בתשובה לירדן ניר, 07/01/03 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היי ירדן אני חושב שפיספסת משהו מאוד רציני בתורת הקוואנטים הקלאסית! אם אתה מקבל את מושג הסופרפוזיציה עליך לנסות כתרגיל מחשבה להכיל אותה על כול דבר בעולם.( זאת כמובן בתנאי שאינך נמנה על מצדדי בום ומרעיו כפי שמצטייר מתשובתך, ואף מחלק ד של מאמרך). חשוב! עם יש באפשרותך להכיר בקיומו של חלקיק בהרבה מקומות בו זמנית, דבר הנשמע לי כנוגד אינטואיציה חריף, מדוע שלא תוכל לגרוס בקיומן של סופרפוזיציות בין תיאוריות פיזקאליות. כאן דווקא נראה לי העסק הרבה פחות מסובך, ומעורר לפחות אצלי הרבה פחות השתאויות, וזאת מכמה טעמים 1) אפשר לטעון שלשתי התורות הפיזקאליות השונות הנמצאות בסופרפוזיציה יש בסיס משותף המתגלם במושא אותו שתיהן באות להסביר. 2) חשוב גם על הקבלות בתחום הלינגויסטי, כגון כוכב הערב, וכוכב הצפון או סופר מן וקלארק קנט, חשוב על המילים האלה כנמצאות בסופרפוזיציה זו עם זו, אך מצביעות על אותו מושא. בוודאי שכאשר נדרש חוקר כלשהו לבצע מחקר עליו לבחור בדרך, וכיוון מוגדר, אפילו אני בשרבוטי הקט נדרשתי לבחירות מוגדרות, אך זהו בכלל לא הענין! תורת הקוואנטים מנסה לעסוק ב'יש', במהלכו של העולם, ואילו אתה מדבר על ניסיונך המסתמך על הכרתך את העולם. ברור שתחומי האפיסטימולוגיה והאונתולוגיה מתערבבים אלו באלו בחיינו, ואף בכתבינו, אך עליך לזכור! כפילוסוף, שאין באפשרותה של הכרה אפיסטימולוגית להכריע דבר בתורת היש. הלכה למעשה עם תוכל לרגע לצאת מנקודת המבט האינדיבידואלית שלך, ותסתכל על עולם המדע באופן רחב יותר, תוכל להיווכח למעשה שהתיאוריות הפיסיקאליות השונות (אלה הנחשבות רלוונטיות) מתקימות במקביל זו לזו, ולצורך העניין הקצין ואומר מקימות את חזון הסופרפוזיציה בין התיאוריות השונות ביי אבי כהן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון לסופרפוזיציה של התגובה הזו עם התגובה שלך, ושל כל דבר עם כל דבר אחר; השאלה היא מה זה תורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה העיקרית היינה שיש טעם בהתעמקות בכול אחד מאברי המשוואה של שרדינגר (לצורך העניין בתיאוריות הסבר פיסקאליות), אנו איננו מסוגלים לתפוס את הבו זמניות של הדברים, אך יכולים להפיק הרבה מהתבוננות בכול אחד מהאברים השונים, ובכך לתפוס את מורכבות העולם. חשוב על העולם כמטבע בעל N פנים, שאיננו יכולים לתפוס את כול צדדיו, אך התעלמות מקיומם יהיה סוג מסוים של שטחיות. משפחה כזאת של טענות (כשלך) אפשר למצוא תחת המטריה התכליתית, המנסה לזקק טעם ברור ומובחן לתיאוריות באשר הן. אני משער שאפשר לטעון טענות דומות גם כנגד שפינוזה " מה הטעם בתורת המידות של שפינוזה? כיצד נוכל לעבור מדרגה לדרגה בעולם דטרמיניסטי (במובן החזק )" או כנגד החזרה הניצחית עליה מדבר ניטשה וכו'. בנוסף לכך אם ניזכר בהסבר של חלק ד של מאמרך המשרטט בפשטות ובחן את התיאוריות הגורסות בקיומם של עולמות מרובים, או תודעות מרובות, מתקבלת למעשה תמונת עולם לא רחוקה מזאת שאני הצעתי. הרי ישנם עולמות בהם התבצעה קריסה לתיאוריה פיסיקאלית א' אך בו בזמן ישנו עולם בו תיאוריה פיסקאלית ב' יצאה וידה על העליונה וכן הלאה (דבר דומה קורה בתודעות מרובות). מה הטעם בתמונת עולם זו? היא שאלה מעניינת, אך אין בכוחה לשנות דבר והיה וזו תמונת העולם הפיזקאלית. הדבר דומה לשאלות מהסוג: " כיצד יתכן בכך שהאל חתם כבר בראשית ימיו את מאורעות הדברים, ואם זאת הרשות נתונה לנו? כאן למעשה מתקיימת מעין סופרפוזיציה בין דטרמיניזם לחופש רצון, (שתי תיאוריות סותרות) אך האתגר (לאדם הדתי) הוא לנסות ולישב בינהם ולא לכפור בקיומם של זו לצד זו מטעמי תכלית " העניין התכליתי הוא לרוב עניינו של המדען, ואינני יכול לבוא בטרוניה לנסיונו להוציא מן הסלע מים (או טוסטר) , אני באופן אישי מעדיף את הכובע של הפילוסוף המחויב קצת פחות לעניין התכליתי (אך נהנה אף הוא מאכילת טוסטים). ירדן הגיע הזמן להחליט! פילוסופיה או מדע, או שמא אתה מעדיף להישאר בסופרפוזיציה בין השניים. לסיום, הביקורת שצריכה לעלות בייחס לתשובתי הקודמת היינה שלמעשה אין הבדל בינה ובין תיאוריות פיזקאליות המנסות להציל את הלוקאליות תוך שימור הסופרפוזיציה. מה ההבדל בין השניים? ההבדל המרכזי הוא שבהצעה שלי יש אפשרות מסוימת לקפיצה בין תודעה א' לתודעה ב'. אומנם לא בזמן אמת אך עצם אפשרות הקפיצה מתודעה לתודעה על ידי רפלקסיה, או תכתובת EMAIL, כבר מקטינה את הנזק של תיאורית העולמות, תודעות המרובים, לדמותינו כבני אדם שלמים. הזמן משחק תפקיד חשוב בו אנו אוספים אט אט את חלקי המשוואה ומקבלים תמונת עולם שלמה יותר עלינו כבני אדם, או לצורך העניין שלנו על עולם המדע שלנו. אינטרלוד ( לא ראיתי אותך הרבה זמן, אך שמחתי לקרוא שהתחתנת מזל טוב ממני ומאפרת שפירא ) ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, לא זיהיתי את קולך (-: ד"ש לאפרת בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא מפריע לאיזו שיחה פרטית :) על כל פנים, ראיתי את מה שכתבת (ירדן) לפני שנה על תיאור והצגה, ואני לא מסכים כלל. אם יש שני תיאורים, שנותנים ניבויים זהים לחלוטין של הטבע, עדיף לקרוא להם "הצגות". אני בטוח שתיאור זהיר יותר שלהם, יראה שהם פנים אחרות לאותה התופעה. בקשר למטרה של הפיסיקה - תיאור מול ניבוי, הרי זו השאלה המפורסמת של פוזיטיוויזם (יעני - הצגת הפיסיקה בעזרת ניבוי ניסויים בלבד) לבין ריאליזם (הצגת הפיסיקה כמתארת סיפור, ממשות, קיום, וכו') לדוגמא: תורת היחסות הכריעה נורא יפה, את השאלה לטובת הריאליזם: איינשטיין ניסח את הפרטית בצורה פוזיטיוויסטית לחלוטין (הוא הגדיר את המונחים החדשים "שעון" "סרגל" וכדומה באוסף של ניסויים והתוצאות שלהם), ואז בא מינקובסקי עם פירוש ריאליסטי - הזמן כמימד הרביעי של המרחב. איינשטיין לא אהב את זה בתחילה, אבל אימץ את זה בהמשך, ובעזרת פירוש זה גילה את תורת היחסות הכללית - המרחב והזמן מתעקמים נוכחות מאסות - זוהי הגרוויטציה. אז בלי פירוש ריאליסטי לא הייתה קיימת תורת היחסות הכללית. והיא עצמה ריאליסטית לחלוטין. אני חושב שלתורת הקוונטים, ולתורת המדידה, אמירה מאוד מאוד חזקה בנושא הזה: קיימים *בהכרח* גדלים שלא ניתן למדוד אותם! (כמו פונקצית הגל, או הפוטנציאל הוקטורי באפקט אהרונוב בוהם) - והגדלים הללו, כיון שהם "יודעים" שאי אפשר למדוד אותם, מרשים לעצמם להתנהג בצורה לא הגיונית - לא לוקלית, קריסה וכו'. כך שתורת הקוונטים היא כנראה פוזיטיביסטית. כל פירוש ריאליסטי יהיה בעייתי באיזשהו מקום - נקודת המדידה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את התגובה שלך. איך פוזיטיביזם הוא ניגוד של ריאליזם? ואיך אפשר בכלל להכריע באמצעות ניסויים או תיאוריות לטובת או נגד ריאליזם? ריאליזם – השקפה שלפיה התהליכים והמושגים התיאורטיים משקפים תהליכים ומושגים ממשיים במציאות. אינסטרומנטליזם – (ההופכי) השקפה לפיה ההתהליכים והמושגים התיאורטיים הם רק כלי להפקת ניבויים. פוזיטיביזם – רשמי-החושים הם הבסיס לידיעה, וניתן לתאר את התופעות בעולם באמצעות משפטים בשפה. קונוונציונליזם – המושגים שאנו מתארים את התופעות נוצרים באמצעות הסכמה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע בקשר להגדרה של פוזיטיביזם שהצגת. אני התכוונתי לגישה המדעית שהעלה ארנסט מאך במאה התשע-עשרה: אם אני לא טועה, הוא התעצבן על זה שאמרו שהכימיה והטבלה המחזורית אומרת שיש אטומים. אז הוא אמר שאין סיבה להניח שיש אטומים. שאפשר לקחת את התוצאות הניסיוניות בלבד, בכימייה ובתרמודינמיקה, בלי הסיפור (אטומים שמתרכבים אחד עם השני, למשל), וליצור תיאוריה שכולה רצף, ושמורכבת רק מתוצאות הניסויים. אז לגישה הזו, של פיסיקה שמגדירה דברים רק מתוצאות של ניסויים ומניבויים שלהם, ללא צורך כלל בסיפור בממשות ובקיום, אני קורא פוזיטיוויזם. לשאלה השניה שלך - איך אפשר להכריע בין הנ"ל לבין ריאליזם? זאת שאלה מאוד חמקמקה. התחלתי לענות כבר בתגובה הקודמת. אתן שלוש דוגמאות: 1) הדוגמא של מאך לעיל - טוב, הוא טעה :) יש אטומים. אבל זה מעניין - הגישה שלו בס"ה הייתה נכונה *בשעתה*. באמת, לא היו במאה התשע עשרה שום ניסוי שבאמת יראה אטומים, וגם הכימיה לא אומרת שיש אטומים. למשל: אי אפשר לדעת מה הגודל של האטום? מה המטען היסודי של האלקטרון? וכו'. אפשר להניח (כך אמר מאך) שהם אפס. והוא צדק. הניסוי הראשון שאומר מה הגודל של אטום הוא קרינת גוף שחור. הניסוי הראשון במכניקת הקוונטים! פלנק, שהסביר את הניסוי הזה מצא את המטען של האלקטרון, את קבוע פלנק ואת כמות המולקולות בגרם (מספר אבוגדרו, אם אתם מכירים). אז בסוף הריאליזם ניצח, למרות שמאך צדק בשעתו, ובכך קידם את המדע. 2) תורת היחסות זה מקרה נורא יפה - שפירטתי בהודעה הקודמת - כאן יש תשובה מדויקת ליהונתן - הצמדות ל*סיפור* הריאליסטי, קידם את המדע. לא ניתן היה לפתח את תורת היחסות הכללית בלעדיו. אפשר עדיין לומר - "טוב, זוהי תורה שהיא רק מודל מתימטי, לניבוי של ניסויים". אבל זה יהיה קלוש, לדעתי. גרוויטציה היא עיקום של המרחב והזמן. שניהם (המרחב והזמן) מקבלים ממשות, והופכים להיות שחקנים ראשיים במקום להיות רק במה להתרחשויות. זוהי תיאוריה ריאליסטית לחלוטין. 3) תורת המדידה הקוונטית. אני בהחלט חושב שזוהי דוגמה מדהימה של ניסויים שמפריכים כל אפשרות סבירה לריאליזם. מה זה "סבירה"? זה מושג סובייקטיבי: למשל: אם אתה חושב שתיאוריה שבה פונקצית גל קורסת בבת אחת בכל מקום, בצורה שסותרת במפורש את תורת היחסות הפרטית, היא בסדר, היא אפשרית במסגרת "ריאליזם" אז סחה עליך :). אני לא חושב כך. וגם ירדן כתב, שכל פירוש אחר יש לא את הדפקות שלו. אז זוהי התשובה: אם הניסויים משווים לתיאור הריאליסטי תכונות אבסורדיות, שאי אפשר לקבל, אז כנראה עדיף פשוט לוותר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאך אכן נשמע פוזיטיביסט. הרעיון הוא שתיאור המדע מסתמך *רק* על תצפיות, ולא על מושגים תיאורטיים, שהפוזיטיביסטים ראו בהם "מטאפיסיקה" ולא מדע. הנקודה היא שאני חושב שהפוזיטיסיסטים הם ריאליסטים – הם חותרים לידיעה בטוחה של המציאות, והכלי הוא לפסול המצאת מושגים מטאפיסיים (שלא ניתנים לבחינה אמפירית ישירה). כמובן, האקסיומה היא שמה שכן ניתן לבחינה ישירה באמצעות החושים אכן קיים באופן אובייקטיבי (במובן מסוים, לא כדאי להיכנס לזה). אני לא ממש מבין את מבחן הסבירות לריאליזם. בכל מקרה, ריאליזם הוא עמדה פילוסופית (ולא מדעית). אם אתה רוצה להחיל מבחן של סבירות, למה שלא שתפסול את התיאוריות המדעיות בשמו, במקום את העמדה הפילוסופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אתה צודק. ריאליזם היא גישה פילוסופית למדע. כמו פוזיטיוויזם. ואני לא אכנס לוויכוח האם אם הפכים או לא - אני מבין את הנקודה שלך, ואני חושב שזה עניין של הגדרה. לצורך העניין, אני אצמד להגדרות שלי כרגע - הריאליסט מנסה למצוא סיפור אחד, עקבי, מאחורי סידרה של ניסויים. הפוזיטיוויסט מסתפק בתיאור (או בניבוי) הפשוט ביותר של תוצאות הניסויים. ללא צורך בסיפור עקבי. אבל זה לא מסתיים כאן, כי יש המון נקודות השקה בין הגישה הזאת לתיאוריות המדעיות עצמן: כשבאים להמציא תיאוריה כלשהי, אפשר לנסח את המאמרים בצורה פוזיטיביסטית - כמו מאך, או איינשטיין ב1905. מנגד, אפשר לנסות למצוא את המציאות מעבר לניסויים - כמו איינשטין ב1915. השאלה היא איזה גישה מקדמת באמת את המדע: יתרונו של הפוזיטיוויזם שהוא פוסל מושגים מטאפיסיים, כפי שאמרת, והוא מחדד את ההבנה הקיימת כבר. יתרונו של הריאליזם - כנראה בזה שהוא מאפשר לנו לחשוב יותר בקלות על מושגים חדשים (אינטואיטיבי יותר להבנה) ובזה שהוא פשוט *עובד*. בהמון מקרים. אפשר לשאול, במבחן התוצאה, הסטורית, מי יותר עזר להבנה שלנו על העולם. נראה לי שהריאליזם. עד תורת המדידה הקוונטית. פה יש מצב מעניין - תורת הקוונטים לא שוללת ריאליזם, אבל שוללת ריאליזם לוקלי. שזה דבר מדהים. היא כנראה (כנראה, כי אני לא מכיר הוכחה מדוייקת, וגם לא הגדרה מדוייקת) שוללת גם ריאליזם *פשוט* - תיאוריה עקבית, עם מציאות אחת ללא קריסה וללא מושגים שאי אפשר למדוד. ואז מתחילים כל התיאוריות המטאפיזיות - תודעה, עולמות מרובים, וכיוב'. ומתחיל בלבול שלם, רק בגלל ניסיון להצמד לתיאוריה ריאליסטית. אני לא אומר שזה רע - יש תיאוריות (כמו GRW או של בוהם) שיכולות ללמד אותנו המון על המבנה של תורת הקוונטים: אם אתה רוצה למה משהו הוא ככה, נסה ללכת הפוך ותראה מה קורה - תורת הקוונטים היא באיזשהו מקום מצביאה על פוזיטיביזם, ונראה מה קורה עם מנסים בכוח להכיל אותה בסיפור ריאליסטי. זה משחק מחשבתי מועיל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |