בתשובה לעוזי ו., 08/04/04 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפגיעה באותן שיירות לא הייתה מוסרית? יהיה נחמד לשמוע נימוקים, ולא רק הכרעות גורפות לכאן או לכאן. אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ בהיסטוריה, האם אותן שיירות יועדו בעיקר לסיוע לתושבי ירושלים, או בעיקר לסיוע לכוחות צבאיים בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שבירושלים הייתה אוכלוסיה אזרחית שקיומה היה תלוי בשיירות האלה. לטעמי, זה לא משנה מה הייתה מטרתן *העיקרית* של השיירות, מעצם זה שהירדנים שלטו על כל הדרכים לירושלים, הם היו מחויבים לאפשר לאוכלוסיה האזרחית במקום לחיות, אם ע"י הספקת מזון מטעמם, ואם ע"י איפשור לאוכלוסיה האזרחית לקבל מזון ממקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה כן מוסרי לשיטתך לפוצץ את שיירות האספקה הללו ולשרוף אותן עד היסוד, כל עוד מספקים מזון לתושבי ירושלים. דהיינו, אי המוסריות כאן אינה תקיפתה של שיירת האספקה והריגתם של כל אנשיה, אלא אי הדאגה לאנשי ירושלים. יפה, עם זה אפשר להסכים, אבל לא על זה דובר בכלל, אלא על אי המוסריות שבהרג מי שאינו מהווה איום ברור ומיידי - ושיירת אספקה ודאי שאינה מהווה איום שכזה, ולא משנה אספקה למי היא מעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי מה לא מוסרי, אי אפשר להסיק מכך בהכרח מה כן מוסרי. תקיפתן של השיירות הייתה דרך למנוע מזון מאנשי ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על השיירות הללו, אם ככה. אנחנו לא רוצים לדעת מה דעתך על מניעת מזון מתושבי ירושלים, כי על זה אנחנו מסכימים, אלא מה דעתך על הפצצת שיירות אספקה צבאיות, שמטרתן לסייע לצבא הלוחם במשימותיו, אך אינן מהוות איום ישיר על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לזה תשובה פשוטה, לפעמים זה מוסרי, ולפעמים לא. תלוי בתנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנא, תן לי דוגמא למצב שבו מוסרי להפציץ שיירת אספקה שאינה מהווה איום מיידי על אף אחד, ותסביר למה זה מוסרי. גם אני לא חושב שלחסל מחבלים זה *תמיד* מוסרי. זה תלוי בתנאים. השאלה היא איזה תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהיה ממש משעמם, מוסרי להפציץ שיירת אספקה שמספקת גז לאושוויץ. אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון. באיזה תנאים זה לא מוסרי, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה בכוח ללכת למקרים קיצוניים? אני מתעניין בנימוקים שלך, לא בדוגמאות. למה מה שתיארת הוא מוסרי? הרי אתה הורג אנשים שלא מאיימים בצורה ישירה על אף אחד. באיזה תנאים חיסול של מחבל הוא לא מוסרי? כאשר חיסולו דורש מחיקה של כפר שלם על יושביו מן האדמה, למשל. שנמשיך להביא דוגמאות קיצוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין הסכמה על מקרי הקיצון, אין מה לדבר על מה שנמצא באמצע. ביקשת דוגמא, ונתתי לך דוגמא. אתה שואל למה זה לא מוסרי, ועניתי לך מראש, ''אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון''. ז''א, החיסול הוא כן מוסרי, מחיקת הכפר היא לא מוסרית, וזה לא עונה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאנחנו דנים בבעייה של הריגה של חפים מפשע תוך כדי חיסול. עכשיו אני מבין שבכלל לא אכפת לך אם לא נהרגים חפים מפשע, אלא אתה רואה את ההרג של המחבל עצמו כלא מוסרי. אז על פי גישה זו, ברגע שמחבל כבר עצור בידי הצבא ואינו מסוגל להוות איום, אין זה מוסרי להרוג אותו. מאחר שאני לא אוהב להתדיין עם אנשים שאומרים לי ''אם זה לא מובן מאליו אין מה להמשיך בדיון'' אין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם אינך מסוגל לנמק את עמדותיך המוסריות, אין טעם לדבר איתך עליהן. אם הנימוק שלהן הוא קל (והנימוק של הדוגמא הספציפית שלך הוא באמת קל), עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם - כי הוא נלחם בכיבוש (הפסול מעיקרו)? (אני מגשש במשפטים קצרים וחוסך את הארוכים לשלב הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "הארץ" הגיעו לאותה מסקנה כמוך, בערך. ע"ע תגובה 210573. "דעת מרבית המבקרים היא, שלישראל אין זכות אפילו להתגונן." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שהוא נלחם בכיבוש, המטרה אף פעם לא מקדשת את האמצעי. ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו. זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם משום שאפשר ל"נטרל" אותו בדרכים אחרות, מוסריות יותר. שכם נמצאת בשליטה ישראלית1, ולכן יש לנהוג בתושבי שכם, ה"רעים" וה"טובים" כמו שיש לנהוג בתושבי תל אביב ה"רעים" וה"טובים", או, לחלופין, להפסיק את השליטה על שכם, ואז פשוט למנוע ממנו ומאנשיו גישה לישראל. 1 במובן ששכם *מוקפת* ע"י ישובים ישראלים כמו אלון מורה, איתמר, יצהר, קדומים, שבי שומרון וכו'. ששכם מוקפת ע"י כוחות צבא ישראלים, שגם נכנסים לשכם כרצונם. שלשכם אין יחסי חוץ עם מדינות זרות, ללא אישור ישראלי. שכל מי שרוצה לצאת או להכנס לשכם צריך לעבור בפיקוח ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צבא חייב *תמיד* לנהוג כפי שהיה נוהג בתוככי מדינתו הוא, כלפי אזרחי מדינתו הוא, ולא משנה באיזה שטח הוא נמצא ונגד מי הוא נלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משפט עם יותר מפסוקית אחת, ובדרך מופלאה כלשהיא, לא רק שהצליחו לא להבין אותי, אלא אפילו הצליחו להבין את ההפך ממה שאמרתי. אפשר לחזור למשפטים קצרים? מאיפה הבאת את "לא משנה באיזה שטח הוא נמצא", בדיוק להפך, משנה *מאד* באיזה שטח הוא נמצא. כשהצבא נמצא במקום שנשלט ע"י מדינתו הוא במשך יותר משלושים שנה, הוא נמצא *דה-פקטו* בתוככי מדינתו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום יכול להישלט על ידי המדינה גם מאה שנה, זה עדיין לא הופך אותו ל"תוככי מדינתו", אלא צורת השליטה של המדינה. האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב ובשכם היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, זה כן הופך את המקום לתוככי המדינה, ואת המדינה אחראית באופן מחלט לרווחת תושבי המקום. לדעתי, הצורה שבה שולטת ישראל בתל אביב ושבכם *צריכה להיות* זהה, או, לחלופין, ישראל צריכה להפסיק לשלוט על שכם. כמובן שזה לא המצב הקיים, ובדיוק על זה אני מתקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב וביצהר או הר ברכה היא זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הצורה שבה שולטת המדינה בצפון תל אביב ובדרום תל אביב היא לא זהה. זה כל העניין, שאי אפשר לטעון לזהות מוחלטת של כל מקרה למקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום תל אביב יש מערכת חוק השונה מזו של צפון תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקשה להבדיל בין הקיים לראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלא שאני מתייחס לקיים כשאני בא לבחון איך להתנהג בסיטואציות קיימות, לא לראוי. ''הראוי'' הוא מצב שבו איש אינו רוצה להרוג איש, ואין מלחמות, ואז ודאי שאין זה מוסרי להרוג איש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |