בתשובה לערן בילינסקי, 21/03/04 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלושת העיתונים הגדולים הביאו רק את הידיעה שמעצרו של פדרמן הוארך בחצי שנה. ומאז אין פוצה פה ומצפצף. האם המהלך הטוטליטרי הזה אינו ראוי למאמר פרשנות, לויכוח, למכתבים למערכת? יום לפני פורים נערכה הפגנה בעד שחרורו ליד בית המשפט העליון. שום איזכור בטליוזיה. איזכור שולי בעיתונות. והעיקר, איפא אותם אירגונים המדברים גבוהה גבוהה על זכויות האדם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי לפחות מאמר פרשנות אחד בYnet (של יעל משאלי), איני יודע לגבי שאר העיתונים. מכתבים למערכת זה בינתיים לא באחריות המערכת (אלא אם כן אתה רוצה שעיתונאים יפברקו מכתבים למערכת שלהם) אלא באחריות הקוראים השולחים מכתבים למערכת - אתה שלחת מכתב למערכת? איני יודע כיצד איזכור ב"עמוד הראשי" של מהדורות האינטרנט של שלושת העיתונים הגדולים הופך אצלך ל"איזכור שולי בעיתונות". אפילו לחלקת החדשות הקטנה של "האייל הקורא" זה הגיע. איני צופה כמעט בטלוויזיה כך שאיני יכול לומר שום דבר לגבי מהדורות החדשות. מעניין אולי יהיה להשוות את רמת הסיקור לרמת הסיקור של מעצרים מנהליים אחרים. יש לי תחושה שאם נעשה את ההשוואה הזו נגלה שפדרמן דווקא זכה לחשיפת יתר לעומת עצירים אחרים במעצר מנהלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זאביק שלח מכתב למערכת והמכתב לא פורסם זה לא מראה על קונספירציה סמולנית. אם הייתי דב אנשלוביץ הייתי מספר כאן על המגמגם שלא התקבל לעבוד כקריין והתלונן שזה מפני שהוא ''ל-ללללא מ-ממ-פפ---אאא-ייי-ניק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר שדיברנו פעם על תגובה אינטלגנטית? או אולי אתה שוב רוצה מנה אחת אפיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את מדור המכתבים של הארץ, ותלמד לדעת כיצד המערכת אחראית גם אחראית. פרסום מכתב עם דעה נוגדת הוא נדיר, ומשמש כעלה תאנה, בדיוק כמו מאמריו של ישראל הראל באותו עיתון. האזכור השולי בעיתונות התיחס להפגנה שנערכה ליד בית המשפט העליון. ההשואה בין פדרמן ועצירים ערבים נדונה כבר בתגובת האיל האלמוני למעלה מס. 207242. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאייל האלמוני בתגובה 207242 לא דייק. למיטב ידיעתי רוב העצורים המנהליים אינם לוחמים בלתי חוקיים (אני בספק אם רובם בכלל אחזו בנשק). מדינת ישראל יודעת טוב מאד לעצור, לשפוט, להרשיע ולאסור את אותם "לוחמים בלתי חוקיים" למשל. ולעניין התקשורת, אם כל תלונתך היא על "הארץ" אז דיינו, אני לא מוטרד. עדיין נשארו "מעריב" ו"ידיעות" שהם נפוצים הרבה יותר מ"הארץ" (כל אחד בנפרד). אגב, מאמריו של ישראל הראל ב"הארץ" אינם כה נדירים, כמו גם מאמריהם של עוזי לנדאו, משה ארנס ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מסייג את עצמך: "אני חושב", למיטב ידיעתי" תגובה נוספת של האייל האלמוני תוכל למצוא למטה ב-207333.הוא, לעומתך, בטוח לגמרי בדבריו. כשדיברתי על מאמריו של ישראל הראל בהארץ, לא התכונתי שהם נדירים, אלא שהם משמשים כעלה תאנה. יש כאן כשל בהבנת הניקרא שלך, או כשל כתיבה שלי. דרך אגב, היום פורסמה ידיעה שפדרמן הוכנס לצינוק לארבעה ימים על שלא נשמע לסוהרים או משהו כזה. הידעת שהוא אב לשבעה ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המחמאות. לו רק יותר אנשים היו מסייגים את עצמם יותר היינו מביאים גאולה לעולם. ראשית, אני שמח שעברנו כברת דרך מהאשמת כל העיתונות הישראלית מהתעלמות מפדרמן לקו המערכתי של עיתון "הארץ". נדמה לי שמן המפורסמות הן שלעיתון "הארץ" יש קו מערכתי מוצהר ועורכיו אינם מתביישים בכך אלא מצהירים זאת בריש גלי, כלומר, מה שנקרא "גילוי נאות". האם מאמריו של ישראל הראל (ושל לנדאו, וארנס) הם "עלה תאנה"? מתי משהו הופך להיות "עלה תאנה"? כיצד נכריע אם המאמרים הם בגדר "עלה תאנה" או לא? חמור מכך - אתה מאשים, במובלע, את הראל, לנדאו, ארנס, וכותבים אחרים בכך שהם משתפים פעולה ומוכנים להיות "עלה תאנה". הייתי מעוניין לשמוע את דעתם בנושא לפני שאחרוץ לכאן או לכאן. (ולעניין הבנת הנקרא, אצטט את מה שכתבת, מילה במילה: "קרא את מדור המכתבים של הארץ, ותלמד לדעת כיצד המערכת אחראית גם אחראית. פרסום מכתב עם דעה נוגדת הוא נדיר, ומשמש כעלה תאנה, בדיוק כמו מאמריו של ישראל הראל באותו עיתון.") כן, אני יודע שפדרמן הוכנס לצינוק, אפילו עידכנתי על כך בתגובה 207329 (שים לב לקישור שם לYnet. והנה הפתעה - גם "הארץ" מפרסם זאת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , כלומר "הארץ" אינו מתעלם מפדרמן כלל)לפני כחמש שעות וחצי. אני גם יודע שהוא אב לשבעה ילדים, איך איני רואה את הרלוונטיות של עובדה זו לעניין מעצרו המנהלי או לכך שנשלח לצינוק על ידי שלטונות הכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שמן המפורסמות הן שלעיתון "הארץ" יש קו מערכתי מוצהר ועורכיו אינם מתביישים בכך אלא מצהירים זאת בריש גלי". האמנם? לא זכורה לי איזו שהיא הצהרה שלהם על קו מערכתי כלשהו. על הפוסט-ציונות שלהם למדתי בדרך הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לספר שעבדתי פעם בטלמרקטינג של הארץ, בדיוק בתקופה של ירידה דרסטית במנויים(אחרי המכתב של עירית לינור, למי שזוכר). אנחנו במחלקת הטלמרקטינג הוזמנו לשיחה חסרת-תקדים עם עמוס שוקן בכבודו ובעצמו. לתדהמתי(ולתדהמת אחרים), שוקן הקדיש את רוב הזמן לשטיחת עמדותיו הפוליטיות של ''הארץ'', תוך הנמקות למה צריך לסגת מכל השטחים ולהקים מדינה פלשתינית. בהנחיות שהוא נתן לנו לתגובה לנטישת קוראים(באותה תקופה הרבה אנשי ימין אינטלקטואלים ביטלו את המנוי) השתמע שעלינו, במקום להסביר להם למה העיתון לא באמת כזה שמאלני, להסביר להם את האג'נדה פרו-חלוקת-הארץ שהעיתון מחזיק בה בגלוי. אני,לפחות, יצאתי די המום מהשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש הרבה כבוד למי שמוכן לשלם ברייטינג על עקרונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ אינו נוקט קו פוסט-ציוני, אלא אם כן בעיניך ציונות היא ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להסתבך בתויות "פוסטיות" הקו הנקוט על ידי רוב כותבי "הארץ" בשנים האחרונות נע בין השמאל המתון (עמדות "מר"ציות") לשמאל הרדיקלי. העורך היוצא חנוך מרמרי נקט בדרך כלל בעמדות מרכזיות יחסית: כך למשל שלל במאמר מערכת את סרבנות השירות בשטחים. קיימת כמובן קבוצת כותבים בעלות צביון רדיקלי מובהק שנציגיה הבולטים הם גדעון לוי ועמירה הס שניתן לאפיין אותה בפוסט ציונות. במקרים בהם בחר המו"ל עמוס שוקן לפרסם תחת שמו מאמרים התברר כי בדעותיו הוא קרוב למדי למחנה לוי-הס. אפשר להתרשם מהקישורים הבאים: משמעות חילופי הגברי בעיתון: דעותיו של העורך החדש דיויד לנדאו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הודעה שלך כאילו אתה תומך במה שאמרתי. תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצדיק הדבקת תווית גנאי פוסט ציונית גורפת לעיתון ובכך אני מסכים איתך. יחד עם זאת יש כותבים רבי השפעה בעיתון ובכללם המוציא לאור שלו הנוקטים עמדות רדיקליות מובהקות הרחוקות מרחק רב מסתם שלילה של חזון ארץ ישראל השלמה. ביטוי בוטה הרבה יותר של רדיקליות זו מובע דרך קבע כמדיניות מערכתית במקומוני רשת שוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הס ולוי הם פוסט-ציונים, אבל גם אם הם כן, אני לא הייתי יכול לדעת את זה מקריאה של רוב מאמריהם (תקן אותי אם אני טועה). הם בעיקר עוסקים בדיווחים מהשטח על השפעת פעולות ישראל על הפלסטינים, והבעת אמפתיה עזה ודעה שלילית (בייחוד לוי) עליהם. אלה הן גישות שיכולות להינקט גם על-ידי אנשי מרכז ציונים ופטריוטים לעילא שהולכים לבית-הכנסת כל שבת. צריך להפריד בין מחוייבות עזה לעמדה לבין הקיצוניות של העמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי משהו הופך להיות "עלי תאנה"?" ובכן, תופעה כזו מתרחשת כאשר עיתון נוקט עמדה חד- צדדית קיצונית, אבל כדי לשמור על מראית עין של הגינות מיקצועית, הוא נותן במה לשני כותבים בעלי דעה שונה (הראל וארנס. לנדאו כותב רק לעיתים רחוקות), אבל כל שאר הכותבים, והקו המנחה של מאמרי המערכת (וגם המו"ל ) מביעים את עמדתם המליטנטית בקול גדול. עכשיו ברור כיצד משהו הופך להיות עלי תאנה? ובאשר לפדרמן ושבעת ילדיו: ציינתי עובדה זו כדי לנסות ולעורר מעט רגש ואהדה (נוסח גדעון לוי). אבל שום דבר לא חודר אל לב האבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"בשבע", "מקור ראשון" ו"הצופה" אין אפילו עלה תאנה. בנובוסטי ווסטי יש, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מקור ראשון'' יש, מאיר פעיל ועוד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבע" ו"מקור ראשון" הם עיתונם של מתישבי יש"ע, ומיצג את עמדותיהם, ו"הצופה" הוא עיתונה של המפד"ל ומיצג את עמדותיה. האם "הארץ" הוא עיתונם של הפלסטינים ומיצג את עמדותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" הוא עיתונו של עמוס שוקן, ומייצג את עמדותיו. או שרק לבעלי עמדות כשל "מתישבי יש"ע" ו"המפד"ל" מותר להחזיק עיתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שוקן בהחלט יכול להיות בעל עיתון המיצג את עמדותיו. אלא שהארץ רואה עצמו הרבה יותר מאשר עיתון סקטוראלי, כמו מקור ראשון. הארץ, בעיני רוחו, הוא עיתון נוסח הניו-יורק טיימס (הוא גם מנסה לחקות אותו בפורמט ובסגנון), אלא שלמרות שה-ני''ט הוא עיתון עם נטיה שמאלנית, יש בו כותבים ימניים רבים המהווים חלק אינטגראלי בעיתון. הם לא עלי תאנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 רואה את עצמו כ"רשת תקשורת ישראלית" http://www.a7.org/index.php3 מקור ראשון הוא "עיתון ישראלי לאומי" http://www.makorrishon.net/page.php?id=1 ובטח שלא סקטוריאלי או, במילותיהם, "לראשונה הוקם בישראל עיתון בעל מכנה משותף לציבור חרדי, דתי לאומי וחילוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה יודע להבדיל בין הצהרות בומבסטיות ובין המציאות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמציאות בשטח, הארץ הוא עיתון עם קו מערכתי ברור, מוצהר ושמאלני. שבע ומקור ראשון הם עיתונים עם קו מערכתי ברור, מוצהר וימני. עדיין לא הבנתי מה חטאו של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובתי <207722> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, רק תוסיף את המילה ''תגובה'' (בלי המרכאות) לפני המספר. בדוק במסך אישור התגובה אם הקישור לתגובה מופיע כקישור (בצבע כחול, עם קו מתחת). אם אתה עדין לא מסתדר, אנא פנה אלינו בדואר אלקטרוני (הכתובת מופיעה למטה) וננסה לעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. זה מאד משעשע לראות איך אנשים שיש להם פתרון ברור לבעיות הכי סבוכות בחיים לא יודעים לקשור את שרוכי הנעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך זה "לקשור את שרוכי הנעליים", בשבילו זה מסובך יותר. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי לקשור את השרוכים בנעליים רק בגיל 14, כי היו (ויש) לי בעיות קואורדינציה ומוטוריקה עדינה, ואני לא חושב שאני מהמטומטמים שבבני-האדם (נתון לוויכוח, כמובן). ללמדך שאפילו הדוגמה שלך לפעילות ברורה-מאליה אינה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ברטראנד ראסל אמרו שגם אחרי שאשתו הכינה לו חוברת הוראות מדוקדקת והרתיחה את המים בקומקום, מעולם לא היה מסוגל להכין לעצמו כוס תה. על ג'ון סטיוארט מיל מסופר שלמד לשרוך נעליו רק בגיל ממש מאוחר, אולי מאוחר יותר מהאייל שלעיל. ללמדך שגם (ואולי בעיקר) אנשים בעלי הצלחה מוכחת בפיתרון בעיות מופשטות מתקשים בדברים יומיומיים וטריוויאליים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים האחרונות, על רקע הטרור, המתחים והמשברים שבהם המדינה שרויה, עם סחיפה והקצנה בדעת הקהל, יש המבקרים את חשיפותיו של העיתון, את רוחו הביקורתית ואת דבקותו במחשבה עצמאית. יש המסתייגים מהעקרונות הציוניים-הליברליים המובנים-מאליהם כמעט, שבהם דבק העיתון מימים ימימה: נורמליזציה מדינית, חתירה לשלום, קיום מדינה ישראלית דמוקרטית בעלת רוב יהודי, שגשוג התרבות העברית, זיקה לתרבות העולם, שמירת זכויות האזרח והפרט, העדר כפייה דתית או כל כפייה אחרת, ועידוד היוזמה הפרטית במשק חופשי. מעקרונות אלה לא נרפה. עם זאת, "הארץ" אינו מפלגה בעלת מצע, אלא עיתון: מחויבותו לאיכות, לאינפורמציה הוגנת, לגירוי אינטלקטואלי ולפתיחות מחשבתית היא חלק מנאמנותו לעצמו ולקוראיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הפוסט מורטם של מרמרי הוא פי אלף יותר חשוב ממאמר "העסקים כרגיל" החלבי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עוד עיתון היו מפרסמים מאמר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. טקסט מאוד חריג. "תחקירים פנימיים" כבר פורסמו (יש טרנד כזה, בטח מאז פרשת הניו יורק טיימס). אבל בזה יש מאפיינים עוד פחות שגרתיים. ואי אפשר לקחת להארץ את הקרדיט על זה. מצד שני, לאחר שההרצאה נישאה (עם כל הביצים הדרושות לעניין), ההחלטה אם לפרסם בעיתון כבר משנית. למה שגם העיתון לא ייצא גבר? הרי מרמרי יכול היה לתת את זה ל"עין השביעית" למשל... שלא לדבר על זה שפסילה של זה בידי העורך החדש תצייר אותו רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. רק שלא מצאתי איפה לתקוע את זה, ולהבדיל, מאמר המערכת התקשר ישירות לדיון מעלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזאת פעם שלישית שאני נותן באייל לינק למאמרה של זהבה גלאון שפורסם ב"הארץ", ויצא נגד מעצרו המנהלי של פדרמן (עוד לפני שהוא הוארך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצו פה, צפצפו, כבר פעמים רבות בעבר. הם לא מטפלים בפדרמן פחות מאשר באף אדם אחר. הם מסבירים שהוא כרוך אצלם יחד עם כל הפלסטינים העצורים במעצר מינהלי, ולכן הוא מקבל (ובצדק) בדיוק את הטיפול המסור שמקבלים הפלסטינים. אם אתה חושב שזה לא מספיק, אולי תשלח תרומה? הבעיה היא לא אצלם, אלא אצלך, שעושה את ההבחנה בין מי שאסור לטפל בו במעצר מינהלי, כי יש לו זכויות יתר של יהודים/ישראלים (פדרמן), לבין כל האחרים, שאפשר לטפל בהם כמו בפדרמן ואף גרוע יותר, כי זכויות האדם שלהם נחותות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להתלהם לרגע? <דמגוגיה מטופשת> זה בגלל שהערבים שכחו מה זה להיות יהודים. <דמגוגיה מטופשת/> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תגובת האיל האלמוני למעלה. מס. 20724. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלא ראית את תגובתי לעיל, אני חוזר שוב: נועם פדרמן הוא אזרח ישראלי. לא ידוע לי אפילו על ערבי אזרח ישראל אחד המוחזק במעצר מנהלי (ותקן אותי אם אני טועה). לגבי העצורים הפלשתינים - מעצרם בא במקום לקיחה בשבי, מכיון שהם אינם חיילים בצבא חוקי של מדינה מוכרת, אלא חברים במיליציות חמושות (ואין זה משנה אם הם עצמם נתפסו כשהם חמושים) שפועלות בשירות האוייב (ואני לא מכניס כאן את העובדה שבד"כ מדובר לא סתם במיליצות אלא בארגוני טרור). לצערנו, הכנסת לא הסדירה את מעמדם החוקי, כפי שעשתה ארה"ב לגבי לוחמי אל קעידה והטליבאן, ולכן הם נמצאים ב"אזור הדמדומים", בין שבויי מלחמה (אשר לא מעורבים בפשע, ולכן אין סיבה לשפטם, אך הם שייכים למחנה האוייב, ולכן יש להחזיקם בשבי כל עוד נמשך מצב הלוחמה, לבל יזיקו למדינה), לבין פושעים אשר מחכים למשפטם. דרך אגב, העצורים הנ"ל מקבלים זכויות של שבויים, למרות שאינן מגיעות להם ע"פ החוק הבינ"ל (בניגוד לעצורי גואנטנמו, למשל) מן הראוי שהארגון המתקרא "האגודה לזכויות האזרח" יפעל לפי שמו, ויתחיל לדאוג לזכויותיהם של אזרחי המדינה במקום של אוייביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניתי לאגודה לזכויות האזרח בישראל לתגובה רשמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לפי שיטת המשפט הקיימת בישראל עילה להבחין לעניין זה בין אזרחים למי שאינם אזרחים. שיטת המשפט בישראל מעמידה את פדרמן בשורה אחת עם כל אדם אחר שממנו נשקפת (לפי טענת השלטונות על בסיס חומר חסוי) סכנה לחייהם של אחרים. אתה קורא להבחנה בין אזרחים לשאינם אזרחים. זכותך. אבל אל תכפה את האג'נדה הזו על האגודה לזכויות האזרח ואל תאשים אותה: היא תומכת בביטול מלא של המעצרים המינהליים, ליהודים ולערבים. ולפחות בסוגיה הזו היא במיין-סטרים, יחד עם הממשלה ועם בג"ץ, ואתה לא: בשוויון לעניין הזה בפני החוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |