בתשובה לאלון עמית, 15/03/04 8:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא זה לא מפריע. איך קרה? לא יודע. אולי בגלל ששמעתי הרבה מוזיקה שכן כללה מילים, ולכן למדתי לזהות מנגינות מסויימות עם רגשות מסויימים. אבל אני בספק אם זה נכון. יש הרגשה שמשהו מתאים במנגינות מסויימות לרגשות מסויימים. אני בספק אם יש מישהו שלא יצליח לזהות מוזיקה "מותחת" (כמו בסצינות קריטיות בסרטי אימה) ככזו. אולי אני אוכל ללמוד להתפעל ממחול, אבל "לחוות" אותו (אלוהים, כמה שאני שונא את המילה הזאת), אני לא אוכל. לא באופן בלתי אמצעי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מטיל ספק בקשר הטבעי בין מוסיקה לרגשות ספציפיים. אני משער שהיה כבר מוסיקולוג או אנתרופולוג שניסה להשמיע מוסיקה "מפחידה" לאדם שלא נחשף לסרטי-מתח ובחן את התוצאות. ומה עם ילדים? מישהו יודע משהו על זה? אך אם אתה צודק וזה קישור מולד: אתה סבור שקישור זה הוא ייחודי למוסיקה ולא קיים במחול? לי נראה דווקא הרבה יותר טבעי לזהות רגש בתנועות גופה של רקדנית מאשר בסדרה של צלילים. והקישור הזה, במוסיקה ובמחול, מולד רק אצל חלק מהאנשים? והאחרים נאלצים ללמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנועות של אנשים קל לזהות רגש - בגלל זה סרטים אילמים ''פועלים''. אבל תנועותיה של רקדנית עברו כל כך הרבה סובלימציה מאותן תנועות טבעיות שמלמדות על רגש ועד לרעיון של הכוריאוגרף (וככל שמתקדמים בזמן, כל המרחק גדול יותר, עושה רושם), שלא נותר בהן כלום שניתן לזהות בלי ''מילון'' מקצועי. סצינות אבל נראות עליזות, סצינות שמחה נראות מבוהלות. וזה עוד בקטעי המחול שאני יודע (שכלתנית) מה אמור להיות מאחוריהן. בריקוד מודרני אני אפילו לא יכול לדעת מה הרגש שמועבר בהן, לא כל שכן מה הרגש שאמור לעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי (בטיפשותי כי רבה) שריקוד מודרני, כמו כל אמנות מודרנית, מצפה מהצופה להיות חלק אקטיבי מהיצירה ולמצוא בה בעצמו את המשמעות, או מוטב, להמציא לה את המשמעות *לדעתו*. אז כלל אין כאן עניין של "לדעת" מה הרגש שמועבר. (כמובן שאני לגמרי טועה, ולמעשה אמנות מודרנית היא הצפנה מחוכמת ביותר, שהומצאה על ידי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי מה להעמיד פנים שאני לא מבין למה אתה מתכוון, אבל אני כן מאמין שאם תשקיע בלראות הרבה מופעי-מחול (לא ברור שכדאי לך, אבל *אם*), אז תצליח ללמוד את "השפה" - כמו עם ג'אז (המוסיקה). אולי אפילו תוכל "לחוות". עוד אפשרות, אגב, היא לנסות לרקוד בעצמך. אני אחטוף על הראש בשביל זה, אבל מ'כפת לי: יש תחושה כיפית מאוד אצל ירון מידן1, כשאתה חלק מקבוצה מתואמת עם מוסיקה אנרגטית ברקע. כן, אני יודע, זה שבע-עשרה רמות מתחת ל"מחול", אבל מה לעשות שאוהד נהרין ואלווין איילי לא קיבלו אותי. וגם סלסה זה כיף. 1 הוא עוד שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא יש קשר כזה. תיאוריה אחת בהקשר זה הופיעה במאמר "המשמעות שמעבר לצלילים", מאת אסתר שינברג, שנכלל בקובץ היובל של "מחשבות", עמ' 150. אני מרשה לעצמי לנחש שיש לך עותק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אני אחפש. ה''מחשבות''ים קצת רחוקים ממני כעת, אבל תהיה לי הזדמנות בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי: כתיכוניסט, הייתי מגיע פעם ביובל לבית יבמ בת"א, כדי לשאול אם יש גליון חדש של "מחשבות" – היו מחלקים אותו בקבלה לכל דורש. עד שיום אחד הודיעה לי הפקידה כי "אין יותר מחשבות ביבמ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה1 מספרת שעל הבניין הראשי של הנהלת יבמ היה שלט גדול עם המוטו של החברה, "Think", וכשדיגיטל קמה הם בנו בניין ממש ממול ותלו עליו שלט "Think Again". 1 אולי יש בסיפור גרעין אמת, לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר קצת את הסיפור על שטיפת הידיים בשרותים. (במילים אחרות: סיפור חביב, אבל כנראה לא ממש אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור על שטיפת הידיים בשרותים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרותים של קירית הייטק, עומדים שלושה גברים. הראשון מסיים, רוכס את מכנסיו, ניגש לכיור ושוטף את ידיו בקפידה, משפשף כל אצבע, גם מתחת לציפורן, ובעת שהוא חופן חפיסת מגבות ניר ומנגב את ידיו הוא אומר ''אצלנו במיקרוסופט מלמדים אותך להיות יסודי.'' השני מסיים, רוכס את מכנסיו, ניגש לכיור ושוטף את ידיו בקפידה, משפשף כל אצבע, גם מתחת לציפורן, ובעת שהוא מנגב את ידיו במגבת ניר בודדת, הוא אומר ''אצלנו באינטל מלמדים אותך להיות יסודי ויעיל.'' השלישי מסיים, רוכס את מכנסיו, ובנון שלנטיות פונה לעבר הדלת, כשהוא מדלג על הכיור. למבטיהם המזלזלים של שני האחרים הוא משיב ''אצלנו בליינוקס מלמדים אותך לא להשתין על הידיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה עם בוגר MIT, בוגר Cal-Tech, ובוגר טכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי על מחקר בנושא הרגלי שטיפת הידים אחרי ביקור בשרותי ציבוריים. החוקרים העמידו מצלמות בבש"צ בערים שונות ברחבי ארה"ב ומדדו כמה נשים ואנשים שוטפים, כמה זמן, האם הם משתמשים בסבון, האן הם רק מחזיקים ידיים מתחת לזרם או גם משפשפים ידיים וכו'. אני לא זוכר מה היו התוצאות אבל החוקרת (מומחית לרפואה ציבורית אאז"נ) אמרה שאחרי השתנה צריך לשטוף את הידים לפחות 15 שניות תחת מים פושרים עד חמימים תוך שפשוף הכפות, וכמובן עדיף להשתמש בסבון. לפי דבריה, זה לא רק בגלל שגברים יכולים להשתין על הידים או נשים מנגבות את עצמן, אלא שיש גם רסס שתן באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה לא מזמן איזה הייפ בנושא הרסס בשרותים. מסתבר שגם המטבח הוא מקום מלא חיידקים, בייחוד משטחי העבודה ומטלית הניגוב (למי שלא משתמש במגבת נייר חד-פעמית). אה, בטח דיברו על זה באייל, אני רק מקווה שלא *אני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי באייל: היה לינק לסטרייט דופ. העניין הוא שדובר על הרסס של מי ההדחה, לאו דווקא של השתן. האם השתן הוא בכלל מלוכלך, במובן הבקטריולוגי-פתוגני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתפרסמו הידיעות על עובדי מסעדות שמשתינים בחומוס (כחלק מהאינתיפאדה או משהו כזה) היה איזה רופא שהרגיע את הציבור בטענה שהשתן הוא בכלל סטרילי ואין מה לדאוג. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאינתיפאדה? ואני חשבתי שזה חלק מהתיבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי האינתיפדה אם לא תבלין חמוץ-מריר בשיגרת חיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי ש-Think ו-Think Again היו באמת המוטואים של שתי החברות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תגיד על זה? http://www.scienceblog.com/community/article2748.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נחשב. לא מפתיע אותי שבוגרים למודי-ניסיון מוצאים את ''בוקר'' של גריג מרגיע ומשמח. השאלה היתה עד כמה זה מולד, וזאת יש לבדוק (לא ברור איך) על עוללים או, לחליפין, מישהו שמעודו לא שמע מוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק דירוגים בין-תרבותיים של מוזיקה. כלומר - לקחת מוזיקה של תרבות אחת (נגיד, אירופאית), לבדוק מה אנשים מהתרבות הזאת חושבים עליה, ואז לבדוק מה בושמנים, אבוריג'ינים וכפריים הודיים חושבים עליה, מבחינת הרגש שהיא משדרת. מספיק טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע טוב. זו מלכודת? :-) (כלומר, יש לך כבר בשרוול מחקר כזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו''ח. אבל אפשר לבדוק אם עשו. קשה לי להאמין. אוכלוסיית הנחקרים במחקרים ממין זה, מטעמים תקציביים, היא בד''כ ''סטודנטים לפסיכולוגיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין סטודנטים בושמנים לפסיכולוגיה? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל בדרך כלל הם לא מתקבלים לקלינית בגלל בעיות ארגונומיה (לא מגיעים לספה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטת סדום יש ספה מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, חיפוש זריז (עאלק, חצי שעה ישבתי על מאגרי המידע הבלתי נסבלים האלו) העלה בחכתי את המחקר הבא: Laura-Lee Balkwill & William Forde Thompson, "A Cross-Cultural Investigation of the Perception of Emotion in Music: Psychophysical and Cultural Cues", Music Perception 17 (1), 1999, pp. 43-64. זה לא בדיוק מה שחיפשנו, אבל כנראה שזה הכי קרוב שנמצא. החוקרים (מאוניברסיטת יורק בטורונטו, יש לציין :) הקליטו מוזיקה הינדוסטנית שמעצם טבעה מחולקת לרגשות ספציפיים (יש תשעה כאלו), וביקשו משני המבצעים לבחור קטעים שייצגו ארבעה רגשות שונים: שמחה (joy), עצב (sadness), כעס (anger) ושלווה (peacefulness). סה"כ הוקלטו 12 קטעים, שלושה מכל רגש, על שני סוגי כלים: מיתר, וחליל. עכשיו נתנו לקבוצה של 30 מערביים (שרק שניים מהם הצהירו על היכרות כלשהי עם מוזיקה הינדוסטנית, וגם אז רק שטחית) להאזין לקטעים, לקבוע איזה רגש היה הכי בולט, ולדרג את הרמה של כל אחד מארבעת הרגשות עבור כל אחד מהקטעים.התוצאה: אנשים ידעו לזהות שמחה ועצב, ולא כל-כך ידעו לזהות כעס ושלווה. למעשה, עושה רושם שהדבר היחיד שהם שפטו לגביו הוא לפי המהירות של המוזיקה: שמחה וכעס הם מהירים, עצב ושלווה הם איטיים. כך, במנגינות שהיו אמורות להביע שלווה, המאזינים נתנו ציון ממוצע של 4.61 (מתוך 9) לשלווה, אבל 5.06 לעצב, ולהפך: במנגינות שהביעו עצב, 5.27 בממוצע לעצב, אבל 5.58 לשלווה. בשמחה המצב היה יותר טוב - 5.61 לשמחה, ו5.12 לכעס. את הכעס, עושה רושם, המוזיקה ההינדוסטנית לא מצליחה להעביר כלל: 3.37 לכעס, אבל 3.5 לשלווה, דווקא (ו-2.3 לשמחה). נבחן בכיוון ההפוך: אנשים העניקו את הציון הממוצע הגבוה ביותר על אושר למנגינות שאכן הביעו אושר, ואת הנמוך ביותר למנגינות שהביעו כעס (5.61 ו-2.3 בהתאמה). גם עצבות זוהתה היטב: 5.27 למנגינות שאכן הביעו עצב, לעומת 5.06 למנגינות שהביעו שלווה, ו-2.75 למנגינות שהביעו כעס. כעס לא זוהה כלל: מנגינות שהביעו כעס קיבלו את ציון הכעס הנמוך(!) ביותר: 3.37, לעומת 3.54 למנגינות שהביעו עצבות, 3.69 לאלו שהביעו שלווה, ו-5.12(!) לאלו שהביעו שמחה. לבסוף, ציון השלווה שניתן למנגינות שהביעו שלווה היה 4.61, לעומת 5.58 למנגינות שהביעו עצבות. במקרה האחרון הזה, החוקרים ניצלו תרגיל סטטיסטי נבזי (ולא מוצלח במיוחד, לאור העבודה שהם נתנו את כל הנתונים עמוד לפני זה). כדי להראות שהמערביים זיהו גם שלווה, הם השוו בין הציון הממוצע של מנגינות שהביעו שלווה לבין הציו הממוצע של *כל יתר המנגינות*. מובן שהציון הממוצע של שמחה וכעס הוריד באופן משמעותי את הממוצע הכללי של רגש זה. הממ... עכשיו שאני מסתכל על זה, הם דווקא טוענים שכעס הוא אחד מהרגשות שהצליחו להבחין בהם, לא שלווה. זה בכלל מוזר לי. בטבלה אחת, הם טוענים שהדירוג הממוצע של כעס היה 3.37 לכעס, ו-3.69, 3.54 ו-5.12 לשלושת האחרים, ואילו בטבלה הבאה הם טוענים שהממוצע של שלושת הרגשות האחרים הוא 2.85. מוווזר. בכל מקרה, אם נתעלם מהטענות שלהם ונתרכז בנתונים, עושה רושם שהאוזן המערבית לא כל כך מצליחה לזהות רגשות בשיטות טונאליות זרות. מצד שני, זה לא בדיוק המחקר המוצלח ביותר שקראתי מאודי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על מחקר דומה שבדק השפעות תרבותיות על תפיסה ויזואלית ופיתוח מושגים. למשל, תמונה שמראה גברים ונשים יושבים ועומדים במקום לא מזוהה, בצד יש אובייקט גלילי אופקי ומעל לראש של האישה היושבת יש אובייקט מרובע שנראה דו-מימדי או עם מעט עומק. לעין מערבית זה נראה כמו קבוצה שיושבת בחדר שמעוצב בסגנון קלאסי עם עמוד יווני וחלון. לעין אפריקאית זה נראה כמו קבוצה העוסקת בדברי יום יום ליד עץ והאישה נושאת ג'ריקן על ראשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שאצל הפיגמים (או שמא הבושמנים?) אין בכלל זוויות ישרות. אני לא בטוח למה הכוונה, אבל זה נחרט בזכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש תודה. המחקר (או הסיכום שלו) אכן נשמע בעייתי, ומחקר אחד ממילא אינו עדות מכרעת, אך אני באמת לא בטוח שיש משהו מולד ביכולת שלנו לפרש רגשות ממוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר אחר, שטרם הספיקותי לקרוא בעיון, בדק את ההשפעה של מוזיקה על הפעילות הפסיכופיזית של בעלי חיים (תרנגולים בין השאר, אם אני זוכר נכון, המאמר לא לידי כרגע), וניסה לשער מה הסיבות האבולוציוניות לקשר שבין רגשות למוזיקה. תיאור אחד שנשמע לי סביר הוא הרעיון שמוזיקה פחות "צפויה" מעבירה למצב של עוררות: כאשר יש סכנה, או כאשר מאתרים מקור מזון חדש, סביר שהקבוצה תתחיל להשמיע קולות רמים, ומי שהדבר לא יגרום לו להזיז את התחת, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר. אבל זה די כללי, בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת סביר. אבל אם לחזור לרגע אל שורש הדיון, האם עדכנת את רמת הספק שלך מתגובה 206558? עדיין תוכל לטעון שמי שלא למד לתרגם מחול לרגשות עד גיל שש, לא יוכל כבר ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה גם למדתי שאפילו החיוך הוא נרכש ולא גנטי (למרות שאני מכיר גם טענות הפוכות, אבל לך תדע). לפיכך, אני בהחלט יכול לסמוך את ידי על משהו בסגנון מה שאתה כתבת. אבל אני אפילו לא בטוח בקשר לזה. אחרי הכל - אנשים יכולים ללמוד להעריך ולזהות נכון מוזיקה מסוג חדש גם בגיל מבוגר, אז סביר שזה גם נכון לגבי מחול. כנראה שזה רק אני שלא מסוגל (או לא מספיק רוצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני יודע על חיוך הוא שאפילו תינוקות עיורים מחייכים לאמהות שלהם בגיל מוקדם מאד (כמה שבועות). אשמח לקבל הפניות למידע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך כאן על משענת קנה רצוץ: תוכנית בערוץ 8, שטענה שחיוך אצל תינוקות הוא פשוט עוד אחת ממגוון ההעוויות שהם עושים בלי שתהיה להם משמעות כלשהי, ורק התגובה של הסובבים אותם לחיוך היא שמקבעת את ההעוויה הספציפית הזאת כסימן לשמחה. אפשר לחשוב על כמה ניסויים אכזריים בבני-אדם כדי לבדוק את ההשערה הזאת. באחד העיתונים שקראתי לאחרונה (משנת 84', אמנם, אבל בכל זאת) דווח על ילדה שנמצאה לאחר שגודלה על-ידי שבט של שימפנזים. אחד הדברים שנטענו שם הם שהיא לא יודעת לחייך בכלל. מצד שני, לך תסמוך על ידיעות סיינטיפיק משנת 84'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משונה מאד. דוקא השימפנזים מחייכים הרבה (לפעמים כהפגנה של תוקפנות, אבל מחייכים). בספר "On Human Nature" של א. וילסון הוא מדבר בדיוק על שני הנושאים האלה: על החיוך ה"מולד" של התינוקות ועל אלה של השימפנזים. אבל מה, זה ספר ישן (נדמה לי משנות ה 70, הוא לא לפני כרגע). טוב, עוד מעט הדוד הטוב יצטרך לענות לי על כמה שאלות נוקבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם ב''סוציוביולוגיה'' שלו (הספר, זאת אומרת) הוא מתאר את התהליך האבולוציוני המשוער של החיוך מסימן לפחד ועצבנות ועד לחיוך האנושי. למיטב ידיעתי, גם מדובר בסימן אוניברסלי... טוב, תודיע לי מה הדוד אמר. (דובי, שהוא דוד בעצמו, והקורבן מחייכת לעיתים קרובות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, דוד ג. לא ממש עזר לי כאן, בכל המקומות שהגעתי אליהם החיוך מוזכר כדוגמא (קלאסית אפילו) לתגובה אינסטינקטיבית ואוניברסלית. זה לא פוסל את האפשרות שמנגנוני משוב מקבעים אותה, אבל האוניברסליות שלה בטוח אומרת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איזו הנחה מחזקת, או מחלישה, העובדה הזו: גם תינוקות עוורים מן הסתם מקבלים חיזוקים חיוביים על חיוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, צריך לבדוק מה קורה כאשר ההורים עיוורים גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שוללת את האפשרות שמדובר על חיקוי, לא את עניין התגמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסויים בתינוקות מגיל של בני יומם ועד כמה חדשים, הראו שיש להם אינסטינקטים מולדים של rooting (עב'?) - הסבת הפנים לצד בו ליטפו את הלחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה פשוט אינסטינקט הקשור ליניקה (אלגוריתם greedy למציאת הפטמה). ראיתי את מיה עושה את זה בגיל שעתיים וזה נורא חמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פשוט אינסטינקט", "אלגוריתם"? הלוואי וזה היה כ"כ ברור. איך מטען גנטי גורם לתינוק להזיז את הראש כשהוא מרגיש לטיפה על הלחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שזה ברור או פשוט1, אבל גם שאלתך לא ברורה לי. בדקות הראשונות לחיים, משהו חוץ ממטען גנטי מאפשר לכל יונק לחפש את שדי אימו? יש לנו הרבה יכולות מולדות מתוחכמות למדי, ואני סקרן להבין היכן לדעתך הן מתחבאות אם לא במטען הגנטי. דווקא הפניה של הראש בעקבות דגדוג בלחי לא נשמע לי מסובך כל כך. איך מטען גנטי גורם להמוגלובין העוברי להתחלף בהמוגלובין בוגר? לתאים להתחלק נכון ולייצר אמה, קמיצה וזרת? ללב לפעום בהתאם לדרישה? לסייח להיעמד על רגליו ולשמור על שיווי-משקל? חלק מהמנגנונים מוכרים, חלק - עדיין - לא. 1 "פשוט אינסטינקט" היה צ"ל "רק אינסטינקט", כלומר לא משהו נלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם. בד"כ כשאומרים "פשוט" זה נשמע כאילו 1+1 אינטואיטיבי, מובן מאליו, חבל"ז במובן המקורי של הביטוי, ולכן התיקון שלך מ"פשוט" ל"רק" הוא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שהסכמנו. וואו, איזו תחושה מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין מוזיקה ומחול נראית לי בכל זאת בעייתית. 1. הרושם שלי היא שמוזיקה "קרובה יותר" לרגשות מאשר אומנויות אחרות. בכך אני לא אומר שהיא בהכרח "טבעית" יותר, אלא שהיא בלתי-אמצעית. אולי בגלל שהיא לא נושאת עימה תכנים שזקוקים לעיבוד, אלא היא צורה טהורה. 2. הכללה של סוגים שונים של פעילויות כמו מוזיקה ומחול תחת הכותרת הכללית "אמנות" היא די חדשה (המאה ה-18). לא נראה לי שיש להם איזו מהות משותפת שמאפשרת השוואה פשוטה של תכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שהבנתי. מה זאת אומרת בלתי-אמצעית? אם כבר, הייתי אומר שדווקא בגלל שהתכנים שלה "אבסטרקטיים", הם דורשים *יותר* עיבוד מ(למשל) שחקן שעושה פרצוף, או אפילו רקדן שמחווה איזו מחווה אנושית מקובלת. אני לא מתווכח על התוצא - מוזיקה מרגשת אותי יותר מאמנויות חזותיות - אבל את הנימוק לא כל כך הבנתי. 2. אינני טוען כלל שיש חשיבות או משמעות להכללה של מוזיקה ומחול תחת מטריית ה"אמנות". ניסינו להבין, בדיון הזה, אם דובי צודק שרגשות ממוזיקה קוראים אינסטינקטיבית וממחול צריך ללמוד, וגילינו שאנחנו לא יודעים אבל לא ברור שמוזיקה באמת מתפענחת באיזה אופן מולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי-אפשר לייחס למוזיקה "תכנים", גם לא אבסטרקטיים. התכונות של המוזיקה נובעות מיחסים בין צלילים ולא מתוכן שהיא מבטאת או מייצוג של משהו חיצוני לה. אם כבר, אני נוטה לחשוב שאנחנו משליכים את התכנים הפנימיים שלנו על המוזיקה. אם המוזיקה באמת לא נושאת תכנים, נשארת השאלה מדוע היא משפיעה עלינו. נראה לי שהעניין הוא דווקא בהיותה צורנית בלבד. אנחנו לא זקוקים לבצע תהליך של תפיסה-הבנת התכנים - ריגוש, אלא רק של תפיסה-ריגוש. למה דווקא צורות מוזיקליות מסוימות מרגשות אותנו? אני לא יודע. אני יכול רק להציע כיוון מחשבה אחר (לא שלי): הצורות המוזיקליות לא בהכרח נושאות תכנים שעוברים למאזין והוא צריך לקרוא (בין אם הידיעה כיצד לעשות זאת היא מולדת או נרכשת), אלא שבגלל המבנה הצורני שלהן, הן מהוות פלטפורמה נוחה לעיצוב הרגשות שלנו. ההאזנה למוזיקה *יוצרת* רגש ע"י עיבוד "חומר היולי של רגש" באמצעות הצורות הדינמיות של המוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות לפי המחקר שהבאתי למעלה, בני אדם מתרבות אחת לא יודעים לזהות את הרגשות המובעים ע"י מוזיקה מתרבות אחרת, לא כל שכן לחוש את הרגשות הללו באופן בלתי-אמצעי כפי שאני חש כאשר אני שומע מוזיקה מערבית. ואם זה המצב, מדוע לטעון שדווקא המוזיקה היא פלטפורמה נוחה לכך, ולא, באותה המידה, שפת גוף (שגרסא מוקצנת אחת שלה היא המחול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שלמוזיקה יש תכונות שדומות לתכונות של רגשות. היא לא מסוגלת לשאת תוכן, אבל היא מסוגלת להביע רעיונות שקשורים לשינויים בתנועה ובעוצמה, שהם הפן הדינמי של הרגשות. זה מה שעושה אותה לנוחה ליצירת רגשות. התכונות האלה הן מעין כלי-קיבול לעיצוב החומר הרגשי. ההבדל בינה לבין שפת הגוף הוא ששפת הגוף היא פלטפורמה להעברת מסרים (דמיין כאן מודל עם ריבועים), ואילו המוזיקה אינה כזאת. אפשר להשתמש בתכונות שלה כדי להעביר טוב יותר מסרים (למשל, אופרה), אבל זה שימוש במוזיקה כמשרתת. הרעיון שהמוזיקה יכולה להתאים רק לפן הדינמי של הרגשות והיא לא נושאת עימה תכנים, הוא גם הסבר לכך שיצירה יכולה לקבל פירושים שונים. אפשר לקבל שהפירושים מושפעים מתרבות וחינוך, ועדיין יש בכך הסבר לכך שמוזיקה מרגשת אותנו למרות שכל אחד עשוי לפרש אותה אחרת. זה ניסיון לשבור את ההסבר באמצעות הדיכוטומיה מולד/נרכש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הסבר קצת אד-הוקי כזה. מה זאת אומרת "תכונות שדומות לתגונות של רגשות"? זה נשמע יותר כמו תירוץ מאשר כמו הסבר. איך אפשר לבדוק דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן הסבר אד-הוקי כזה. מה קרה, רק לבלבניסטים מותר לעשות את זה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלמוסיקה אין "תכנים" ושהיא לא מבטאת משהו חיצוני לה, לפחות לא באופן הישיר שציור, פיסול או קולנוע עושים זאת. אני מסכים גם, לכן, לתיאור שלך של תפיסה->ריגוש במקום תפיסה->תכנים->ריגוש. התיאור הזה יכול אולי להסביר למה הריגוש "חזק" יותר (כי הוא "ישיר" יותר ופחות "אינטלקטואלי"), אבל אני לא רואה איך הוא מסביר את עצם העובדה שהריגוש נוצר בכלל. זה רק אומר - *אם* הוא נוצר, הוא נוצר באופן ישיר יותר. זו שאלה מעניינת, מדוע אנו מושפעים, ואין לי מושג מה התשובה, אך כמו שדובי ציין המחקרים מצביעים אולי על כך שיש כאן בכל זאת תהליך נלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "תהליך נלמד"? אני יכול להבין אינטואיטיבית כיצד לומדים להתרגש מסוגי מוזיקה חדשים. אבל קשה לי לדמיין כיצד אפשר ללמוד ליהנות ממוזיקה ללא בסיס ביולוגי מולד. אתה לא יכול ליהנות מטעם ללא חוש-טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס הביולוגי להנאה ממוזיקה הוא פשוט חוש השמיעה. לא צריך יותר מזה. הבסיס הביולוגי לפליק-לאק לאחור אינו נטייה טבעית לאתלטיקה קלה, אלא קיומם של מפרקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומם של מפרקים לא מסביר את ההנאה באתלטיקה קלה. ובמוזיקה אנחנו נהנים מהרבה דברים שלא קשורים לשמיעה, כמו קצב, זרימה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב לא קשור לשמיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האוזן שלך מסוגלת לתפוס קצב? באיזה אופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*איזשהו* בסיס ביולוגי מולד צריך, אבל אני לא בטוח שהוא חייב להיות הרבה יותר מתוחכם מעצם היכולת לשמוע ולהבדיל בין אריה שואג לפלג-מים מפכפך. הבסיס יכול גם להיות הרבה יותר מורכב מזה - אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב-"בסיס ביולוגי מולד" הכוונה היא לתירוץ אבלוציוני (ולא למשל ל-"קיום אזניים ומוח") - אני לא רואה למה צריך כזה. תופתע אם יתברר שזו סתם תופעות לוואי מיקרית של החיווט בין רשת הנוירונים שלנו לבין שני המיקרופונים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופתע - כאמור, באמת אין לי מושג. נראה לי סביר שהאבולוציה סידרה איזה מנגנון של הימשכות לקול פכפוך פלגים ורתיעה משאגת הטירנוזאורוס (היו להם בכלל מיתרי קול?), ומכאן הדרך להנאה מבטהובן וסלידה משנברג קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אפשר היה לצפות שהטירנוזאורים (או ממלאי מקומם) יחלו להשמיע קולות פכפוך במקום לשאוג בברבריות. בערך כמו ב-תגובה 222952. (כן, זה אפילו לא קרוב להוכחה. זה בקושי חיזוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... הסייגים יותר סבירים בעיני מהטענה. קודם יש הבדלים בין שאגות למפלים, אחר-כך (אחרי הרבה זמן, מן הסתם) אולי מתפתחות נטיות תורשתיות להבדיל בין השניים, ובתור אפקט משני עוד יותר מאוחר יפתחו טורפים מסויימים אמצעי הטעייה - זה כנראה נדיר מאוד, אם בכלל. אני סבור שהשאגות נועדו להקפיא את לב הנטרף האומלל, וחבל להחליפן בבלו-בלו-בלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. בלו בלו בלו עושים דגים טורפים. (בגלל זה הים כחול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די טפשי להקפיא את דמו של הטרף, אם כשהוא קופא על מקומו אתה לא רואה אותו. הייתי מנחש שזה ההיפך: השאגה נועדה לגרום לו לקפוץ בבהלה, כמו שקורה לפעמים כשמישהו מבהיל אותך מאחור. ברגע שהוא קופץ, הלך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, יותר מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע די טיפשי שאריות שואגים בעת ציד. שאגות נועדו לצורך איום מופגן. נסה זאת בעצמך! --------- זכור לי שב-Nat. Geo. הראו פעם התנהגות מתוחכמת מהסוג שתארת, אבל זה יחסית שולי, וגם זה היה עם טפיחות על הקרקע ולא שאגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אריות לא שואגים בזמן הציד. להיפך, הם מתקרבים בשקט (בצעדי חתול) קרוב ככל האפשר אל הארוחה הפוטנציאלית. יתכן (אם כי למיטב ידיעתי גם זה לא נכון) שבעת הזינוק על הטרף, עם המזלג שלוף לנעיצה, הם צועקים לזברה האומללה Surprise | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הלביאות, לא? האריות סרוחים להם איפשהו ומחכים לגברת שתביא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אצל האריות המשפט הנפוץ הוא עדיין "אישה, אוכל!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, למיטב ידיעתי האריות באמת לא שואגים בזמן הציד אלא בנסיבות אחרות. התייחסתי לסצנריו ה(דמיוני?) של פארק היורה בו האדון רקס מרביץ פה ושם שאגה מרטיטת רמקולים כשהוא תר בעניין אחר הגיבורים במכונית, ולפרשנות של א. עמית. לא ממש חשוב, כמדומני. אתה צודק, וזאת עובדה ידועה, שאת רוב עבודת הציד בלהקת אריות עושות הנקבות אבל אין לשכוח שיש אריות זכרים שחיים לא בלהקה אלא בחבורות קטנות של שניים שלושה פרטים, והם צדים את ארוחת הבוקר שלהם בעצמם. האריות בני המזל שיש להם הרמון קטן אכן משוחררים מהעיסוק המתיש הזה, אבל הם שומרים על הטריטוריה ונלחמים בפולשים לפי הצורך, כך שהצגתם כמי ששאגתם אומנותם עושה להם עוול מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חיות שואגות כשהן טורפות? חיות שואגות כשהן מרתיעות תוקפים אחרים (בני אותו המין, או ממינים אחרים), או כשהן מאיימות על מתחרים בני אותו המין. בחיים שלי לא שמעתי על נמר ששואג על גדי לפני שהוא טורף אותו. מקסימום, הם שואגים בזמן המרדף, וזה כבר מזכיר יותר את איך שאנחנו לפעמים צועקים כשאנחנו מתאמצים (מרימי משקולות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט ספר הג'ונגל 2 מוגלי מספר לאחד הילדים שהנמר שואג אחרי שהוא תופס את הטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מטופש למדי. מה, הוא מזמין אורחים לסעודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא רק משויץ. לפי "קופיקו בטדי" נמרים שואגים רק כשבית"ר ירושלים מבקיעה גול. סו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת הוא רק משוויץ? אחרי שהוא צועק "ילדים, שניצל" ומגיעים כל דכפין להשתתף בסעודה, מה הוא יגיד להם? סתאאאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממילא מסתלק עם הטרף לעץ הקרוב, ואף אחד לא מפריע לו שם. זה באמת הופך להיות פתיל אידיוטי, אפילו בסטנדרטים שלי1. _________________ 1- כן, יש כאלה, ואפשר לצפות בהם בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אולי הוא לכל שאר החיות שלא כדאי להם לנסות לקחת ממנו את הטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישאג אריה ביער וטרף אין לו? הייתן כפיר קולו ממעונתו בלתי אם לכד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה על שתי השאלות היא: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שהכנסת את השאגות מקפיאות הדם לסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אלון - תגובה 222909 - אני רק דיברתי על הקפיאה במקום כשהחיה מבוהלת, כמנגנון לתחמון הראייה הבעייתית של טורפים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקפאת הדם היא לטובת אלו שמעדיפים את המזון שלהם on the rocks | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תורה שלמה העוסקת בזה ונקראת ביוסמנטיקה. למשל, היכולת המולדת של קופים להזהר מזרדים ביער כאילו הם היו נחשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרדים הם ענפי עצים, קטנים בדרך כלל, שנפלו לקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב הלב. מוזיקה משפיעה על קצב פעימות הלב (או לפחות: המוח עורך השוואה בין שני הקצבים), ומכאן גם על מצב-הרוח. (מקור: ראה תגובה 214100, אבל למען ההגינות אציין כי אני מסתמך כאן רק על זכרון עמום של המאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכרון עמום של מאמר שפורסם בעמוד 150! כמה ספרות של פיי אתה זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התגובה הישנה נכתבה בספריית ביתי, כשהחוברת לידי; זו האחרונה, שציינה "זכרון עמום", נכתבה הבוקר במשרד. (כ-10 ספרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. מזכיר לי שהכרתי פעם מישהו שעסק בריפוי מחלות ע''י שיעורי תיפוף אפריקאי. הוא טען שמצב הטרנס שנוצר מהחזרה הקצבית על התנועות, יחד עם הפידבק שהגוף מקבל מהצלילים שהתוף מוציא, שהם נמוכים מאוד וע''כ יוצרים רטטים קבועים בגוף, משנים את הקצב הפנימי בגוף ונותנים לו הזדמנות להתגבר על מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק הקצב הפנימי של הגוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.8 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל אני חושב שבמקרה זה אין צורך להתחבא מתחת למיטה בצעקות "מיסטיקה". לגוף יש מקצב/ים פנימי/ים (קצב הלב, מחזור שינה ועירות טבעי ועוד). ברור גם שפעולות רבות (האזנה למוזיקה, ספורט, ריטואלים שונים) משפיעות על מידת החיוניות שאנו חשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תדרים שונים של המוח, שקשורים למצבי עירות/שינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן מה שכתבת ב תגובה 223262 אינו מופרך על פניו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |