען השם1? כל הקרדיות והתולעים והזחלים, איך הם מגיעים לפח הזבל או לשלולית או מתחת למזרן? 2 1 pun not intended. 2 ואני לא קונה יותר את הסיפור "הם עולים במדרגות עד קומה שלישית".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את *באמת* רוצה שעכשיו אני אתחיל להסביר לך על הציפורים והדבורים (והקרדיות, והתולעים, והפרפרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא רוצה ש*אני* אסביר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הספרים שהכי אהבתי בילדותי היה "העולם מבעד למיקרוסקופ (חיי לואי פסטר)", בתרגום מופלא בעברית נושנה. בין שאר פלאות מסופר שם איך, עד לא הרבה זמן לפני פסטר, האמינו הבריות שבעלי-חיים נוצרים ספונטנית - הזאבים מן היער, הזבובים מן הזבל וכו'. אני מניח שהשקפה זו תוקנה אט-אט מלמעלה למטה: זאבים, עכברים, זבובים וכן הלאה. פרט ליצורים פשוטים-מאוד-מאוד-מאוד המתחלקים לבדם, רוב היצורים החיים משתמשים, נו, בסקס. אני לא מספיק טקסונום כדי להגיד בדיוק איפה הקו (זה לא ההבדל בין אאוקריוטים לפרוקריוטים), אבל אם את רואה את זה בעין בלתי מ***נת, זה כנראה מ***ן. זכורות לי איזו כנימות שמשתמשות בשיבוט בעיתות שלום, אבל זה יוצא מן הכלל נדיר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אף אחד לא הבין את השאלה :-( לא שאלתי איך באות קרדיות לעולם, אלא איך הן מגיעות למזרן. לא איך נולדים ג'וקים, אלא איך הם נולדים דווקא במטבח של מאן דהוא, שם יש פירורי מזון טעימים. ודוגמה עסיסית להמחשה (לא לקרוא אם אתם לפני ארוחה משובחת) - בזמן מלחמת המפרץ נטשו שלושה שותפים לדירה את ביתם וברחו להורים. האחרון שיצא נשבע להוריד את הזבל. אבל הראשונה שחזרה גילתה שהוא לא עשה את זה 1, והזבל עמד שם שלושה שבועות תמימים. תולעים שמנות, לבנות וענקיות התפתלו בו, והמספרת העלובה של סיפור זה נאלצה לטפל בעניין בעצמה. זו היתה חוויה טראומטית (בעצם יותר מהמלחמה עצמה). ובכן - איך ידעו התולעים שפח זה-וזה במטבח זה-וזה ברחוב זה-וזה, סבל מהזנחה פושעת? איך הן התפתחו דווקא שם? 1 אחרי זה שואלים למה אני לא מציעה נישואין לואנונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו *כן* התשובה... מה האלטרנטיבה, התולעים הלבנות נוצרו מהזבל? יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות (נגיד, זוג פצפון על עלה החסה), והם זוכים לפרוח ולגדול ולרבות ולהשמין במיוחד כשיש בסביבה זכרים אנושיים חסרי-אחריות (כן, אני *יודע* שזה היה זכר). כמובן שיש להביא בחשבון גם אופציות מעופפות מזמזמות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אני שוב מבקשת להסביר לאט, כי אחרת לא אבין מהר. "יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות". איפה? חסה למשל, ומה עוד? לדעתי חסה לא נכנסה למטבח ההוא. ומה זה "אופציות מעופפות"? זבובים? האם הם נושאים על גופם ביצי תולעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתולעים שראית היו רימות של זבובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אם כי היו ענקיות למדי, כל תולעת כמו חצי אצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חסה היתה סתם דוגמה, אין לי באמת מושג. וכמו שציין ערן, זבובות נושאות *בתוך* גופן ביצים מהן מגיחות תולעים. ויש, כמובן, עוד אופציות מעופפות (שפיריות?). ריח טוב כמו מיץ של זבל שעמד שבועות מביא - מי ברגל, מי בטיסה - שלל קטני-עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מצליחה להעלות, הנ"ל, שהיה בזמנו מבכירי הארכיאולוגים ובמקרה (או שלא) היה גם בר-פלוגתא חריף של הפרופ' יגאל ידין - נפטר בשנת 1976. את ספריו האחרונים כתב לקראת אמצע שנות השבעים. בינתיים לא מצאתי ספר משלו בשם "ארץ ישראל הכנענית המאוחדת". ייתכן שההוצאה אזלה. נראה כי פרסומיו המקובלים ביותר הם משנות השישים. כשאדם בא להיעזר בארכיאולוגיה ע"מ לחזק את נקודת ראותו - אולי כדאי להתעדכן גם בפרסומים מן השנים האחרונות, של אלה שעודם עימנו ויכולים לקחת בחשבון את השינויים (ואת הויכוחים) שחלו מאז בכל מה שקשור בתיארוך. אינני יודעת אם אתה הוא שנעלב ממישהי שקראה לו מחב"ת (אני חושבת שזה אתה) ואין לי שום כוונות להעליב אותך - אבל נראה לי שאתה באמת עושה (בוודאי לא מתוך כוונה רעה) את מה שעושים גם מחב"תים אחרים - הללו שמדבריהם שמעתי משתמשים בפרסומים מדעיים מאוד ישנים ולא מעודכנים, מתוך הנחה (עפי"ר נכונה, למרבה הצער) ששומעיהם בלאו הכי אינם יודעים במה מדובר ואף לא יטרחו לבדוק. הוא הדין לא רק בארכיאולוגיה אלא גם ב"הוכחות" אנטי אבולוציוניות, כביכול. אם אני טועה באשר לתקופת חייו ופועלו של אהרוני - אנא תקנני. אני קצת מתקשה להבין מדוע אתה משתמש בביטויים - "התורה טוענת" ו"התורה מציגה עצמה". האם אתה, כמונותיאיסט, מאמין בהאנשת חפצים דוממים? ועל הדמגוגיה המאוד-לא-קדושה שבשימוש במשפט דמיאניוק ע"מ "להוכיח" שהתורה אינה "מזוייפת" (מי בכלל דיבר על זיוף, זה לא עניין של זיוף אלא של הצטברות חומר מיתולוגי שחלקו גם היסטורי, לא מדוייק, ועריכתו מספר פעמים עד לצורתו המקובלת כיום. רק אתה מדבר על "זיוף") - אולי אתעכב בעוד כמה ימים, אם הדבר לא יעורר בי את סערת הרגשות שהוא מעורר כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארץ ישראל הכנענית המאוח*ר*ת", ולא "המאוח*ד*ת" - אבל גם את זה עדיין איני מוצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ספרו של הארכיאולוג והמזרחן המפורסם, ד"ר יוחנן אהרוני, גיליתי בספרייה באוניברסיטה. הספר יצא לאור בהוצאת מטכ"ל, אי-שם בשנות השבעים, אינני זוכר במדויק את השנה. את מוזמנת לקפוץ לספרייה הקרובה לביתך, כי סביר להניח שלא תמצאי עותק של ספר מקצועי משנות השבעים בחנויות שחיי המדף שלהם קצרים ביותר. לכשתעייני בספרו, יהיה לנו על מה לדבר לגופו של עניין. כי זה שטרם מצאת אותו - כלל לא אומר שאינו קיים או שאני מתעתע. וכפי שכבר הבהרתי למעלה, את דברי הפרסומים הארכיאולוגיים מעשרות השנים האחרונות שאני מכיר - אני מתכוון להציג ברשימה נפרדת באייל בעתיד הלא-רחוק. אז אנא ממך, תעזרי מעט בסבלנות. טוב? אחר כך תוכלי לירוק עלי מאיזה כיוון שאת רוצה. אני גם חושב שאיילים שמכירים אותי לא מהיום, יודעים היטב שאני נוהג להשתמש במגוון רחב מאוד של מקורות, ישנים כחדשים. ומעולם לא ראיתי מחקר ארכיאולוגי עכשווי שאינו מתבסס גם על לקחי העבר. ד"ר אהרוני חפר במקומות מסוימים במזרח התיכון, רק הוא חשף את ממצאיהם הארכיאולוגיים - אין שום סיבה מוצדקת לאף ארכיאולוג שלא להתבסס גם על תוצאות מחקריו, ועוד בטענה מגוחכת שמחקרו "מיושן". ואפרופו מיושן, הידעת שהטענות של מבקרי המקרא לא שינו את פניהם מזה למעלה ממאה שנה? והאם ידעת שהשקפתם מסיגה את חקר המקרא (ההיסטורי-ארכיאולוגי) לאחור ומתעלמת מהישגי מאתיים שנות מחקר? לכי תספרי את זה לשוטה-הכפר-הגלובלי, כי הוא נעול על הטענות של מבקרי המקרא ודומה ששום אמת עובדתית לא תזיז אותו מהם. לכן אני גם לא מגיב לו כאן בתגובה 213375, כי התעלמות ושתיקה הן לפעמים נשק יעיל. אין שום קשר בין האנשת התורה לבין המינוחים שנקטתי "התורה טוענת" ו"התורה מציגה את עצמה כ...". וכי מה את מציעה במקום אלה? שאשתמש במינוח כמו: "התורה כותבת" או "כתוב בתורה". אוהו, זה נשמע כה ארכאי ובאנאלי לאוזניים חילוניות (-: ומיותר לציין בהקשר זה שאני מאמין בקדושת התורה. ואני רק מקווה שאת מרשה לי (-: ומה שנוגע לטענת הזיוף, ראי קטע שני מהסוף בתגובה 213956. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג לא נעול על טענות, הוא נעול אצלי במרתף. והוא ישן, אין לי שום כוונות לספר לו עכשיו סיפורים, זה יצטרך לחכות. התעלמות ושתיקה הן בחורות מצויינות, אבל אינני רואה מדוע נחוץ כאן נשק, יעיל או לא. אנחנו באייל, לא במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר מעלה את הנושא הכאוב הזה, לא החלפת לי מים כבר יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא ידעת שככל שהמקור עתיק יותר כך הוא מהימן יותר? הרדיקליזם החדשני שלך הורג אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צחקת, משום מה, על דבריו הנכונים של הסטודנט והמגיב גדי אלכסנדרוביץ' לגבי הסופר, הצמחוניסט, הפציפיסט והשלושת-רבעי-אנרכיסט לייב ניקולאייביץ' טולסטוי, ואילו אותי מצחיקה קצת ההתרגשות החביבה שלך לגבי הספר שאני צריכה לחפש באוניברסיטה ולא בחנויות. לא חיפשתי את הספר גופו, במובנה הפיסי של המילה. מה, השתגעתי? בחצות הלילה בדרך כלל לא פותחים את החנויות (וגם לא את הספריות, למרות שזה קרה כמה פעמים, אבל זה היה בתקופות שאכן קיבלתי יחס מקצועי שמעבר למקובל) במיוחד בשבילי, אני לא מייקל ג'קסון. עברתי על כותרים, בקטלוגים ישנים וחדשים המצויים ברשותי, בפרטיות ביתי הנוח ומבלי שאזוז מטר אחד מיותר (זהו השלב הראשון אצלי, בחלק מהמקרים). ספריו של אהרוני מופיעים בהם, אבל לא הספר הזה, משום מה. אולי עוד לא הגעתי אל הקטלוג הנכון וזה לא אומר שהספר אינו קיים ולא שאתה מתעתע. תרגע. על ראש המחב"ת בוער הכובע? סתם, פרפראה, לגמרי לא חשוב אבל קצת משעשע (אותי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |